Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

W Polsce powstanie elektrownia atomowa

drednot 01 Paź 2010 16:49 52465 221
  • #181
    cefaloid
    Poziom 31  
    _jta_ napisał:
    :arrow: cefaloid 01 Paź 2010 15:01
    Jeśli przyjąć (nie sprawdziłem), że uranu wydobywamy (na świecie) 65 000 ton rocznie, a węgla 5 500 000 000 ton,
    to uranu jest 84615 razy mniej, rudy byłoby 2-6% tego, co wydobywa się węgla, a energii jest w nim 25 razy więcej.
    Z tej energii obecnie, w typowym reaktorze, wykorzystujemy około 1% (większość jest z U235) - nawet zakładając
    wydobycie tylko najgorszej rudy i tak mamy na tę samą ilość energii 4 razy mniej surowca do wydobycia.
    No i trzeba pamiętać o wydobywaniu uranu przy okazji wydobywania rudy miedzi, może również innych rud, oraz
    o tym, że sytuacja zmieni się zasadniczo (czynnik 100) po wejściu na szerszą skalę reaktorów "powielających".


    No to teraz doszliśmy do pełnego porozumienia. Rudy trzeba wydobyć mniej ale nie jakoś nieporównywalnie mniej :)

    Co do reaktorów powielających to jestem sceptykiem. Są znane od czasu Projektu Manhattan ale niestety trudne w kontrolowaniu i znacznie mniej bezpieczne. Ponieważ ich zasada pracy opiera się o neutrony prędkie muszą być chłodzone substancjami które nie spowolnią neutronów. Czyli np. płynnym sodem. Wody użyć nie mozna. A to oznacza wysokie temperatury, ryzyko zapłonu, brak ujemnego współczynnika temperaturowego "stabilizującego" reaktor itp. W niektórych testowych reaktorach prędkich pożar wymiennika ciepła jest nawet uznawany za normalne zjawisko eksploatacyjne. EU nigdy czegoś takiego nie dopuści do eksploatacji.

    Znacznie bardziej podoba mi się ta koncepcja: http://www.cyf.gov.pl/pdf/rej/rej7.pdf
    http://www.min-pan.krakow.pl/se/pelne_teksty21/K21_Chwaszczewski-Kilim-Madry.pdf

    Nie sądzę by dokument PAN z 2007r (drugi link) był kłamliwy w kwestii zasobów posiadanych i odkrytych. Ale wykres z niego świetnie pokazuje sens budowy klasycznej elektrowni jądrowej w Polsce:
    W Polsce powstanie elektrownia atomowa
    ... i podziekował za klasyczną elektrownię. Strata pieniędzy. Jestem za ale nie w takiej wersji.
  • Relpol przekaźniki
  • #182
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    _jta_ napisał:
    Informacja o uranie w rudzie miedzi pochodzi ze źródła, które niedawno podałem (02 Wrz 2010 01:15, pierwszy link);
    Z tego co zrozumiałem z dostępnych źródeł, zawartość uranu w tej rudzie jest poniżej progu opłacalności (przynajmniej na dziś). Ściany w budynkach z wielkiej płyty też są radioaktywne, ale to jeszcze nie oznacza, ze po ich wyburzeniu będziemy mieli znaczące źródło opału do EJ
    _jta_ napisał:
    sprawa CO2 jest dyskutowana w innym temacie
    W tym temacie również. Sam podałeś dwie liczby i tego dotyczy moje pytanie.
    _jta_ napisał:
    tu napiszę tylko, że na początku XIX wieku atmosfera zawierała około 0.028% CO2, teraz około 0.039%.
    _jta_ napisał:
    i tam masz odpowiedzi na swoje pytania; w oceanie _przybywa_ CO2, bez źródeł antropogenicznych był średnio _spadek_ ilości CO2 w atmosferze - to się zmieniło - jest _szybki_ wzrost.
    Prosiłbym czytelniej. Czy i jaki jest przyrost CO2 w atmosferze z wód oceanicznych w wyniku wzrostu temperatury tychże wód, w wyżej rozważanym okresie :?: Pytanie jest proste, oczekuję równie prostej liczbowej odpowiedzi, będącej w bezpośrednim związku z podanymi wyżej przez Ciebie liczbami. Brak też odpowiedzi na pytanie jaki poziom CO2 jest niebezpieczny dla zwierząt i ludzi, czyli inaczej mówiąc nie mamy współczynnika skali.

    Z cyklu "inne zagrożenia":
    http://konflikty.wp.pl/kat,1356,title,Izraels...ektrownie-atomowa,wid,12719252,wiadomosc.html

    Byłbym też wdzięczny, gdyby ktoś mi wyjaśnił dlaczego w Polsce po roku 2010 nastąpi silny wzrost zapotrzebowania na energię, bo to określa sensowność jakiejkolwiek dyskusji o inwestowaniu w energetykę.
    W Polsce powstanie elektrownia atomowa W skrajnym przypadku może się okazać, że możemy spokojnie wygaszać kolejne bloki starych elektrowni, zadowalając się lokalnymi nowoczesnymi niewielkimi elektrociepłowniami stawianymi w miarę potrzeby, a zależy to w dużym stopniu od ewentualnego spadku populacji (w latach 2005-2010 kraj opuściło 3-5% ludności, głównie w wieku rozrodczym, przy tym tempie, za lat 20 zapotrzebowanie na energię w Polsce spadnie do zera ;) ), tudzież od poziomu stagnacji przemysłowej.
    Kolejne pytanie, na które nie usłyszałem odpowiedzi dotyczy źródeł finansowania budowy EJ. Chodzi może o deszcz dolarów z nieba, czy o inną mannę (uranową)?

    O koszt energii z EJ już nie pytam, bo tej elementarnej z punktu widzenia sensowności inwestycji wielkości nikt nie potrafi podać.
  • #183
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Program PEJ, strona 83 - zawartość uranu nie jest duża, i wydobywanie rudy dla samego uranu i jej przeróbka byłaby nieopłacalna.
    Ale: uran oddziela się od miedzi przy jej oczyszczaniu - a wtedy jego zawartość w przerabianym materiale jest kilkadziesiąt razy
    większa. Można by wstępnie pomyśleć o tym, żeby tego materiału odpadowego o dużej zawartości uranu nie mieszać z resztą.

    CO2: liczby, które podałem, to fakt (podałem go w odpowiedzi na pytanie cefaloid-a); to, o co pytasz, to już interpretacja, to do której
    przydałyby się fakty z innej dziedziny - a sprawa skutków wzrostu stężenia CO2 jest już zbyt odległa od tego tematu - jest na to inny.

    Jeden z istotnych powodów budowanie EJ to plany zmniejszenia emisji CO2 - oceniono, że poza oszczędnością energii, która może
    mieć "koszt ujemny", bo np. izolacja cieplna budynku kosztuje mniej, niż potem się oszczędza na jego ogrzewaniu, EJ będzie tańsza
    od innych sposobów zmniejszenia emisji CO2 ("czyste" źródła energii typu wiatr, woda, bądź wyłapywanie i magazynowanie CO2).

    No, może poza jednym - wyłączamy kolejno elektrownie, i liczymy, że energii jakoś starczy - ewentualnie obywamy się bez niej. ;)
    Pytanie, czy chcemy planować recesję gospodarczą i np. młócić zboże cepem przy świeczce, żeby nie zużywać elektryczności?
    Jakoś jak patrzę na to, jakie komputery PC są używane, to w miarę upływu czasu moc zasilaczy rośnie - były 105W, są 600W.

    Nie jest konieczne, żebyśmy za własne pieniądze budowali EJ - wystarczy prawo, które zezwoli je budować zagranicznym firmom
    - choćby tym, które już działają na naszym rynku, rozważają wprowadzenie magazynowania CO2, bo na EJ nie mają zezwolenia.
  • #184
    Informacja
    Poziom 18  
    Do cefaloid
    Właśnie o tym pisałem.
    Łatwo dostrzec która energetyka jest bezpieczniejsza.
    Jeśli dotąd wyprodukowano dwuletnią produkcję energii z Uranu, a zginęło przy tym mniej ludzi niż ginie w ciągu 1 tylko roku w Chińskich kopalniach węgla, tzn że energetyka jądrowa jest ZNACZNIE bezpieczniejsza od węglowej.
    Ale oczywiście kosztuje podczas inwestycji drożej.
    Dodatkowo prawdą jest że nasz uran się już skończył.
    Należy się jedynie zastanowić czy taniej nam będzie kupić i przywieźć kontenerowiec uranu, czy w to miejsce tysiące tankowców ropy albo gazu.
    Bo UE nam dalej węglem palić nie pozwoli.
    Zbyt dobrze w starej UE nauczono się dbać o własne interesy.
    A wtłaczanie węgla pod ziemię to taka bajka o Grzesiu który niósł piasek w worku.
    Szkoda na to kasy.
    Nawet tej UE, na którą przecież i my się składamy.
  • #185
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    Cytat:
    a sprawa skutków wzrostu stężenia CO2 jest już zbyt odległa od tego tematu - jest na to inny.
    Znowu zamieszałeś. Ja nie pytam o skutki, tylko o ilość.

    Cytat:
    No, może poza jednym - wyłączamy kolejno elektrownie, i liczymy, że energii jakoś starczy - ewentualnie obywamy się bez niej. ;)
    Pytanie, czy chcemy planować recesję gospodarczą i np. młócić zboże cepem przy świeczce, żeby nie zużywać elektryczności?
    Jakoś jak patrzę na to, jakie komputery PC są używane, to w miarę upływu czasu moc zasilaczy rośnie - były 105W, są 600W.
    Potrafisz odróżnić planowanie recesji od przewidywania tejże?

    Cytat:
    Nie jest konieczne, żebyśmy za własne pieniądze budowali EJ - wystarczy prawo, które zezwoli je budować zagranicznym firmom
    - choćby tym, które już działają na naszym rynku, rozważają wprowadzenie magazynowania CO2, bo na EJ nie mają zezwolenia.
    Słucham! Jakie to ustawy (podaj numery dz.ustaw.) zabraniają budowania EJ i jakie to firmy ubiegały się o koncesję na coś takiego.
  • #186
    cefaloid
    Poziom 31  
    Wiecie co?

    Przestudiowałem to:
    http://www.money.pl/gospodarka/raporty/artyku...a;dzieki;elektrowni;jadrowej,65,0,599873.html
    Cytat:
    12 mld euro. Tyle może wynieść koszt wybudowania elektrowni jądrowej w Polsce o mocy 3000 MW


    I to:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=8585733#8585733
    Cytat:
    farma słoneczna (...) o mocy 72 megawatów. Będzie to największa elektrownia w Europie (...) Inwestycja będzie warta 200-250 milionów euro.


    I obliczmy:
    250mln euro / 72 MW = 3,47 mln euro/MW dla słonecznej. Paliwa nie potrzeba.
    12000 mln euro / 3000MW = 4 mln euro /MW dla atomowej. Plus paliwo które jest drogie.

    To ja się pytam:
    Gdzie jest ta najniższa cena energii z elektrownii atomowej kiedy byle elektrownia słoneczna jest tańsza? Przecież niby "powszechnie wiadomo" że elektrownie słoneczne nie są opłacalne.

    To może lepiej nabudujmy setki jak nie tysiące elektrowni słonecznych i wiatrowych. Będzie taniej. A może ta cena elektrowni jądrowej uwzględnia wydatki na korupcję i biurokrację i farma słoneczna u nas też kosztuje x razy więcej mimo x razy tańszych pracowników - to przepraszam.
  • Relpol przekaźniki
  • #187
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    cefaloid napisał:
    Plus paliwo które jest drogie.
    Plus problemy z odpadami (pisaliśmy o ZONIE na skraju drogi gdzieś w Niemczech).
    Oczywiście niekoniecznie oznacza to, że energia słoneczna w naszym obszarze jest opłacalna. Po prostu jest mniej nieopłacalna od jądrowej.
  • #188
    forestx
    VIP Zasłużony dla elektroda
    Cytat:
    farma słoneczna (...) o mocy 72 megawatów. Będzie to największa elektrownia w Europie (...) Inwestycja będzie warta 200-250 milionów euro.
    - ile watów będzie miała ta farma o godzinie 21:00?
  • #189
    cefaloid
    Poziom 31  
    forestx napisał:
    Cytat:
    farma słoneczna (...) o mocy 72 megawatów. Będzie to największa elektrownia w Europie (...) Inwestycja będzie warta 200-250 milionów euro.
    - ile watów będzie miała ta farma o godzinie 21:00?


    - zgaduję że +/- tyle samo, ile elektrownia jądrowa w trakcie wieloletniego procesu jej budowy: http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/art...owe;plany;rzadu;sa;nierealne,98,0,453218.html
    Cytat:
    Warto zauważyć, iż zapowiedzi naszego rządu, że do 2020 roku powstanie u nas elektrownia jądrowa, nie są brane pod uwagę nawet przez obserwatora tego rynku, jakim jest World Nuclear Associations. Według niego nasze plany będzie można zrealizować, ale dopiero do 2030 roku.


    I mała popraweczka:
    http://energetyka.wnp.pl/1000-mw-elektrowni-j...e-kosztowac-ok-4-7-mld-euro,115820_1_0_0.html

    3,47 mln euro/MW dla słonecznej. Paliwa nie potrzeba.
    4,7 mln euro /MW dla atomowej. Plus paliwo.
  • #190
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Chyba coś z tymi danymi dla elektrowni słonecznej się nie zgadza: koszt systemu solarnego to około 19zł/(kWh/rok) (źródło);
    4 euro to 17zł? przez rok 1W z EJ da około 8kWh (8.761kWh przy pracy cały czas pełną mocą), EJ jest z 9 razy tańsza.

    :arrow: marek_Łódź
    Jak pytasz o ilość potrzebną do spowodowania jakiegoś skutku, to jest to pytanie o zależność skutków od ilości,
    i według mnie to jest zbyt odległe od tematu EJ - pytaj o to w odpowiednim do tego temacie.

    Jak zamierzamy budować EJ, to jest to jakieś planowanie. Inne sprawy gospodarki też jakoś planujemy, nie tylko
    przewidujemy, i raczej kombinujemy, jak tu uzyskać rozwój, a nie recesję. Może to się nie uda, i będzie recesja,
    warto realnie ocenić szanse powodzenia, ale jak się z góry założy, że ma być recesja, i pozamyka elektrownie,
    to brak prądu uniemożliwi funkcjonowanie gospodarki, i na pewno spowodujemy tym recesję - tego nie chcemy.
    A może się mylę - może kolega właśnie chciałby spowodować recesję, bo np. ma pomysł, jak na niej zarobić?

    Co do przepisów - w PPEJ (podawałem link) nic o tym nie ma?
  • #191
    Informacja
    Poziom 18  
    Problem z budową w Polsce czegokolwiek jest podobny dla EJ jak dla EW.
    Sprzedajemy i sprzedawaliśmy do niedawna państwową energetykę za ceny kilku albo nawet kilkunastokrotnie niższe od wyżej podawanych, i to się opłacało?
    Zależy komu.
    Tak więc i z EJ jest podobnie.
    To co buduje się u nas trzeba porównywać z innym też u nas budowanym.
    Dlatego właśnie przez ostatnie 30 lat zbudowaliśmy z 10% naszych mocy wytwórczych.
    Co przy założeniu że co 50-70 lat należy odbudowywać od nowa tą gałąź przemysłu, nie nastraja optymistycznie.
    A więc tak.
    Energii z dzisiejszych elektrowni nam nie będzie starczać za 10 lat.
    To fakt i wskazują na to w zasadzie wszystkie statystyki.
    Trzeba więc budować nowoczesną energetykę.
    W naszych warunklach klimatycznych energia z baterii słonecznych nie jest tania, czego powodem minn jest kilka razy mniejsza jej produkcja z metra kw niż w najbardziej słonecznmych państwach.
    Alternatywą dla energetyki węglowej mogą być w zasadzie wi9atraki i EJ.
    Wiatraki produkują energię gdy chcą i wieje. Produkcję energii z węgla zablokuje nam konkurencja z UE co doskonale widać już dziś.
    Co zostaje?
    Sprawdzić ile kosztuje MWh energi z EJ a ile z węgla w jakimś innym państwie i budować.
    Chyba że świadectwem wiedzy naszych rządzicieli jest fakt że tuż przed radykalnym podnoszeniem cen energii za tanio sprzedaje się i już w dużej części sprzedano naszą energetykę.
  • #192
    cefaloid
    Poziom 31  
    _jta_ napisał:
    Chyba coś z tymi danymi dla elektrowni słonecznej się nie zgadza: koszt systemu solarnego to około 19zł/(kWh/rok)

    Tak. Chyba rzeczywiście coś jest nie tak.

    Ponadto w linku z mojego poprzedniego postu znalazłem bardzo zastanawiające dane:

    Cytat:
    Wybudowanie nowoczesnej siłowni o mocy 1600 MW, to wydatek co najmniej 3 miliardów euro. Za taką kwotę w 2005 roku francusko - niemiecka firma AREVA rozpoczęła budowę elektrowni Olikiluoto w Finlandii. Okazuje się jednak, że koszty przekroczyły o 50 proc. wcześniejsze plany. Ale inwestycja w Finlandii ma szczególny charakter. Jest to pierwsza od kilkunastu lat budowa od podstaw, a ponadto będzie tam działał prototypowy reaktor ERP trzeciej generacji. Zdaniem ekspertów koszt każdej kolejnej budowy powinien oscylować na poziomie około 2000 euro za 1kW. W tej technologii za tyle (3,2 mld euro za 1600 MW) obecnie AREVA buduje Francuzom elektrownię Flamanville-3.


    Jak to się dzieje, że prototypowa, bardzo nowoczesna elektrownia we Francji czy Finlandii jest sporo tańsza jak ta planowana u nas? Bo u nas szacują koszt elektrowni na 12mld euro. Mają tam tanią siłę roboczą czy co?

    Informacja napisał:
    Problem z budową w Polsce czegokolwiek jest podobny dla EJ jak dla EW.


    Patrząc na ceny elektrowni które buduje AREVA we Francji/Finlandii oraz na planowany koszt tej naszej - nic dodać nic ująć.
  • #193
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    cefaloid napisał:
    Informacja napisał:
    Problem z budową w Polsce czegokolwiek jest podobny dla EJ jak dla EW.


    Patrząc na ceny elektrowni które buduje AREVA we Francji/Finlandii oraz na planowany koszt tej naszej - nic dodać nic ująć.

    To chyba się zapętliliśmy, bo o tym już było stronę wcześniej:
    Cytat:
    EJ to sposób na przekręcenie potężnej kasy i takichże łapówek i głównie o to tu chodzi


    Nasz rząd nie potrafi się zająć finansami państwa, wygenerował potężne długi, nie potrafi zorganizować działającej służby zdrowia, nie potrafi splantować i umocnić pasa gruntu i następnie wylać tam w miarę płaskiej warstwy asfaltu, czy betonu, więc ambitnie ucieka do przodu i teraz będzie budował EJ. Czy ktoś traktuje takie deklaracje poważnie :?:
    Jak widać nikt:
    Cytat:

    Warto zauważyć, iż zapowiedzi naszego rządu, że do 2020 roku powstanie u nas elektrownia jądrowa, nie są brane pod uwagę nawet przez obserwatora tego rynku, jakim jest World Nuclear Associations. Według niego nasze plany będzie można zrealizować, ale dopiero do 2030 roku.
  • #194
    Informacja
    Poziom 18  
    Jestem i zawsze byłem jak najdalej komunizmu.
    Ale rozumiem na co wydał zaciągane pożyczki Gierek.
    Rozumiem też dlaczego każdy kto spróbuje w Polsce walczyć ze złodziejstwem jest co najmniej wyzywany od warchoła i oszołoma.
    Za dużo ludzi żyje z tego, aby pozwolili sobie na stratę łatwej kasy bez walki.
    I nie ma co liczyć na to że jak sprywatyzujemy ostatni zakład to złodziei ubędzie.
    Zaczną jedynie kraść nasze podatki.
    I nazwą to kryzys.
    W energetyce jak w każdej branży .
    Najpierw ludzie muszą mieć kasę, z tego rodzi się popyt, a z niego opłacalność inwestycji.
    Pod warunkiem że na którymkolwiek etapie, nie pozwolimy się niszczyć.
    Kiedy "NIEWIDZIALNA RĘKA RYNKU" zacisła się w pięść na naszych pieniądzach nie ma co liczyć ani na inwestycje ani na popyt ani na kasę.

    To tak jak w tej historyjce z bananem.
    w beczce jest dziura. Niewielka.
    Ot taka aby małpa włożyła tam łapę.
    a w środku banan.
    Jak najsilniejsza i największa w stadzie małpa raz zaciśnie łapę na bananie, to prędzej zdechnie z głodu, niż ją wyciągnie i da sięgnąć po banan mniejszej małpce.
    W ten sposób największa łapa karmi nasze stado.
  • #196
    Sumka18
    Poziom 18  
    Informacja napisał:
    I nie ma co liczyć na to że jak sprywatyzujemy ostatni zakład to złodziei ubędzie.

    Prywatyzacja nie jest od zapobiegania kradzieży czy ściągania złodziei od tego jest prokuratura i odpowiednie przepisy oraz policja. Prywatyzacja służy temu by zadłużone po uszy państwowe przedsiębiorstwa za które płaca podatnicy przestały wisieć na utrzymaniu państwa a co za tym idzie albo zaczęły przynosić zyski albo zbankrutowały.
    marek_Łódź napisał:
    Nasz rząd nie potrafi się zająć finansami państwa, wygenerował potężne długi, nie potrafi zorganizować działającej służby zdrowia, nie potrafi splantować i umocnić pasa gruntu i następnie wylać tam w miarę płaskiej warstwy asfaltu, czy betonu, więc ambitnie ucieka do przodu i teraz będzie budował EJ. Czy ktoś traktuje takie deklaracje poważnie :?:
    Prawdę mówiąc wszystko się zgadza tylko tak naprawdę to nie rząd tylko my Ja, Ty i wszyscy Polacy tego nie potrafimy tak samo jak nie potrafimy iść do wyborów frekwencja <50% a najczęściej <30 nie potrafimy porządnie pracować i wiele innych rzeczy. Faktem na pocieszenie jest to ze nie jesteśmy jedyni choć to marne pocieszenie.
  • #197
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    Sumka18 napisał:
    marek_Łódź napisał:
    Nasz rząd nie potrafi się zająć finansami państwa, wygenerował potężne długi, nie potrafi zorganizować działającej służby zdrowia, nie potrafi splantować i umocnić pasa gruntu i następnie wylać tam w miarę płaskiej warstwy asfaltu, czy betonu, więc ambitnie ucieka do przodu i teraz będzie budował EJ. Czy ktoś traktuje takie deklaracje poważnie :?:
    Prawdę mówiąc wszystko się zgadza tylko tak naprawdę to nie rząd tylko my Ja, Ty i wszyscy Polacy tego nie potrafimy
    Nie o tym jest to zdanie i nie mamy tu oceniać (pomawiać) polskich specjalistów. Jeszcze raz powtórzę, że w administracji państwa polskiego mamy do czynienia ze strukturą biurokratyczną, która nie potrafi sobie poradzić z niczym poza ściąganiem podatków (również nieudolnym). Więc lepiej niech trzymają łapy z dala od tak złożonych i niebezpiecznych zabawek, jak reaktor jądrowy, bo w takim bajzlu organizacyjnym o nieszczęście nie trudno. Poza tym jak niby bankrutujące państwo ma realizować wielkie budowy socjalizmu i plany wieloletnie. Już mieliśmy w eurosojuzie dziesięcioletni plan gospodarczy, zwany strategią lizbońską, z którego nie zrealizowano dokładnie nic.

    A może znasz odpowiedź na pytanie, jaka będzie przyczyna nagłego wzrostu zużycia energii po 2010:
    W Polsce powstanie elektrownia atomowa

    Czyżbyśmy się ładowali w jakieś energochłonne technologie? A może będziemy kupować świecące grzejniki stuwatowe?

    Sumka18 napisał:
    Prawdę mówiąc wszystko się zgadza tylko tak naprawdę to nie rząd tylko my Ja, Ty i wszyscy Polacy tego nie potrafimy
    Ale EJ zbudujemy wspólnym wysikiem całego narodu. Kolejny z długiej listy cudów Tuska - staniemy się świecącą zieloną wyspą. Pomożecie? Pomożemy! Istny Gierek BIS.

    Sumka18 napisał:
    Prywatyzacja służy temu by zadłużone po uszy państwowe przedsiębiorstwa za które płaca podatnicy przestały wisieć na utrzymaniu państwa a co za tym idzie albo zaczęły przynosić zyski albo zbankrutowały.
    ...przykłady sprywatyzowane PKP, czy spółki węglowe, do których rząd nadal dokłada sporą kasę, ukradzioną społeczeństwu:
    http://gornictwo.wnp.pl/spolki-weglowe-zlozyl...ski-o-dotacje-na-inwestycje,118882_1_0_0.html
    http://news.money.pl/artykul/2;16;mld;zl;rzadowej;dotacji;dla;pkp,52,0,329524.html

    Aktualnie prywatyzacja nie służy poprawie struktury własnościowej firm państwowych, ale doraźnej poprawie budżetu, czyli jest to wyprzedawanie wszystkiego, co się da, tak jak pijak wymieniający domowe sprzęty na alkohol.
    Zresztą PO ma jeszcze inną metodę prywatyzacji, a mianowicie sprzedaż jednej firmy państwowej, innej firmie państwowej:
    Cytat:
    Za 7,5 miliarda złotych Ministerstwo Skarbu Państwa sprzedaje akcje spółki Energa firmie PGE, w której MSP ma 78,64% udziałów.
    http://biznes.onet.pl/pge-ma-zaplacic-msp-za-...i-energi-753-mld-z,18567,3688088,1,news-detal

    Pytanie brzmi, czy złożona organizacja stosująca tego typu manipulacje na arkuszu kalkulacyjnym, zwane kreatywną księgowością (państwa), jest wiarygodnym inwestorem w tak dużym temacie, czy też próbuje zrealizować kolejny przekręt na dużą skalę, czego dowodem mogą być powyższe kalkulacje kosztów. Reasumując, niekoniecznie musi chodzić o to, by zbudować EJ, ale raczej by budować EJ im drożej, tym lepiej.

    Rozmowa o EJ to rozmowa o energetyce, a rozmowa o energetyce, to rozmowa o całej gospodarce, ale również o polityce gospodarczej rządu, która jaka jest - każdy widzi.
  • #198
    cefaloid
    Poziom 31  
    marek_Łódź napisał:
    Zresztą PO ma jeszcze inną metodę prywatyzacji, a mianowicie sprzedaż jednej firmy państwowej, innej firmie państwowej:
    Cytat:
    Za 7,5 miliarda złotych Ministerstwo Skarbu Państwa sprzedaje akcje spółki Energa firmie PGE, w której MSP ma 78,64% udziałów.
    http://biznes.onet.pl/pge-ma-zaplacic-msp-za-...i-energi-753-mld-z,18567,3688088,1,news-detal


    W tym momencie planowana jest sprzedaż Enei: http://www.polskatimes.pl/pieniadze/316768,czterech-chetnych-na-akcje-enei,id,t.html?cookie=1

    Cytat:
    5 mld za akcje Enei (Pakiet 51 proc. akcji Enei) to dobra cena (...)
    Enea jest jedną z czterech grup energetycznych w Polsce, dystrybuuje energię elektryczną w północno-zachodniej części kraju. Jej udział w krajowym rynku energii wynosi 15 proc. Spółka sprzedaje prąd niemal 2,5 mln klientów. Należy do niej m.in. Elektrownia Kozienice. Zysk netto spółki wyniósł w ubiegłym roku 513 mln zł, przy przychodach na poziomie 7,2 mld zł.


    Sama tylko Elektrownia Kozienice jest drugą co do wielkości elektrownią w Polsce. Maksymalna możliwa produkcja to 14 TWh rocznie. A to przecież tylko fragment spółki. Cała spółka jest warta wg rządu 10 mld zł czyli "aż" 2,5 mld euro. Zysk netto sugeruje że inwestycja taka zwróci się kupcowi już po około 20 latach. Po co coś takiego w ogóle sprzedawać? Mało mają spółek które notorycznie dotują?

    A propos czy ktoś wie czy oni posiadają też linie przesyłowe "na sprzedaż"? Czy jak sprzedadzą to z liniami to nie powtórzy się historia z TP SA (możesz sobie prąd produkować do woli ale podłączyć Ci nie damy bo sieć jest nasza). Czy nie będą woleli do tych linii wprowadzać prądu z zachodu, budując PKB tam, a sprzedając u nas (co jest wg mnie sensowne z punktu widzenia zachodniego właściciela)?

    Ale wracając do kosztów - sprzedajemy za 2,5 mld a za "jedyne" 12 mld euro chcemy wybudować elektrownię o mocy 3GW. Po 20 latach to ona się nie tylko nie zwróci (jak przyszłemu kupcowi spółki Enea), co dopiero ledwo zacznie działać. Może zacznie. Nie narzekam tu wcale na długotrwałość budowy tylko porównuję ją to do ceny tej niepotrzebnej prywatyzacji i do szybkości zwrotu inwestycji w obu przypadkach. Gdyby elektrownia jądrowa pracowała pełną parą 24h na dobę wyprodukuje max 26 TWh rocznie więc jej wydajność to max 2x tyle co Kozienice. Pytanie które się nasuwa po porównaniu tych 2 cen, to za ile ją sprywatyzujemy zaraz po tym, jak już ją wybudujemy za państwowe...

    Co do niedoborów energii polecam ciekawą opinię dyrektora wspomnianej elektrowni Kozienice: http://forsal.pl/artykuly/316843,elektrownia_kozienice_chce_mniejszych_dostaw_wegla.html
  • #199
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    cefaloid napisał:
    Ale wracając do kosztów - sprzedajemy za 2,5 mld a za "jedyne" 12 mld euro chcemy wybudować elektrownię o mocy 3GW. Po 20 latach to ona się nie tylko nie zwróci (jak przyszłemu kupcowi spółki Enea), co dopiero ledwo zacznie działać. Może zacznie.
    Dlatego do tych 12 mld spokojnie możemy doliczyć drugie tyle odsetek, co stawia koszt tej inwestycji na poziomie 20mld dzisiejszych złotych.
  • #200
    Sumka18
    Poziom 18  
    marek_Łódź napisał:
    Sumka18 napisał:
    Prywatyzacja służy temu by zadłużone po uszy państwowe przedsiębiorstwa za które płaca podatnicy przestały wisieć na utrzymaniu państwa a co za tym idzie albo zaczęły przynosić zyski albo zbankrutowały.
    ...przykłady sprywatyzowane PKP, czy spółki węglowe, do których rząd nadal dokłada sporą kasę, ukradzioną społeczeństwu:
    http://gornictwo.wnp.pl/spolki-weglowe-zlozyl...ski-o-dotacje-na-inwestycje,118882_1_0_0.html
    http://news.money.pl/artykul/2;16;mld;zl;rzadowej;dotacji;dla;pkp,52,0,329524.html

    Niestety tutaj się mylisz gdyż nie są to prywatne przedsiębiorstwa a spółki skarbu państwa. Państwo nie ma prawa dawać pieniędzy prywatny przedsiębiorcom co świetnie było widać w trakcie powodzi.
  • #201
    _jta_
    Specjalista elektronik
    :arrow: marek_Łódź
    Dlatego do tych 12 mld spokojnie możemy doliczyć drugie tyle odsetek, co stawia koszt tej inwestycji na poziomie 20mld dzisiejszych złotych.
    Jak doliczamy odsetki, to wychodzą nie dzisiejsze, a "jutrzejsze" złotówki - rachunku ekonomicznego nie umiesz? To jak firmę prowadzisz?
    Wyjaśniam: dzisiejsze złotówki + odsetki = jutrzejsze złotówki. Będziesz mógł sprawdzić księgowego, czy ciebie nie kantował. ;)

    Jest jeszcze kwestia, w jakich złotówkach (a raczej euro) policzono te koszty - w "Programie PEJ" znalazłem tylko stwierdzenie:
    "Budowa elektrowni jądrowych jest procesem długotrwalym i kosztownym. Zgodnie z otrzymanymi przez inwestora od potencjalnych
    dostawców informacjami o kosztach budowy reaktorów III generacji, wynoszą one 3-3,5 mln Euro za MW wybudowanej mocy.
    "
    - może z tego, że piszą tam o "MW wybudowanej mocy", a nie o "MW mocy do wybudowania", należy wnioskować, że
    chodzi tu o "jutrzejsze" euro - czyli że odsetki za czas trwania budowy (a to jest z 10 lat) już są do tego dodane.

    :arrow: cefaloid
    Jak to się dzieje, że prototypowa, bardzo nowoczesna elektrownia we Francji czy Finlandii jest sporo tańsza jak ta planowana u nas?
    Zapewne policzyli koszt w dzisiejszych euro elektrowni, którą zbudują "jutro" - do wyłożonej kwoty dodadzą się odsetki.
    Ale może też być kwestia tego, że my nie mamy doświadczenia, więc będziemy ściągać specjalistów z innych krajów...

    Może z tego powodu możemy zbudować szybciej: dostawca urządzeń nie tylko zarobi na ich sprzedaży, ale jeszcze wyśle
    do nas swoich specjalistów (których akurat ma za dużo i chciał część z nich zwolnić) na dobrze płatną robotę, kiedy trudno
    o miejsca do pracy (bo jeszcze jest kryzys), więc ma motywację, żeby nam sprzedać te urządzenia poza kolejnością.

    Ta informacja, że elektrownia Kozienice chce mniej węgla, jest z maja 2009 - więc chyba nieco przestarzała...
    (jak jest kryzys, to się mniej zarabia, więc się oszczędza, na czym się da - również na wydatkach na energię)
  • #202
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    _jta_ napisał:
    Jak doliczamy odsetki, to wychodzą nie dzisiejsze, a "jutrzejsze" złotówki - rachunku ekonomicznego nie umiesz? To jak firmę prowadzisz?
    Wyjaśniam: dzisiejsze złotówki + odsetki = jutrzejsze złotówki. Będziesz mógł sprawdzić księgowego, czy ciebie nie kantował. ;)
    Potrafisz odróżnić koszt złotówki w obrocie od złotówki leżącej w błocie. W pierwszym przypadku złotówka zarabia na inflację, odsetki od kredytu i właściciela, w drugim złotówka nie tylko traci na wartości, ale jeszcze kosztuje. Kłaniają się podstawy ekonomii. Natomiast jak znam naszych kreatywnych księgowych w rządzie, te 12mld to wyłącznie koszt postawienia elektrowni bez obsługi kredytu (cena elektrowni).

    _jta_ napisał:
    Ta informacja, że elektrownia Kozienice chce mniej węgla, jest z maja 2009 - więc chyba nieco przestarzała...
    (jak jest kryzys, to się mniej zarabia, więc się oszczędza, na czym się da - również na wydatkach na energię)
    Z pewnością jako człowiek, który wie więcej od innych wyjaśnisz nam skąd w prognozie zużycia energii, po roku 2010 trend gwałtownie rośnie (z ostatnich 20 lat jest bliski zeru). Czy w przyszłym roku czeka nas jakiś kataklizm? A może nadchodzi globalne ochłodzenie?
    W Polsce powstanie elektrownia atomowa

    Sumka18 napisał:
    Niestety tutaj się mylisz gdyż nie są to prywatne przedsiębiorstwa a spółki skarbu państwa. Państwo nie ma prawa dawać pieniędzy prywatny przedsiębiorcom co świetnie było widać w trakcie powodzi.
    W przeciwieństwie do przedsiębiorstw państwowych to są firmy na własnym rozrachunku i mogą być dokapitalizowane dokładnie tak samo jak prywatne spółki akcyjne, czy z O.O. Natomiast dotacje państwa, to zupełnie inna bajka i dostają je m.in. rolnicy, firmy korzystające z funduszy strukturalnych, właściciele zabytków itp oraz wymienione wyżej. W przeciwieństwie do zwiększenia kapitału zakładowego w oparciu o przepisy kodeksu handlowego, dotacja jest elementem socjalistycznego centralnego rozdawnictwa (tzw pomoc publiczna) i nie ma nic wspólnego tym, kto jest właścicielem firmy (jest przyznawana "po uważaniu").

    Jeśli chodzi o prognozy, lansowane przez rząd i lobby energetyczne, to proponuję porównać prognozy na np. 2008, 2009 z realem:

    http://www.min-pan.krakow.pl/se/pelne_teksty21/K21_Maciejewski.pdf
    http://www.cire.pl/rynekenergii/podstawa.php?smid=207
  • #203
    Informacja
    Poziom 18  
    Sumka18 napisał:
    Informacja napisał:
    I nie ma co liczyć na to że jak sprywatyzujemy ostatni zakład to złodziei ubędzie.

    Prywatyzacja nie jest od zapobiegania kradzieży czy ściągania złodziei od tego jest prokuratura i odpowiednie przepisy oraz policja. Prywatyzacja służy temu by zadłużone po uszy państwowe przedsiębiorstwa za które płaca podatnicy przestały wisieć na utrzymaniu państwa a co za tym idzie albo zaczęły przynosić zyski albo zbankrutowały.
    marek_Łódź napisał:
    Nasz rząd nie potrafi się zająć finansami państwa, wygenerował potężne długi, nie potrafi zorganizować działającej służby zdrowia, nie potrafi splantować i umocnić pasa gruntu i następnie wylać tam w miarę płaskiej warstwy asfaltu, czy betonu, więc ambitnie ucieka do przodu i teraz będzie budował EJ. Czy ktoś traktuje takie deklaracje poważnie :?:
    Prawdę mówiąc wszystko się zgadza tylko tak naprawdę to nie rząd tylko my Ja, Ty i wszyscy Polacy tego nie potrafimy tak samo jak nie potrafimy iść do wyborów frekwencja <50% a najczęściej <30 nie potrafimy porządnie pracować i wiele innych rzeczy. Faktem na pocieszenie jest to ze nie jesteśmy jedyni choć to marne pocieszenie.


    Piszesz głupoty sumka.
    Opowiem ci historyjkę sprywatyzowanego zakładu.
    Ktoś zapłacił za firmę 700 mln zł.
    Po roku wyciąga z niej 100 i firmą wciąż kierują ci sami prezesi.
    Myślisz że ktosiem jest prywaciarz?
    Ależ skąd .
    Państwo - jeden z naszych przyjaciół z UE.
    Trudno mieć do niego pretensje.
    Ja tam chodzę na wybory, i raczej nie mam sobie czego zarzucać.
    A z tym że mniej pracujemy niż Niemiec czy inny Duńczyk, to taka sama prawda, jak to że winni kryzysowi są ci co nie pozwalają na złodziejstwa.
    Wystarczy nie odbierać połowy kasy którą można dostać z UE, drugą część rozdać znajomym, a cały czas płacić składki i po roku braknie wody w Wiśle.

    Jeśli pracujesz i dobrze zarabiasz, ale twoja żona wydaje zawsze więcej od tego co przynosisz do domu, to czas rozglądać się nie za nową pracą, lecz albo za nową żoną, albo starej oddawać jedynie połowę wypłaty. :)
  • #204
    _jta_
    Specjalista elektronik
    :arrow: marek_Łódź
    Te 12 mld to nie sprawa kreatywnych księgowych w rządzie, tylko informacja od dostawcy technologii - podawałem cytat,
    rozumiem z niego, że aby spłacić EJ, to w chwili jej uruchomienia trzeba będzie 12 mld zł (a raczej 3000-3500 mld euro)
    za każdy GW - wyłożyć je "od ręki", albo spłacać jako kredyt (i na to mają być nisko oprocentowane kredyty z UE).
    Przyczynę spadku zużycia energii w latach 2008-2009 podałem - jak ta przyczyna zniknie, zużycie powinno rosnąć.

    :arrow: Informacja
    Pewnie nie pracujemy mniej od innych nacji, ale często znacznie gorzej - aż nie chce mi się opisywać przykładów.
    Prawda, że są i tacy, co pracują jeszcze gorzej od nas - np. przychodzi do nas chińskie badziewie, takie że u nas
    pewnie by aż tak źle nie zrobili - ale i to chyba ostatnio się zmienia - chodzę w tanich chińskich butach od dwóch lat,
    i jakoś nie widzę potwierdzenia tezy, że tani chiński wyrób musi być badziewny - a nasz zazwyczaj taki jest...
  • #205
    Sumka18
    Poziom 18  
    Informacja napisał:

    Piszesz głupoty sumka.
    Opowiem ci historyjkę sprywatyzowanego zakładu.
    Ktoś zapłacił za firmę 700 mln zł.
    Po roku wyciąga z niej 100 i firmą wciąż kierują ci sami prezesi.
    Myślisz że ktosiem jest prywaciarz?
    Ależ skąd .
    Państwo - jeden z naszych przyjaciół z UE.
    Trudno mieć do niego pretensje.
    Ja tam chodzę na wybory, i raczej nie mam sobie czego zarzucać.

    Bladego pojęcia nie masz o tym co piszesz to co napisałeś to totalna bzdura "Myślisz że ktosiem jest prywaciarz?" i co ma do prywatyzacji "Po roku wyciąga z niej 100 i firmą wciąż kierują ci sami prezesi." co to kogo obchodzi proponuje poczytać jakieś podstawy ekonomi bo cieniutko.

    marek_Łódź napisał:
    W przeciwieństwie do przedsiębiorstw państwowych to są firmy na własnym rozrachunku i mogą być dokapitalizowane dokładnie tak samo jak prywatne spółki akcyjne, czy z O.O. Natomiast dotacje państwa, to zupełnie inna bajka i dostają je m.in. rolnicy, firmy korzystające z funduszy strukturalnych, właściciele zabytków itp oraz wymienione wyżej. W przeciwieństwie do zwiększenia kapitału zakładowego w oparciu o przepisy kodeksu handlowego, dotacja jest elementem socjalistycznego centralnego rozdawnictwa (tzw pomoc publiczna) i nie ma nic wspólnego tym, kto jest właścicielem firmy (jest przyznawana "po uważaniu").
    "własnym rozrachunku" bzdura porostu działają na zasadach spółki co nie zmienia faktu że właścicielem jest państwo a prywatne spółki bez różnicy czy akcyjne czy z o.o nie mogą być dotowane od tak przez państwo w sensie ze dostaną od tak pieniądze jedyna droga to państwo może zakupić ich udziały. Jeżeli chodzi o dotacje tutaj sytuacja wygląda inaczej bo "każdy" na tych samych zasadach może się o nie ubiegać.
  • #206
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    Sumka18 napisał:
    "własnym rozrachunku" bzdura porostu działają na zasadach spółki co nie zmienia faktu że właścicielem jest państwo a prywatne spółki bez różnicy czy akcyjne czy z o.o nie mogą być dotowane od tak przez państwo w sensie ze dostaną od tak pieniądze jedyna droga to państwo może zakupić ich udziały. Jeżeli chodzi o dotacje tutaj sytuacja wygląda inaczej bo "każdy" na tych samych zasadach może się o nie ubiegać.
    Proponuję poczytać kodeks handlowy oraz o pomocy publicznej przed napisaniem następnego postu.

    http://www.parp.gov.pl/files/74/81/88/pomoc_publiczna.pdf
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Pomoc_publiczna
    http://lex.pl/serwis/du/2000/1037.htm
  • #207
    Informacja
    Poziom 18  
    Jeśli chodzi o buty pamiętam że w tych "komunistycznych chodziło się czasem i dłużej niż 2 lata.
    A dziś czasem w butach od prywaciarza jedynie 2 miesiące.
    Nie dlatego że jego pracownicy nie pracują 2 razy ciężej niż za komuny.
    Dlatego że właściciela guzik obchodzi jakość.
    Prawo pozwala za parę miesięcy upaść nie realizując gwarancyjnych napraw i zawiązać nową spółkę.
    Pozwala mu też zwolnić pracowników i nie zapłacić odpraw (bo upadłość)
    To wszystko przy zarobkach (przeliczanych np wzgl rynkowej ceny mieszkań) podobnych jak za komuny.
    Kiedyś było takie powiedzenie:
    Ludzie muszą ukraść pierwszy milion aby mieć z czego rozkręcić biznes.

    Idąc dalej tym tokiem myślenia należy przyjąć że jeśli ktoś nie mając nic zaczynał od kradzieży, to z czasem mu coraz łatwiej.
    Ma kasę na adwokatów.

    Nie potępiam jednak w czambuł tych którzy robią kasę.
    Zauważam jedynie mechanizm który w milionowej aglomeracji pozwala znaleźć kasę na coroczne remonty zniszczonych przez ruch tranzytowy tirów tysiąc czy więcej kilometrów miejskich dróg, nie pozwalając jednocześnie jej znaleźć na wybudowanie kilkudziesięciu km obwodnicy.
    Firmy które za duże pieniądze umieją łatać ciągle od nowa powstające dziury już są, takich które wybudują nowe drogi za niewielką kasę jakby mniej.
    Nie dlatego że mamy kiepskich pracowników.
    DElatego że łatwiej nic nie robić niż ztrudnić ludzi, kupić drogie materiały i mieć niewielką marżę.
    Jak raz się wygra przetarg, to się wie jak to robić kolejne razy to samo.
    Nawet jeśli pierwszy raz przypadkiem dało się najlepszą ofertę, i wygrało uczciwie, to urzędnicy nauczą dolaczego to nie o to chodzi.
    Taki to kraj, gdzie większość ludzi dotąd dopuszcza powstałą za zaborów, i utrwaloną przez komunizm myśl, że państwowe to niczyje.
    Nawet wtedy gdy państwowe są zapłacone przez nas przed chwilą podatki.

    Szanujmy u władzy ludzi którzy gonią złodziejstwo.
    Nawet jeśli nieco przesadzają, to są straszakiem.
    W przeciwieństwie do tych którzy ich zwalczają.
  • #208
    Sumka18
    Poziom 18  
    marek_Łódź napisał:
    Proponuję poczytać kodeks handlowy oraz o pomocy publicznej przed napisaniem następnego postu.

    http://www.parp.gov.pl/files/74/81/88/pomoc_publiczna.pdf
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Pomoc_publiczna
    http://lex.pl/serwis/du/2000/1037.htm

    To miłe ze dbasz o moja wiedzę i to co mówisz potwierdza tylko to ze państwo nie może od tak znaleźć sobie firmę kowalski & kowalski i przekazać jej pieniądze.
  • #209
    kaziowichura
    Poziom 14  
    Cytat:
    117 osób napromieniowanych
    Lol co to jest 117 osób? czy wy macie jakies rozeznanie w liczbach? przypuszczam że mniejwięcej tyle to ginie od pompowania sobie pompką powietrza do odbytu w celach samozaspokajania albo coś

    Ostatni raz taki przejaw ignorancji widziałem jak ludzie podniecali się katastrofą w smoleńsku i tymi 90ileś tam ofiarami. Bo nie rozgarnięci jakoś nie czają, że to pikuś.


    Dla waszej informacji - dane GUS z 2004r.
    Liczba zgonów - 364 000 ludzi - to daje ładne 1000 dziennie. Nawet jak odliczysz naturalne zgony, choroby wieńcowe itd. to zostanie ci maaaasa wypadków i dość bolesnych sposobów na zejście.

    ...O tyle tragiczniejszych, że rodziny tych osób nie dostają dożywotnich rent w wysokości paru średnich krajowych + milionów zapomóg.
  • #210
    Informacja
    Poziom 18  
    są ludzie i ludziska
    Ja ciebie bym może i Kaziu nie żałował gdybyś był w tej 90.
    Ale jeśli chodzi o napromieniowanych, to w firmie zatrudniającej około 3000 ludzi w ciągu ostatnich 30 lat zginęło z kilkadziesiąt osób.
    Napewno procentowo znacznie jest to znacznie więcej niż w tym czasie ginęlo i ch na 3000 zatrudnionych w energetyce atomowej.
    Na wyprodukowaną TWh z węgla zapewne ginie conajmniej kilka jak nie kilkadziesiąt razy więcej ludzi niż na jedną TWh produkowaną z energii jądrowej.
    O pylicach, kalectwach, rakach płuc czy wcześniejszych emeryturach dla setek tysięcy górników nawet szkoda pisać