Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Poziomy sygnalow w magistrali Tv Kablowej

bocian_rz 14 Jun 2008 08:45 3031 17
  • #1
    bocian_rz
    Level 12  
    Witam

    Wszystkie sygnały wchodzące do wzmacniacza np. WMX-817 powinny być równe, aby było dobrze i prawidłowo. No Ok, ale co sie robi, jak na końcu magistrali różnica poziomu sygnału pomiędzy dolnym i górnym pasmem wynosi 11dB, a nawet 14dB, to co wtedy?? W studio znalazłem tłumiki, o rożnych poziomach tłumienia firmy "miap", które tłumią dolne pasmo i wraz ze wzrostem częstotliwości to tłumienie jest mniejsze. Tłumiki te maja pewnie już z 15 lat i zastanawiam sie czy stosować takie coś, bo przeglądając sklepy internetowe, to nie ma takich wynalazków, a stosowanie takich starych elementów (zresztą wszystko tutaj jest stare) może sie odbić na jakości. Jak takie problemy rozwiązuje sie w innych sieciach tv kablowej ?? Obecnie wzmacniacz jest tak ustawiony, ze sygnał dolnego pasma jest o 5 dB słabszy jak na górnym pasmie, ale wraz ze wzrostem długości kabla zaczyna sie to odwracać. Mogę wcześniej wrzucić wzmacniacz do wyrównania poziomów, ale tak pakować wzmacniacze co kawałek to chyba złe rozwiązanie.
    Pozdrawiam i dziękuje za każdą podpowiedz.
    [28-30.06.2022, targi] PowerUP EXPO 2022 - zasilanie w elektronice. Zarejestruj się za darmo
  • #2
    DziadzioMiecio
    Level 27  
    Zdaje mi się ze te "windy" mają dwie regulacje jedna to wyrównanie wz. w pasmie a druga wzmocnienie. W czym problem .
  • #3
    SP5ANJ
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    bocian_rz
    Podstawowym problemem w nie równości sygnałów "góra" "dół" to oczywiście zła jakość linii przesyłowej (linii koncentrycznej).

    Im gorszy koncentryk tym te różnice są większe.

    Ideałem byłoby wymienić kable na chociaz to nowe (nie stare).
    Na wzmacniaczu puszczającym sygnały w linię musisz ustawić tak poziomy , aby
    Quote:
    Obecnie wzmacniacz jest tak ustawiony, ze sygnal dolnego pasma jest o 5 dB slabszy jak na gornym pasmie

    tak jak napisałeś. Ja bym powiększył różnicę do 10dB.

    Zastanawia mnie tylko dlaczego te proporcje się zmieniają tak , że góra jest mocniejsza ?.
    Może masz duży WFS w samej linii a końcówki abonenckie NIE są obciążone impedancją tej linii , czyli 75Ω ???

    Pozdrawiam.
  • #4
    bocian_rz
    Level 12  
    DziadzioMiecio

    Jeśli ustawie sobie na wzmacniaczu różnice poziomów w taki sposób, aby na końcu magistrali "góra" i "dól" był sobie równy, to co mi to da, jak po drodze jest kilka odgałęzień i wtedy tam będę miał rozjechane poziomy. Wyrównam sygnał na końcu magistrali, a popsuje kilka innych punktów po drodze.

    radiosystem

    Nie nie, nie jest tak, że "góra" jest mocniejsza, to "dół" jest mocniejszy względem "góry" wraz ze wzrostem długości kabla. Kable bardziej tłumią częstotliwości wyższe niż niższe - przynajmniej tutaj.

    Magistrala wygląda tak jak w załączniku. Sygnał, ze studia wchodzi do odgałęźnika, następnie podawany jest na dwa wzmacniacze (2 i 3) - zamiast wzmacniacza dystrybucyjnego. Magistrala rozchodzi sie w dwie strony. W miejscu w którym sygnał na magistrali jest już słaby zostaje ponownie wzmocniony (wzmacniacze 1 i 4) i przesłany dalej. Oczywiście pomiędzy wzmacniaczami 1 i 2 oraz 3 i 4 znajdują się odgałęźniki, które pobierają sygnał do danej klatki czy bloku.
    Na wzmacniaczach 2 i 3 sygnał wyjściowy wynosi "dół" = 98dB, "góra" = 103dB. Sygnał wchodzący na wzmacniacz nr 1 ma kilka dB mniej i jest równy "dół"=80dB, "góra"=62dB, natomiast z drugiej strony magistrali, sygnał wchodzący na wzmacniacz nr 4 - "dół"=79dB, "góra"=68dB.

    I teraz tak, zgodnie z wytycznymi "Kondensatora" na wzmacniacze najlepiej puszczać sygnał rzędu 70-76dB (przy 40 programach), ale Ja tutaj mam coś nie tak, bo na WMX-817 i WMX-822 nie mogę puścić sygnału większego jak 68dB (też przy 40 programach tv), bo powyżej tego poziomu obraz na wyjściu wygląda jakby go ktoś papierem ściernym przetarł :/.
    Tak rozjechany sygnał w magistrali trudno puszczać na inne wzmacniacze. Wszystko tutaj jest stare (10 lub 15 lat), kable odgałęźniki, kable itd.. A jakich firm urządzenia są godne polecenia i niedrogie ?? Bo obecnie to wszystko prawie telmor, może czas coś innego wypróbować, a chciałbym aby to chodziło przyzwoicie.
    Poziomy sygnalow w magistrali Tv Kablowej
    Pliki graficzne należy zamieszczać zgodnie z opisem:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic983990.html
    Proszę prawidłowo zamieścić obrazki. Nie usuwać wpisu. /c2h5oh/
  • #5
    Staszek z Chełma
    Level 19  
    Zbyt ogólnie opisujesz.
    Na jakich kablach to jest zbudowane typu RG.. czy magistralowych typu MC lub QR czy też innych, oraz ich długość. Wówczas patrzysz na parametry katalogowe i widzisz czy tyle może być tłumione. Jeżeli tłumienie jest większe niż wynika z obliczeń to kable mogą być uszkodzone ( załamane, przeciągnięte, odkształcone mechanicznie, skręcone względem osi), Jak również jakiej firmy odgałęźniki. Jak również jaka jest górna częstotliwość (najwyższy kanał)
  • #6
    bocian_rz
    Level 12  
    Staszek z Chełma wrote:
    Zbyt ogólnie opisujesz.
    Na jakich kablach to jest zbudowane typu RG.. czy magistralowych typu MC lub QR czy też innych, oraz ich długość. Wówczas patrzysz na parametry katalogowe i widzisz czy tyle może być tłumione. Jeżeli tłumienie jest większe niż wynika z obliczeń to kable mogą być uszkodzone ( załamane, przeciągnięte, odkształcone mechanicznie, skręcone względem osi), Jak również jakiej firmy odgałęźniki. Jak również jaka jest górna częstotliwość (najwyższy kanał)


    Witam
    Trudno jest powiedzieć, jakie to właściwie są kable, ale ich znaczna grubość może świadczyć o ich przeznaczeniu. W piwnicach można spotkać trzy różne grubości zastosowanych kabli. Na jednym z tych najgrubszych pisze coś takiego:
    AEGKabel 750 3.3/13.5 CER 36E 1992 Z75Ω

    Jeżeli chodzi o odgałęźniki, to jest różnie, jest kilka takich hermetycznych telmora, ale większość to są te z niemieckim znaczkiem na obudowie.

    Pierwszy program tv jest na S-6 (151,25MHz) a ostatni na C-69 (855,25MHz). Ten ostatni to może jest za wysoko, ale to nie moja zasługa.
  • #7
    kondensator
    Level 36  
    Dokumentacja, książka pomiarów, chodzenie, mierzenie po kolei.
    Czasochłonne, ale wnioski zwykle same się później wyciągają :)
    Bez tego to można jeszcze długo pisać i nic z tego nie wynika.
    W wielu przypadkach zamiast przedłużać pion następnym wzmacniaczem,
    lepiej pociągnąć równolegle drugi, bardzo dobrym przewodem,
    np. w pierwszym są odgałęźniki na 1...5piętrze, w drugim na 6...12piętrze.
    Jeśli kable z ekranem z materiałów zastępczych (Al), to może być jedna
    z przyczyn dużej różnicy poziomów, widziałem też kiedyś stare odgałęźniki
    o paśmie do 600MHz, do 450MHz... Np. Miap robił kiedyś korektory
    do 230MHz (przerobiłem do 860MHz, ale nie wszystko tak można :) )
    Wymiana podejrzanego kabla, odgałęźnika i ich pomiary "luzem" to
    czasem jedyny sposób aby się przekonać co sobą reprezentują.
    Stare wzmacniacze często są lepsze od nowych po wymianie wyschniętych
    kondensatorów elektrolitycznych (potrzebny dobry miernik), uzupełnieniu
    odsprzęgania zasilania, drobnych poprawkach w w.cz. (potrzebny jednak
    np. wobuloskop z mostkiem SWR)
  • #8
    bocian_rz
    Level 12  
    Witam

    Podejrzewam jakby taki "Kondensator" wparował na moje miejsce to kazałby wymienić polowe instalacji i sprzętu :) Ale za takie drobne pieniądze, jakie płaci się za tą kablówkę, to nie można narzekać i wymagać cudów. W dokumentacji są różne protokoły z pomiarów wykonane przez PAR, ale to tylko pomiary ze studia i gdzieś z terenu. Brak dokumentacji pomiarowej np. wykonanej zaraz po uruchomieniu określonego odcinka magistrali czy innej instalacji, aby można było porównać poprzedni stan z obecnym. Dziękuje za pomoc, a Mi pozostaje tylko kombinowanie i czarowanie aby było w miarę dobrze. Wszystko fajnie wygląda w teorii a w praktyce to tylko pod górkę

    Pozdrawiam

    Dodano po 2 [godziny] 16 [minuty]:

    A ja jeszcze z innej beczki zapytam.

    Powiedzmy, mam jedno gniazdko dostarczające sygnał tv kablowej. Jak podłącze do tego gniazdka 10 letniego 25 calowego PHILIPSA, to obraz jest ładny czysty i milo sie go ogląda, ale jak do tego samego gniazdka podłącze rocznego 14 calowego GRUNDIG'A DAVIO to obraz jest dużo gorszy. jakość obrazu, ale nie wszystkich programów wskazuje, jakby gdzieś na jakiś wzmacniacz wchodził za mocny sygnał, na pewno nie jest to ostatni stopień wzmacniający bo próbowałem zmniejszyć sygnał na jego wejściu, ale to nie rozwiązało problemu.
    Dlaczego tak jest, może nowe tv są inaczej zbudowane, ale czy jest antidotum na usuniecie takiej dysproporcji ??
    Sygnał wychodzący z gniazdka jest na poziomie 60-70dB.
  • #9
    sq4hsv
    Level 11  
    Wszystko zalezy od tego, co masz na mysli piszac duzo gorszy. Ja zaczynam miec u siebie takie problemy z 42 calowymi telewizorami. Ale czego tu sie spodziewac, jak abonent kupujac taki telewizor wyprzedzil technologicznie kablowke .

    Pozdrawiam!
    Mateusz

    Poziomy sygnalow w magistrali Tv Kablowej
  • #10
    bocian_rz
    Level 12  
    Na Philips'ie, obraz jest ładnie wygładzony, a na Grundig'u obraz wygląda jakby ktoś w poziomie przejechał go gruboziarnistym papierem ściernym. Jak zauważyłem objawy takie pojawiają się wtedy jak na wzmacniacz zostanie wpuszczony za mocny sygnał i następuje przesterowanie czy coś takiego. Widocznie nowe telewizory mają taką budowę, że wyłapują wszystkie zakłócenia z kabla. Jak będzie chwila czasu to sprawdzę w każdym punkcie poziomy i ewentualnie coś zmniejszę i zobaczymy.

    Pozdrawiam
  • #11
    kasprzyk
    Electrician specialist
    Witaj

    Borykasz się z normalnymi problemami każdej telewizji kablowej - ale tak do końca problemem tego nie można nazwać - bo to jest norma ;)

    Musisz się trzymać jednej zasady - tak dzielić sygnał, żeby zawsze go starczyło na wysterowanie wzmacniacza - napisałeś już o tym 70-74 dB wysokich kanałów - o dolne się nie martw, do momentu, kiedy korektor wzmacniacza nie jest w stanie ich wyrównać + na górkę 4dB - tzn stłumić dolne kanały o te 4-ry decybele.

    Nie znam wzmacniaczy o których piszesz, z własnego doświadczenia - nie mam dobrego słowa o telmorze - bynajmniej serii wzmacniaczy kanałowych (opisywałem temat na forum) stosowanych w małych instalacjach antenowych. Wzmacniacze szerokopasmowe Amigo Vectora, spisują się rewelacyjnie i tylko ich się będę trzymał, chociaż wiem, że nie powinny być stosowane w zwykłych instalacjach antenowych.

    Wracając do tematu 11-14 dB na końcu magistrali - to dobry sygnał - Amigo skoryguje to na "0" - tylko piszesz że nie chcesz pchać co kawałek wzmacniacza - zależy co masz na myśli "kawałek" - 100, 200, 300m ?

    Na dwójce i trójce wychodzisz 98 i 103 (przy wzmacniaczach magistr. prawie zawsze stosujemy zasadę 100 i 104 dB) na wzmacniacz po lewej dochodzi sygnał 62db góry - tj, 41dB straty - jaki to odcinek przewodu, jaki rodzaj (czarny magistralny, czy może typowy budynkowy ?) Masz 18dB korekcji - czyli bardzo dużo. Jeżeli po drodze masz odgałęźniki - wszystkie powinieneś sprawdzic pod kątem poprawnego przenoszenia wysokich kanałów - odg. po odg. Profilaktycznie każdy i tak powinieneś wymienić (po iluś latach prawie każdy "robi" większe tłumienie i w sumie możesz nazbierać od kilku do kilkunastu decybeli.)
    Oczywiście bardzo istotne są przewody - jeden z lepszych jakie stosujemy , który rewelacyjnie przenosi sygnał to http://www.haldon.pl/pliki/tx15aq-ltvb_1ghz04.pdf

    Porównując Twój pomiar dla "czystego" przewodu to 41dB straty byłoby po 500metrach korekcja wyniosłaby wtedy około 20db - tak więc pytanie jaki Ty masz odcinek ?

    Pzdr


    pzdr
  • #12
    bocian_rz
    Level 12  
    kasprzyk wrote:


    Wracając do tematu 11-14 dB na końcu magistrali - to dobry sygnał - Amigo skoryguje to na "0" - tylko piszesz że nie chcesz pchać co kawałek wzmacniacza - zależy co masz na myśli "kawałek" - 100, 200, 300m ?


    Tak sobie myślałem, że prawidłowo jest wtedy jeśli sygnał na wejściu jest równy, tzn. górna część pasma równa jest dolnej części pasma. Ale skoro wzmacniacz wszystko przetrawi to nie mam sie co martwic.

    kasprzyk wrote:

    Na dwójce i trójce wychodzisz 98 i 103 (przy wzmacniaczach magistr. prawie zawsze stosujemy zasadę 100 i 104 dB) na wzmacniacz po lewej dochodzi sygnał 62db góry - tj, 41dB straty - jaki to odcinek przewodu, jaki rodzaj (czarny magistralny, czy może typowy budynkowy ?) Masz 18dB korekcji - czyli bardzo dużo. Jeżeli po drodze masz odgałęźniki - wszystkie powinieneś sprawdzic pod kątem poprawnego przenoszenia wysokich kanałów - odg. po odg.

    Porównując Twój pomiar dla "czystego" przewodu to 41dB straty byłoby po 500metrach korekcja wyniosłaby wtedy około 20db - tak więc pytanie jaki Ty masz odcinek ?



    Nie wiem jak jest w innych sieciach kablowych, ale tutaj jest tak, ze gruby kabel magistralny leci od klatki do klatki, czyli piwnica bloku. W każdej klatce jest skrzynka, do której ten gruby kabel wchodzi, następnie jest przejście na cienki zwykły kabel, który chodzi w odgałęźnik, z odgałęźnika wychodzi zwykły kabel i łączy się z kablem magistralnym i leci dalej grubym kablem i tak do następnej klatki. Czyli kabel magistralny przecinany jest kilkoma krótkimi odcinkami zwykłego kabla i odgałęznikami. Ten sygnał na poziome 61dB, który wchodzi na 1 wzmacniacz przechodzi przez 5 klatek i ok 60m kabla pomiędzy blokami, czyli w ten odcinek włączone jest około 14 krótkich odcinków zwykłego kabla, 7 odgałęźników i kilka złączek, a więc jest wiele punktów w których sygnał może się zmniejszyć. Sygnał na magistrale mam trochę mniejszy puszczony, a to dlatego, że coś mi wzmacniacze świrują i na ich wejście nie mogę puścić sygnału większego jak 68dB. Może to przez to, że jeden program ma sygnał o 20dB większy niż reszta.

    Tutaj to ręce opadają, to wszystko chodzi jak się temu podoba, a najgorzej jest wieczorami, kiedy wszyscy siedzą. Musze kiedyś zabrać się za wieczorne pomiary i spacer z 14 calowym tv, bo nie ma innego wyjścia, a 96% wzmacniaczy to telmor.

    Pozdrawiam
  • #13
    kasprzyk
    Electrician specialist
    bocian_rz wrote:
    Może to przez to, że jeden program ma sygnał o 20dB większy niż reszta.

    Tutaj to ręce opadają, to wszystko chodzi jak się temu podoba, a najgorzej jest wieczorami, kiedy wszyscy siedzą. Musze kiedyś zabrać się za wieczorne pomiary i spacer z 14 calowym tv, bo nie ma innego wyjścia, a 96% wzmacniaczy to telmor.

    Pozdrawiam

    20 dB - nie może tak być !! Wyrównaj poziomy w studiu. Przed pierwszym wzmacniaczem w studiu powinieneś mieć wyrównane wszystkie poziomy, za wzmacniaczem możesz stosować zasadę - góra kilka dB więcej.

    Co do reszty Twojego opisu - przydałby się rysunek. Zasada jest taka, żeby sygnał rozprowadzać równo z zachowaniem odpowiedniego poziomu do wysterowania kolejnego wzmacniacza. Czym większa sieć przelotowa (szeregowa - odgałęźna ) tym więcej problemów.

    no i popsula mi ie klawiatura i nie moge piac
    pzdr
  • #14
    bocian_rz
    Level 12  
    Witam

    Na chwile obecną na pierwszy wzmacniacz wchodzi mi z 40 programów i wszystkie maja sygnał na poziomie 70 -72dBµV, tylko jeden z nich jest znacznie większy, ale będę musiał wstawić jakiś tłumik za przemiennikiem bo regulacją nie można zjechać tak nisko. A będę walczył bo nic innego mi narazie nie pozostaje :/ Musze przeczyścić wszystkie kable i złączki na magistrali i zobaczymy, jak sygnał się nie zmieni to wtedy opisze wszystko ze szczegółami.
    Pozdrawiam i kolejny raz dziękuje za pomoc.
  • #15
    Marcin91
    Level 23  
    Witam, sygnał wychodzący ponionen być ustawiany na zasadzi maniej na dole więcej na góze, np. w naszym przypadku :
    Na niskich ok. 150 MHz poziom np. w wieżowcu to 100 dB , a a wysokie ok. 750 MHz to 110 dB , w magistarli ustawia się to względem odległości .
    W WMX- masz korekcje tak więc nie powinno być problemu.
    Co prawda my mamy instalację budynkową na WHX , ale jeżeli jest to niewielka instalacja to i WMX moze być po pierwsze jest 2,5 razy tańszy.
    Pozdrawiam Marcin
  • #16
    bocian_rz
    Level 12  
    Witam

    Ja bardzo chętnie ustawiłbym sygnał na poziomie 110 i 100dB, ale coś mi wzmacniacze głupieją i nie jestem wstanie na ich wejście podać większego sygnału jak 67-68dBµV i jeśli wzmocnienie takiego WMX wynosi 31dB, to maksymalnie co mogę wyciągnąć to okolice 100dB (na drugim wzmacniaczu w szeregu mam max 105dB, a reszta to już poniżej 100dB). Zauważyłem, że jeśli na charakterystyce mocno stłumię dolne pasmo, to wtedy mogę podać większy sygnał na wejście i dzięki temu mam mocniejszy sygnał na górze przy wyjściu, ale przekroczenie 100dB jest naprawdę ciężko. W teorii wszystko ładnie a kurcze w praktyce dużo trudniej jest, ale coś będę próbował działać w tym temacie.

    Pozdrawiam
  • #17
    kondensator
    Level 36  
    bocian_rz wrote:
    coś mi wzmacniacze głupieją i nie jestem wstanie na ich wejście podać większego sygnału
    jak 67-68dBµV i jeśli wzmocnienie takiego WMX wynosi 31dB, to maksymalnie
    co mogę wyciągnąć to okolice 100dB (na drugim wzmacniaczu w szeregu mam max 105dB,
    a reszta to już poniżej 100dB).
    Czyli regulacja hamulcem czytaj tłumikiem na wejściu
    bo się przesterowują ich pierwsze stopnie ?
    - może masz jakiś o mniejszym wzmocnieniu (14...20dB) i podstawisz
    - przeróbka: usunięcie pierwszego stopnia wewnątrz, zestrojenie (wykonalne)
    - zakup innych o większym max. U wyjściowym (wiem, wiem, teoria...,
    a w dodatku jeśli mają słaby pierwszy stopień to bez sensu)
    Rady były by może i dobre, ale bez planów sieci, wyników pomiarów
    można dalej gdybać (niektóre porady mogą być bez sensu w danej
    konfiguracji sieci, może też ona wymagać zmian gdy wadliwie policzona).

    Chińskie analizatory widma do 1GHz (z Alle...) kosztują teraz 2 razy mniej
    niż kilka lat temu ręczny miernik TV z pomiarem C/N (Promax4) ...
    Wtedy sam byś zobaczył co się dzieje w całym paśmie jednocześnie...
  • #18
    bocian_rz
    Level 12  
    Witam

    Czy zwykły rozgałęźnik telewizyjny np 8 wyjściowy można z powodzeniem zastosować jako sumator sygnałów np ze stacji czołowych, bo obecnie mam sumator pasywny contrazeta, ale coś on za dużo miesza, bo jego tłumienie jest bardzo różne i różne na różnych kanałach i jak jakiś kanał wchodzi za slaby na sumator to jest zakłócany przez inne mocniejsze kanały, jednym słowem kiszka i pasuje mi to usunąć i wsadzić coś pewniejszego myślałem nad czymś
    takim, ale nie wiem czy to dobre rozwiązanie? O co chodzi z tym dopasowaniem na tej charakterystyce??

    Jeśli chodzi o miernik to trochę zawaliłem, ponieważ z miesiąc temu kupowałem miernik do kablówki, gdyż stary pokazywał głupoty i kupiłem taki zwykły bez bajerów firmy Vector i można było dołożyć i kupić z analizatorem widma, ale taki zwykły kosztuje 700zl a z analizatorem to z 1500zl jeśli się nie mylę, a to spora różnica, a ja do tej pory wsadzałem wszystko to co mogłem dostać na miejscu, bez zwracania uwagi na markę i nie zagłębiałem się za bardzo w parametry tj. z tym sumatorem, który tłumi co chce i jak chce, muszę rozważniej podchodzić do kupowanych elementów.
    Dzisiaj odpalałem nową stacje czołową telmora i jest taki myk. Wszystkie modulatory VSB (6 sztuk) ustawiłem na kanałach c66-c60 i ustawiłem na wszystkich taki sam poziom wyjściowy (zjechałem programatorem na wszystkich modulatorach na 0). Jeden z kanałów jest o 12dB słabszy niż pozostałe, możliwe że z modulatorem obsł. ten kanał coś nie tak? oczywiście można podciągnąć sygnał wyjściowy na nim, ale czy nie będzie on w jakiś sposób wpływał na pozostałe przez to, że będzie miał podciągnięte wzmocnienie niż reszta modulatorów, ale sygnały w ostatecznym rozrachunku na wyjściu będą równe. Trochę zamotałem, ale jak coś to wyprostuję i ewentualnie zareklamuję owy modulator.