Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

wiatraki elektrownie węglowe a elektrownie atomowe co lepsze

martulina6 05 Lut 2009 17:09 24816 185
  • #91
    Chris_W

    Poziom 37  
    Nożyk napisał:
    Z tej dyskusji o geotermii to wygląda, że opłaca się produkować energię elektryczną w elektrociepłowniach z wody o temperaturze 10-15 stopni C podgrzewając ją do odpowiedniej temperatury ale już podgrzewanie wody o temp. 60 stopni do właściwej temperatury to jest nieopłacalne. Zastanawiające?

    Pomyśl chwilę. Wodę (parę) podgrzewasz tylko raz do wysokiej temperatury (klasycznie 550*C) - potem pracujesz w górnym zakresie temperatur 550*C - 100*C. Więc woda (para) wracająca z turbin jest i tak cieplejsza niż ta geotermalna - a ponieważ pracuje w recyklingu nie ma potrzeby korzystania z dodatkowej.
    Nie neguję użycia ciepła geotermalnego w ciepłownictwie - tam może się sprawdzić doskonale - jednak jeśli przewodnictwo ciepła w okolicach źródła wynosi zaledwie kilkadziesiąt watów na metr2 - to obawiam sie że problemy techniczne z ulokowaniem wymienników dużych mocy, będą zbyt duże.
  • #92
    _jta_
    Specjalista elektronik
    :arrow: Nożyk 05 Lut 2009 16:47
    Z tej dyskusji o geotermii to wygląda, że opłaca się produkować energię elektryczną [...]
    A konkretnie, z jakich stwierdzeń, i jak dochodzisz do takiego wniosku? Czy wziąłeś pod uwagę,
    że czasem ktoś podaje nieprawdziwe informacje, i postarałeś się takie wyeliminować? - jeśli nie
    to z logiki wiadomo, że z nieprawdy może wynikać wszystko, więc nie ma powodu, by się dziwić. ;)

    Co do tych "cegiełek" na Stocznię - po pierwsze musiałbym poszukać tych swoich, po drugie
    potrzebowałbym konkretnych namiarów, gdzie mam szukać tego Komitetu i jak się zgłaszać?

    W obu sprawach napisałeś za mało konkretnie, bym z tej informacji mógł sensownie skorzystać.
  • #94
    _jta_
    Specjalista elektronik
    :arrow: Robert Kaminski
    Zauważyłem, że wielokrotnie stawiałeś zarzut rządowi Tuska, że blokuje "toruńską inicjatywę":
    06 Sty 2009 17:18, 12 Sty 2009 12:52, 13 Sty 2009 12:37 - mam pytanie, czy masz, i możesz
    przedstawić powody pozwalające twierdzić, że ta inicjatywa jest sensowna, że nie jest tylko
    marnotrawieniem społecznych pieniędzy? proszę o konkretne informacje, nie typu "poszukaj".
  • #95
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Tu znalazłem ciekawe zestawienie z opracowania dokonanego przez Beskidzki Fundusz Ekorozwoju z Bielska - Białej (opracowane na zlecenie Związku Komunalnego Ziemii Cieszyńskiej):
    wiatraki elektrownie węglowe a elektrownie atomowe co lepsze
    Oczekuję "konkurencyjnych" materiałów źródłowych.
  • #96
    Zdzisław 51
    Poziom 10  
    Rzuuf
    Proponuję twoje dane porównać z danymi:
    http://www.pnec.org.pl/smart/pdf/mszczono.pdf
    http://www.dobrepraktyki.org.pl/dp/przedakcesyjne/pyrzyce.pdf
    http://www.apra.pl/archiwum/agroenergetyka/archiwum/ae030244.htm
    .
    A może tak przejść na spirytus? z 1ha zebranych ziemniaków (19,3t)jest
    2300 l spirytusu czyli jakieś 1500 l benzyny przy calkowitym koszcie produkcji 6 tys zł
    http://www.agro-info.org.pl/index/?id=a3fb4fbf9a6f9cf09166aa9c20cbc1ad
    Zastanawiam się dlaczego producenci kotłów CO np. do szkół itd. nie produkuja ich w postaci hybrydowej w połaczeniu z generatorem energii elektrycznej.
  • #97
    Chris_W

    Poziom 37  
    Rzuuf - jest jednak solidny plus geotermii - nie zużywa się źródło, nie należy tego zapominać. I mimo że obecnie jest nieopłacalna, to za jakiś czas po zmianie warunków (brak paliw, lepsze techniki odwiertów etc.) może się wszystko odmienić.
  • #98
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Źródło się nie zużywa, ale zużywają się pompy (żrąca solanka!) i zarastają kamieniem rury.
    Poza tym, powala na kolana relacja ekonomiczna: kotłownia na drewno dostarcza 1GJ w cenie 29zł, a 1GJ z geotermii kosztuje ponad 3 razy tyle (91,36zł).
    Ta "darmowa" energia jest jednak cholernie droga.

    Nie mam zadnych danych, którymi mógłbym podważyć rzetelność opracowania, z którego pochodzi tabelka w moim poście powyżej.
  • #99
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Z tym "nie zużywaniem się źródła" to nie tak do końca prawda: wprawdzie ciepło wewnątrz Ziemi powstaje cały czas,
    ale to są znikome ilości, jakieś dziesiątki miliwatów na metr kwadratowy - za mało, żeby zrobić z tego użytek. Geotermia
    korzysta z tego, że to ciepło, które się wydzielało od początku istnienia Ziemi, zgromadziło się głęboko pod powierzchnią,
    i potrafimy, np. przepuszczając wodę, albo gaz między dwoma otworami, wydobyć to ciepło i użyć go. Ale w ten sposób
    chłodzimy jakiś obszar, i po niedługim czasie jego temperatura będzie znacznie niższa - to jest "zużycie źródła". Tyle, że
    jak je po "zużyciu" pozostawimy na dłuższy czas, to wykorzystywany obszar znowu się nagrzeje, będziemy mogli znów
    pozyskiwać z niego ciepło - ale średnio, w dużej skali czasu, tylko tych kilkadziesiąt miliwatów na metr kwadratowy.
    Pytanie, z jakiego obszaru będziemy umieli pozyskiwać ciepło używając pary otworów, i jak szybko go "zużyjemy".
  • #100
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Jeszcze raz przywołuję porównanie:
    - strumień energii ze Słońca to w warunkach polskich ok. 1kW/m2;
    - strumień energii geotermicznej to kilkdziesiąt mW, czyli TYSIĄCE razy mniej!
    Dlaczego korzystanie z gorszego źródła ma być bardziej opłacalne?
    Podobno złoto występuje wszędzie, ale kopalnię uruchamia się tam, gdzie w 1m3 skały jest więcej, niż 1g złota? W końcu cena 1g złota to na dzis ok. 100zł za gram, jeśli jego wydobycie miało by kosztować więcej, to może jest to kiepski interes?
    Podobnie, żelazo też występuje wszędzie, a złóż o koncentracji poniżej 2,5 tony/m3 nie eksploatuje się NIGDZIE?
  • #101
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Nawet spore tysiące - z kilkanaście. Ale wykorzystując energię geotermiczną bierzemy ją z miejsc,
    gdzie się nagromadziła przez tysiące (a może nawet miliony) lat - podobnie, jak zużywając węgiel,
    zużywamy energię Słońca, nagromadzoną w postaci chemicznej przez kilkadziesiąt milionów lat.
  • #102
    Chris_W

    Poziom 37  
    _jta_ napisał:
    Z tym "nie zużywaniem się źródła" to nie tak do końca prawda: wprawdzie ciepło wewnątrz Ziemi powstaje cały czas,
    ale to są znikome ilości, jakieś dziesiątki miliwatów na metr kwadratowy - za mało, żeby zrobić z tego użytek. Geotermia
    korzysta z tego, że to ciepło, które się wydzielało od początku istnienia Ziemi, zgromadziło się głęboko pod powierzchnią,
    i potrafimy, np. przepuszczając wodę, albo gaz między dwoma otworami, wydobyć to ciepło i użyć go. Ale w ten sposób
    chłodzimy jakiś obszar, i po niedługim czasie jego temperatura będzie znacznie niższa - to jest "zużycie źródła". Tyle, że
    jak je po "zużyciu" pozostawimy na dłuższy czas, to wykorzystywany obszar znowu się nagrzeje, będziemy mogli znów
    pozyskiwać z niego ciepło - ale średnio, w dużej skali czasu, tylko tych kilkadziesiąt miliwatów na metr kwadratowy.
    Pytanie, z jakiego obszaru będziemy umieli pozyskiwać ciepło używając pary otworów, i jak szybko go "zużyjemy".


    Dlatego trzeba uwzglednić ten stały strumień ciepła (mW/m2) i go wykorzystywać tylko tyle aby bilans był dodatni (zabieramy mniej niz przychodzi). To wymusza spore powierzchnie wymiany - ale zapewnia stały dopływ ciepła. Tymczasem Ty coś wspominasz o akumulacyjnym wykorzystaniu przestrzeni 'geotermalnej'. Więc jak to jest - czy to jest akumulator ciepła czy korzystamy jednak ze znikomego ale stałego źródła ciepła?
  • #103
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Ten stały strumień ciepła - kilkadziesiąt miliwatów na metr kwadratowy - jest za mały,
    aby jego wykorzystanie mogło być opłacalne (będzie niezwykłym osiągnięciem, jeśli
    w typowych warunkach z dwóch otworów uda się uzyskać megawat tego ciepła - trzeba
    je zbierać z 20km2) - dlatego wykorzystuje się ciepło, które jest zakumulowane -
    w skałach i w wodzie, którą są nasiąknięte - i ono musi się wyczerpywać.
  • #104
    gregor_1980
    Poziom 14  
    Dorzucę i swoje 2 grosze. Może troszke odbiegne od tematu, ale tylko troszke bo w dalszym ciągu o energetyce. Ostatnio oglądałem program o silniku słonecznym (nevada solar one), no i myśle że to jest rozwiązanie przyszłości, do tego naukowcy pracują nad metodą przechowania ciepła poprzez stopioną sól, gdzieś tam nawet się udało i taka elektrownia dostarcza energię przez całą dobę, warunek jest tylko jeden, przez minimum 8 godzin dziennie musi świecić słońce żeby wystarczyło prądu na noc. W Hiszpanii właśnie budują elektrownie słoneczną o powierzchni 260ha która będzie oddawać energię rzędu 50MWh. Teraz troszkę fantazji: obliczyłem że jakby całą pustynie Sahare obłożyć elektrownią słoneczną to ta generowała by 172TWh, dla porównania roczne zapotrzebowanie na prąd w Polsce to jest ok 140TWh, czyli taka elektrownia przez godzinę wygeneruje prąd dla całej polski, a co z pozostałymi godzinami, dniami, miesiącami. Ciekawe ile by kosztowała taka elektrownia :)
    No cóż, pofantazjować wolno.
  • #105
    _jta_
    Specjalista elektronik
    A jakieś szczegóły tego silnika słonecznego? Ogniwa słoneczne dają około 100W z m2, czyli 1MW/ha - ale
    tyle jest latem w pogodne południe, a średnio kilka razy mniej. Raczej ciężko jest zrobić silnik cieplny, który
    by miał sprawność porównywalną z ogniwem słonecznym, i mógł używać zmagazynowanego ciepła.

    Te 50MWh z 260ha z elektrowni słonecznej w Hiszpanii to przez jaki czas ona wytwarza?

    Z zapotrzebowaniem Polski na prąd trochę się nie zgadza: zużywamy 28GW, więc 140TWh wystarczyłoby
    na 2000h = 86 dni - czyli mniej, niż kwartał - a jeszcze powinno się mieć zapas mocy ze 30%.
  • #106
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Pozyskiwanie bezpłatnej energii jest bardzo kosztowne.
    Na dodatek, znaczna jej część jest dostępna wcale nie wtedy, gdy ją potrzebujemy: statystycznie w Polsce mamy 1500 godzin słonecznych w ciagu roku, z tego w zimie, kiedy energii potrzebujeny więcej - jest średnio 2 godziny słońca dziennie, a w lecie 6. Więcej energii potrzebujemy po zachodzie słońca, niż w południe.
    Przepływy wody w rzekach też są wieksze w lecie, niż w zimie.
    Wiatrów o prędkości >10m/sek mamy tylko kilkadziesiat godzin w roku.
    Magazynowanie energii elektrycznej w akumulatorach kosztuje kilka razy więcej, niż jej wytworzenie w elektrowniach.
    Elektrownia szczytowo - pompowa, jako magazyn energii, jest inwestycją dużą, kosztowną i bardzo ingerującą w środowisko, bez szans na realizację w skali "na własny użytek".

    A entuzjaści "darmowej energii" napuszczają siebie nawzajem (a przy okazji, kogo sie da) jak ślepego na płot.

    Zbudowanie elektrowni zasilanej "darmową" energią wymaga włożenia ileś tam energii dla wyprodukowania jej elementów składowych (cement, stal, miedź, ...).
    Pytanie o sens - nawet nie tylko ekonomiczny, ele EKOLOGICZNY: czy w ciągu całego swojego "życia" ta elektrownia wyprodukuje tyle energii, ile zostało włożone w nią? Bo jeśli mniej, to z ekologicznego punktu widzenia korzystniej by było jej nie budować!
  • #107
    gregor_1980
    Poziom 14  
    Prawda jak zawsze leży po środku. Ludzkość ma wybór (a właściwie to go nie ma) spalać paliwa aż do wyczerpania zapasów, tylko co dalej, może szukać czegoś nie wyczerpanego. Ciekawe jak świeże będzie świeże powietrze za 100-200lat, może ludzie będą chodzić w maskach tak jak jest to w niektórych metropoliach w godzinach szczytu, prawda jest taka że tylko energia słońca, pośrednia lub bezpośrednia to jedyne racjonalne rozwiązanie problemu energetycznego, tylko że dopóki światem rządzi pieniądz a nie zdrowy rozsądek to my jako ludzkość jesteśmy skazani na zagładę (tym razem to już nie fantastyka). A co do spalania paliw to powiem krótko: zamknijcie sie w pokoju, rozpalcie ognisko ale tak żeby nie spalić domu, i siedźcie tam aż ognisko samoczynnie wygaśnie, efekt bedzie taki, ognisko sie wypali a wy umrzecie zaczadzeni :( Tak właśnie robimy tylko na większą skalę z naszą Ziemią, no może z lekką metaforą.
    A teraz odpowiedzi:
    _jta_ napisał:

    Te 50MWh z 260ha z elektrowni słonecznej w Hiszpanii to przez jaki czas ona wytwarza?/

    Prawdopodobnie w godzinę. Takie elektrownie kumulują ciepło słońca w jednym miejscu, nagrzewając czynnik roboczy do kilkuset stopni a następnie energia przetwarza wodę w parę wodną i ta napędza turbinę. A żeby energia była wytwarzana całą dobę to czynnikiem roboczym jest roztopiona sól przechowywana w mega zbiornikach izolowanych cieplnie, ciepło to jest pobierane przez wodę która zamienia się w parę wodną i napędza turbinę cały czas. Oczywiście taka elektrownia w Polsce nie ma racji bytu bo słońca u nas jak na lekarstwo. Ale im bliżej równika tym lepiej.
    Niedawno w USA oddano do użytku elektrownię słoneczną (Nevada Solar One), kosztowała 260mln $ i oddaje ok 22MW i ma powierzchnię 141ha, faktem jest żeby koszt elektrowni sie zwrócił potrzeba ze 300 lat, ale prototypy zawsze są drogie. Na National Geographic z cyklu "wielkie konstrukcje" było o tym.

    Rzuuf napisał:

    Magazynowanie energii elektrycznej w akumulatorach kosztuje kilka razy więcej, niż jej wytworzenie w elektrowniach. /
    Najprościej jest zmagazynować energię w postaci ciepła, które z resztą mamy ze słońca, ale o tym pisałem wcześniej.

    Zainteresowanym tematem proponuje poszukać w google.pl pod hasłem "[RS] Silnik Słoneczny " jest tam film o którym wcześniej pisałem
  • #108
    Chris_W

    Poziom 37  
    Najprościej energię magazynować w związkach chemicznych. Pisałem o metanolu.
  • #109
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Z metanolem jest taka trudność, że reakcja spalania jest nieodwracalna - ale są akumulatory
    z płynnymi elektrodami (czytałem co najmniej o dwóch różnych typach) - nie da się zastosować
    do samochodu, bo wymagają specyficznych warunków pracy, ale robi się z tego systemy,
    które w razie braku prądu z elektrowni mogą przez wiele godzin zasilać duże miasto.

    Jedna z tych konstrukcji to akumulator z płynnym sodem - działa świetnie, tylko wymaga nieco
    podwyższonej temperatury, i może być niebezpieczny, jak się go rozwali - przy projektowaniu
    takich systemów analizuje się skutki ewentualnego ataku terrorystów, trzęsienia ziemi... system
    ma być skonstruowany tak, by nie spowodowało to katastrofalnego pożaru całej "akumulatorni".
  • #110
    Chris_W

    Poziom 37  
    Chodzi o taką metodę magazynowania aby można było zmagazynować w Australii a wykorzystać w Polsce. Ważna jest również łatwość obsługi przez kowalskiego. Dostępność urządzeń korzystających z tego paliwa. Łatwość wytwarzania, łatwość przetwarzania na ciepło i prąd. Generalnie musi istnieć łatwy o swobodny obieg paliwowy - wtedy tylko metanol ma sens. Jak tylko upowszechnią się ogniwa paliwowe o niskiej temperaturze pracy - to metanol (etanol) będzie alternatywą bijącą wszystkie inne.
  • #112
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Pod tym względem były plany używania cynku - jako paliwa dla samochodów. Na stacji paliw (już nie pasuje
    nazywać ją "benzynową") oddaje się utleniony cynk, a dostaje świeży. Stacja może regenerować cynk, lub
    odwozić do regeneracji. Można go transportować. Używa się go w obiegu zamkniętym (a z metanolu/etanolu
    jest emitowany CO2, który trzeba by jakoś wychwytywać z atmosfery, żeby zamknąć obieg).
  • #113
    Chris_W

    Poziom 37  
    zdzicho44 napisał:
    Osobiście wolę etanol.:D:D:D

    He He - też lubie.
    Przestawienie z ropy na metanol będzie najmniej bolesne dla cywilizacji. Każda inna metoda zanim zadziała - spowoduje recesję gospodarczą na dziesięciolecia. Nie ma co się łudzić że elektrownie atomowe zapewnią pełne rozwiązanie problemu energii - one rozwiążą problem ciepła i prądu - ale pozostanie problem mobilnego nośnika energii dla transportu - paliwa.
    _ita_ -> obieg metanolu zamyka się przez przyrodę. Bo w efekcie zużycia całości paliw kopalnych - węgiel przechodzi do biosfery - nie ma już innych źródeł węgla jak przyroda - to stamtąd trzeba będzie go pozyskiwać.
  • #114
    gregor_1980
    Poziom 14  
    Natura ma swój sposób na pozbycie się CO2, lasy, ale jak to ma działać dobrze gdy wycinka trwa, a gazów przybywa. Tylko wstrzymanie emisji lub zmniejszenie jej do 10% obecnej może dać efekt. Elektrociepłownie na świecie odpowiadają za 40% światowej emisji CO2, nie wiem ile produkują samochody, ale wziąć pod uwagę ich ilość na świecie to na pewno znaczny procent. Tylko że już teraz jest na to rozwiązanie : energia słoneczna, wiatru i wody nie emituje CO2 a samochody mogą jeździć na prąd, również z zerową emisją.
    Chris_W napisał:
    Chodzi o taką metodę magazynowania aby można było zmagazynować w Australii a wykorzystać w Polsce

    Skoro w ten sposób, to po co magazynować tam energię. Jak już myślimy na skalę globalną to magazynowanie jest nie potrzebne bo słońce dociera do ziemi cały czas, w europie noc w Australii dzień w Ameryce wieczór itd, tylko pytanie jak przesłać całą tą energię z kontynentu na kontynent? Czy to w ogóle jest technologicznie możliwe?
  • #115
    zdzicho44
    Poziom 22  
    Chris_W- Zastanów się jak wytłumaczysz policjantowi ,że przed chwileczka ściągałeś etanol ze zbiornika, bo ci zabrakło i musisz dojechać do stacji.Z tego względu to się nie uda :cry::D :cry:
  • #116
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Po to wymyślono cynk jako paliwo, żeby było czym napędzać samochody.

    Obieg metanolu zamyka się przez przyrodę, to fakt, problemem jest mała wydajność
    produkcji metanolu - bardzo niewielką część energii słonecznej zmagazynujemy
    w paliwie, więc trzeba będzie mieć bardzo dużo lasów, żeby go wystarczało.

    Przesyłanie prądu między kontynentami - raczej nie, za duży koszt kabli.
    No, chyba że zrobi się nadprzewodnik, który będzie działać w temperaturach
    znacznie wyższych, niż pokojowa, i położy w oceanie kable nadprzewodzące.

    Może niedługo policja będzie miała takie czujniki etanolu, że tylko przyłożą
    kierowcy np. do ręki, i czujnik powie, czy jest etanol we krwi, i ile go jest,
    i będzie na tyle "mądry", że odróżni polanie ręki etanolem od wypicia...
  • #117
    Pi-Vo
    Poziom 37  
    Jeśli się mylę niech ktoś mnie poprawi, ale czy przypadkiem w Brazylii nie jeździ się na alkoholu?Tam robią paliwo z trzciny cukrowej.VW produkuje tam samochody i wszystkie wersje brazylijskie mają silniki na alkohol a nie benzynę.I tu chodzi o etanol a nie metanol, ten który jest w wódce.Metanolu nie da się zrobić przez fermentację cukru drożdżami.
  • #118
    Chris_W

    Poziom 37  
    Brazylia to kraj bio-etanolu. Metanol również może powstać przez fermentację. Jednak ważniejszym czynnikiem jest możliwość chemicznej syntezy metanolu z węgla, tlenku węgla i dwutlenku węgla, oraz z wody i wodoru. Czyli w praktyce wszystko co się spala i zawiera węgiel może być źródłem metanolu.
  • #119
    Nożyk
    Poziom 15  
    Ta dyskusja wydaje mi się trochę dziwna. Zarzucono mi, że słabo znam się na fizyce więc jako laik mam kilka uwag. Wydaje mi się że elektrownie produkują moc a jednostką mocy jest TW, GW, MW, kW, W itd.Natomiast TWh, GWh itd są jednostkami pracy wykonanej czyli zużytej. Dlatego pytanie w jakim czasie elektrownia wyprodukuje 500 MWh wydaje mi się niestosowne w ustach (klawiaturze) fachowca. Druga wątpliwość dotyczy przeliczania GWh na TWh z których wynika, że 140 TWh jest ułamkiem 28 GWh bo kiedy mnie uczono to 1T było 1000 GWh chyba że teraz jest inaczej?