Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Jak zwiększyć zakres pomiarowy miliwoltomierza

kablarz 08 Lip 2008 20:54 7950 53
  • #1 08 Lip 2008 20:54
    kablarz
    Poziom 12  

    Prosiłbym o pomoc.
    Potrzebuję zwiększyć zakres pomiarowy miliwoltomierza 200mV do 20mV 3,5cyfry wiem, że muszę zastosować wzmacniacz x10, ale sam nie potrafię nic złożyć. Prosiłbym o jakieś podpowiedzi, schematy.

    0 29
  • Sklep HeluKabel
  • #2 08 Lip 2008 21:45
    SP5ANJ
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Witam.

    Aby ZWIĘKSZYĆ zakres miernika nie można dodawac żadnych wzmacniaczy , tylko :
    Musisz dodać dzielniki oporowe na samym wejściu tego miernika.

    I tak , aby zwiekszyć zakres z 200mV na np. 2V to dodaj na wejściu tego miernika dzielnik oporowy 1:10 czyli np. szeregowe podłączenie oporników 100kΩ i 11kΩ.

    By znów powiększyć zakres to następny dzielnik np. 1MΩ na 11kΩ i itd. .

    Pozdrawiam.

    0
  • #3 08 Lip 2008 21:48
    airnox
    Poziom 24  

    Brak podstawowej wiedzy, więc temat przeniosłem z warsztatu. Autora proszę o poprawienie postu pod względem językowym oraz poprawienie tematu.

    Pozdrowienia
    Airnox

    0
  • Sklep HeluKabel
  • #4 08 Lip 2008 22:35
    prezeswal
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Cześć!
    Znajdziesz to w każdym podręczniku, poradniku, itp, ale .... właśnie "trenuję" z programem symulacyjnym :D

    Jak zwiększyć zakres pomiarowy miliwoltomierza

    Pozdrawiam

    0
  • #5 09 Lip 2008 10:29
    kekon
    Poziom 17  

    Cytat:
    I tak , aby zwiekszyć zakres z 200mV na np. 2V to dodaj na wejściu tego miernika dzielnik oporowy 1:10 czyli np. szeregowe podłączenie oporników 100kΩ i 11kΩ.


    Koledze chodziło o zwiększenie czułości miliwoltomierza, zatem właśnie trzeba użyć wzmacniacza o wzmocnieniu 10 V/V.

    Cytat:
    Znajdziesz to w każdym podręczniku, poradniku, itp, ale .... właśnie "trenuję" z programem symulacyjnym


    Tak prostych rzeczy nie ma sensu symulować.
    Wzmacniacz LM741 nie nadaje się do tego celu gdyż ma słabe parametry jeśli chodzi o napięcie niezrównoważenia i rezystancję wejściową, która w najgorszym przypadku dla takiego układu może wynosić zaledwie 2MOhm.
    Napięcie niezrównoważenia (offsetu), które w przypadku układu LM741 może wynosić nawet 7,5mV w układzie o wzmocnieniu 10 V/V będzie powodować, że przy zerowym napięciu na wejściu napięcie na wyjściu będzie wynosić aż 75mV co jest nie do przyjęcia bo powoduje ogromny błąd pomiaru. Można oczywiście dołączyć potencjometr do układu 741 aby zminimalizować to napięcie jednak to nie wyeliminuje innych wad.
    Przeciętny cyfrowy miernik uniewersalny posiada rezystancję wejściową (gdy ustawiony jest jako woltomierz) conajmniej 10MOhm. Do wzmacniacza o wiele lepiej użyć układu np. LF411 a nawet OP177 (wysokiej klasy) które mają bardzo małe napięcie offsetu. Dodatkowo, rezystory w pętli sprzężenia powinny być precyzyjne (metalizowane o tolerancji 1%).

    0
  • #6 09 Lip 2008 10:40
    prezeswal
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Cześć!
    Wszystko to prawda :D
    Czy kolega nie zauważył, że podałem tylko ideę, a nie konkretny projekt ?
    Nie pisałem nic o blokowaniu zasilania, ekranowaniu przewodów i ich właściwym prowadzeniu, stabilności temperaturowej elementów i paru jeszcze rzeczach.

    A symulacja - jak pisałem - była tylko "przy okazji" , a pytanie tego typu i w tym dziale aż prowokuje do takiej symulacji :D

    Pozdrawiam
    ps. Poza tym ocena, czy pomogłem należy chyba do autora pytania :?:

    0
  • #7 09 Lip 2008 10:50
    kekon
    Poziom 17  

    Cytat:
    pytanie tego typu i w tym dziale aż prowokuje do takiej symulacji


    Wprost przeciwnie. Opisałeś problemy, których symulacja nie rozwiąże:

    Cytat:
    Nie pisałem nic o blokowaniu zasilania, ekranowaniu przewodów i ich właściwym prowadzeniu, stabilności temperaturowej elementów i paru jeszcze rzeczach.


    Co do stabilości temperaturowej to mogę się zgodzić bo w niektórych programach symulacyjnych da się to zrobić. Da się również zasymulować tolerancję parametrów poszczególnych elementów ale nie problemy ekranowania, pojemności montażowych itp.
    Schemat podany przez Ciebie jest poprawny, trzeba tylko użyć lepszej jakości elementów (chyba że omawiany miliwoltomierz nie musi być dokładny)

    0
  • #8 09 Lip 2008 10:53
    prezeswal
    VIP Zasłużony dla elektroda

    A skąd wiesz, jakich elementów (poza wzmacniaczem) użyłem w symulacji :?::D

    0
  • #9 09 Lip 2008 11:26
    kekon
    Poziom 17  

    Cytat:
    A skąd wiesz, jakich elementów (poza wzmacniaczem) użyłem w symulacji


    Bo podałeś wartości rezystorów i znany sygnał z generatora :)

    0
  • #10 09 Lip 2008 12:57
    prezeswal
    VIP Zasłużony dla elektroda

    kekon napisał:


    Wprost przeciwnie.

    Schemat podany przez Ciebie jest poprawny, trzeba tylko użyć lepszej jakości elementów


    No to cieszę się, że się zgadzamy :D
    Elementy - faktycznie - muszą być "lepszej jakości" (szczególnie generator, tym bardziej, że jest to chyba wzmacniacz napięcia stałego), a wzmacniacz innego TYPU (ale tez dobrej jakości :!:)

    0
  • #11 09 Lip 2008 18:03
    kablarz
    Poziom 12  

    Dziękuję za zainteresowanie moim problemem woltomierz chcę wykorzystywać do pomiaru rezystancji. Miliwoltomierz w układzie w którym che go wykorzystać mierzy tylko wartości dodatnie, do tej pory udało mi się zbudować ( zlepić ) zrobiłem trzy zakresy pomiarowe
    1- 0,2Ω z rozdzielczością 100µΩ
    2- 2Ω z rozdzielczością 1mΩ
    3- 20Ω z rozdzielczością 10mΩ
    4- 200Ω z rozdzielczością 100mΩ
    Chciałbym rozszerzyć zakres "pomiarowy" o 0,02Ω i osiągnąć rozdzielczość 10µΩ wiem ze mogę to zrobić poprzez zwiększenie prądu pomiarowego do 10A ( kłopotliwe jest to dla mnie mała wiedza z zakresu elektroniki) lub poprzez zastosowanie wzmacniacza , ale zaczynam sie zastanawiać czy z tym sobie poradzę wpływ pola i ekranowanie.
    Wykorzystuję ten " przyrząd " do pomiarów transformatorów jako tester i w zasadzie dokładność nie ma aż takiego znaczenia liczy sie rozdzielczość i powtarzalność pomiarów. Przyrządy fabryczne które posiadam w firmie są tak zbajerzone ze aż przebajerzone :) ich przydatność w terenie poza w warunkach dalekich od laboratoryjnych a nawet warsztatowych pozostawia sporo do życzenia a ten mój twór jakoś sobie radzi pomimo prostoty i chciałbym go dopracować a wiedza moja marna więc sie zwracam o pomoc do Elektrodowiczów.

    0
  • #12 09 Lip 2008 20:59
    kekon
    Poziom 17  

    Cytat:
    1- 0,2Ω z rozdzielczością 100µΩ


    Wykonanie takiego zadania z dużą dokładnością jest praktycznie niemożliwe w warunkach przeciętnego hobbysty (a nawet mocno zaawansowanego). Już sama rezystancja styków kabli pomiarowych z mierzoną rezystancją jest znacznie większa niż 100µΩ. Dodatkowo siła nacisku w miejscu styku znacząco zmienia tak małą rezystancję. Zresztą pomiar z taką rozdzielczością jest zupełnie zbędny.

    Przepuszczenie prądu 10A przez mierzoną rezystancję było by bardzo szkodliwe. Już na rezystancji 0,01Ω wydzieli się 1W mocy co spowoduje wydzielanie ciepła i w związku z tym wzrost rezystancji mierzonej i duży błąd pomiaru. Można oczywiście tak duży prąd podłączyć tylko na chwię (kilkladziesiąt ms) i w tym czasie zmierzyć spadek napięcia ale wtedy cały układ pomiarowy byłby znaczniej bardziej rozbudowany.

    Aby zrealizować dobry miliomomierz pomiar musi odbywać się czterowprzewodowo. Dwoma przewodami doprowadza się prąd o znanej wartości z precyzyjnego źródła prądowego a pozostałymi dwoma - mierzy się napięcie bezpośrednio na zaciskach mierzonej rezystancji. Pomiar tego napięcie musi odbywać się różnicowo - przy pomocy specjalnego wzmacniacza pomiarowego. Nie wystarczy już do tego celu zwykły wzmacniacz operacyjny. Takie wzmacniacze pomiarowe produkuje m.in. firma Analog Devices np. AD622, AD623. Wtedy przez mierzony rezystor przepuszcza się znacznie mniejszy prąd (10..100 mA) i mierzy na nim wzmocniony spadek napięcia. Posiadam taki omomierz w moim laboratorium, który wykorzystuje opisany sposób pomiaru (na fotce)

    0
  • #14 09 Lip 2008 21:36
    kablarz
    Poziom 12  

    Oczywiście pomiar musi być wykonywany czteroprzewodowo i takie rozwiązanie stosuje w moim składaku. Oddzielne przewody prądowe i napięciowe. Na obiektach, które ja mierzę, prąd 10A nie robi żadnego wrażenia (transformatory energetyczne 63KVA-2MVA mniej więcej w tym przedziale mocy się mieszczą). Posiadam mostki TMT I TMW MMR610 i jakiś włoski miernik. W tej chwili nie pamiętam symbolu. Zbudowałem na ICL7106 + LM317 ( pracujący jako źródło prądowe ten "miernik" i o dziwo sam byłem zaskoczony, że z powodzeniem mierzyłem rezystancję rzędu 800µΩ oczywiście z podłą rozdzielczością no bo tylko 100µΩ . Tak jak wcześniej pisałem, błąd jeśli jest powtarzalny do samego sprawdzenia systematyczny błąd nie ma aż takiego znaczenia. Najważniejszy jest brak różnic rezystancji na poszczególnych kolumnach transformatora.
    Prąd pomiarowy 100A :) to byłoby coś, ale poważnie 10A byłoby dobrym rozwiązaniem

    0
  • #15 09 Lip 2008 21:57
    Quarz
    Poziom 43  

    kablarz napisał:
    Dziękuję za zainteresowanie moim problemem woltomierz chcę wykorzystywać do pomiaru rezystancji. Miliwoltomierz w układzie w którym che go wykorzystać mierzy tylko wartości dodatnie, do tej pory udało mi się zbudować ( zlepić ) zrobiłem trzy zakresy pomiarowe
    1- 0,2Ω z rozdzielczością 100µΩ
    2- 2Ω z rozdzielczością 1mΩ
    3- 20Ω z rozdzielczością 10mΩ
    4- 200Ω z rozdzielczością 100mΩ
    Chciałbym rozszerzyć zakres "pomiarowy" o 0,02Ω i osiągnąć rozdzielczość 10µΩ wiem ze mogę to zrobić poprzez zwiększenie prądu pomiarowego do 10A ( kłopotliwe jest to dla mnie mała wiedza z zakresu elektroniki) lub poprzez zastosowanie wzmacniacza , ale zaczynam sie zastanawiać czy z tym sobie poradzę wpływ pola i ekranowanie.
    Wykorzystuję ten " przyrząd " do pomiarów transformatorów jako tester i w zasadzie dokładność nie ma aż takiego znaczenia liczy sie rozdzielczość i powtarzalność pomiarów.
    Odnoszę wrażenie, iż nie rozumiesz słów które tu sam napisałeś... :cry:
    Chcesz mierzyć rezystancję z rozdzielczością względną (odniesioną do zakresu); 0,05% (pięć setnych procenta), zobacz:
    (100/200000)•100=5.00000000000000E-0002
    (1/2000)•100=5.00000000000000E-0002
    (10/20000)•100=5.00000000000000E-0002
    (100/200000)•100=5.00000000000000E-0002
    (10/20000)•100=5.00000000000000E-0002
    I ma to być pomiar rezystancji miedzianego drutu... :!: :?:
    Zechciej zauważyć, iż przyrost temperatury drutu miedzianego o 0,125°C (współczynnik temperatury dla miedzi: 1/250°K) daje błąd względny równy obranej przez Ciebie rozdzielczości... :!: :idea: ... bez sensu, jak lokata w kiepskim banku... :D
    Zobacz: (0,05/100)•250=1.25000000000000E-0001

    kablarz napisał:
    Przyrządy fabryczne które posiadam w firmie są tak zbajerzone ze aż przebajerzone :) ich przydatność w terenie poza w warunkach dalekich od laboratoryjnych a nawet warsztatowych pozostawia sporo do życzenia a ten mój twór jakoś sobie radzi pomimo prostoty i chciałbym go dopracować a wiedza moja marna więc sie zwracam o pomoc do Elektrodowiczów.
    Patrz wyżej...
    Jaki "twór" :?: :?: :?:

    0
  • #16 09 Lip 2008 22:20
    kablarz
    Poziom 12  

    O tak na pewno masz rację że niewiele rozumiem ale dlatego zwracam się o pomoc:) a jeśli chodzi o ścisłość to nie chcę mierzyć drutu miedzianego ale arkusz blachy :)

    0
  • #17 09 Lip 2008 22:28
    Quarz
    Poziom 43  

    kablarz napisał:
    O tak na pewno masz rację że niewiele rozumiem ale dlatego zwracam się o pomoc:) a jeśli chodzi o ścisłość to nie chcę mierzyć drutu miedzianego ale arkusz blachy :)
    Jakiej blachy, z jakiego materiału :?: Jak dotąd nie napisałeś tego, ale czy to coś zmienia :?:
    Przecież współczynnik temperaturowy blachy miedzianej jest taki sam jak i drutu, a pomiar rezystancji blach transformatorowych jest bez sensu... :!: :idea: :cry:

    0
  • #18 09 Lip 2008 23:38
    kablarz
    Poziom 12  

    Chodzi mi o pomiar rezystancji uzwojeń wtórnych transformatora na przykład o mocy 400KVA rezystancja takiego uzwojenie ma wartość ok 1400-1500µΩ uzwojeń w transformatorze takich jest 3 i powinny mieć bardzo zbliżone rezystancje. (mam świadomość indukcji i pojemności tego obiektu) obciążalność ciągła takiego uzwojenia to 500-600A

    A pomiar rezystancji nawet połączeń śrubowych szyn miedzianych przy znacznych prądach nie jest bez sensu

    0
  • #19 10 Lip 2008 07:19
    kekon
    Poziom 17  

    Cytat:
    Chodzi mi o pomiar rezystancji uzwojeń wtórnych transformatora na przykład o mocy 400KVA rezystancja takiego uzwojenie ma wartość ok 1400-1500µΩ uzwojeń w transformatorze takich jest 3 i powinny mieć bardzo zbliżone rezystancje. (mam świadomość indukcji i pojemności tego obiektu) obciążalność ciągła takiego uzwojenia to 500-600A


    Tego wcześniej nie napisałeś... Wtedy można by było co prawda mierzyć przy pomocy dużego prądu, ale ze względów jakie podał chociażby kolega Quarz pomiar będzie wyjątkowo niedokładny. Chyba że, w jakiś sposób zapewnisz, że rezystancja na zaciskach transformatora będzie wielokrotnie niższa niż 1..2 mΩ co jest trudne (już sama siła ścisku połączenia śrubowego ma duży wpływ)
    W transformatorach o mocy powyżej 1,6 MVA przy obliczeniach np. prądów udarowych w sieci rezystancję uzwojenia dolnego napięcia pomija się (tak przynajmniej mi mówił wykładowca; na ile to jest zgodne z obecną technologią to nie wiem)

    0
  • #20 10 Lip 2008 17:07
    kablarz
    Poziom 12  

    Tak jak do tej pory praktyka pokazała, że jeśli rezystancja na zaciskach będzie wynosiła 10-20 mΩ i jeśli na każdym zacisku będzie podobna, to nie ma ona wpływu na ocenę uzwojenia (raczej braku znacznych różnic) na poszczególnych kolumnach transformatora.
    Pomiar rezystancji uzwojeń jak i rezystancji izolacji stanowią podstawowe pomiary, jakie się wykonuje w transformatorach III grupy, to jest do 1,6MVA . Nie chciałbym się tu zajmować pomiarem prądów magnesujących, wyładowaniami niezupełnymi i tak dalej. W praktyce zachodzi często potrzeba wykonania szybkich pomiarów sprawdzających transformator czasem w skrajnych warunkach, gdy temperatura urządzenia może być -20°C (pomiary w zimie, transformator odstawiony z ruchu) do +60. Wtedy stosuję tabele poprawkowe.

    0
  • #21 11 Lip 2008 15:20
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    kekon napisał:
    Paweł litości...


    Nie ma litości ;)

    Cytat:
    rozum że nie szans na pomiar tak małych rezystancji uzwojeń chociażby z tego powodu że reaktancja jest tysiące razy większa od rezystancji oraz przeczytaj uważnie ostatni post Quarza.


    Toż właśnie po to jest ten kondensator, by wyeliminować składową reaktancyjną (dla zakresu z okolic 50Hz). Jeżeli układ będzie w rezonansie szeregowym to teoretycznie Zx=Rx. Po transformatorze miałbyś tę impedancję (czyli Rx) pomnożoną przez KWADRAT przekładni transformatora pomiarowego
    (transoformator 10:1 daje już stukrotne powielenie Rx).

    Kondensator nie musi być super idealny, dokładne dostrojenie następowało by przez strojenie częstotliwości, powiedzmy w zakresie 40-70 Hz.
    Ponieważ jak zakładam typów mierzonych transformatorów nie ma nieskończenie wiele, to można stabelaryzować wartości pojemności potrzebne do uzyskania rezonansu w okolicach 50Hz.

    Potem regulujesz częstotliwością na minimum odczytu impedancji (w rezonansie szeregowym masz minimum impedancji równe Rx)

    Cytat:
    Przypomniej sobie o jakiego rzędu rezystancjach jest mowa :idea:


    Wiem jakich i dlatego ten układ ma je przesunąć w górę (proporcjonalnie do kwadratu przekładni trafa pomiarowego), by je było łatwiej mierzyć.

    Cytat:
    Jeśli potrafiłbyś zmierzyc tak małe rezystancje metodą, którą przedstawiłeś (i to w wielkim trafo energetycznym) do zapewne dostałbyś Nagrodę Nobla :D


    Dzięki, nagrodę można przeznaczyc dla potrzebujacych :)

    A propos jakiego rzędu są indukcyjności uzwojeń takiego transformatora ?


    Cytat:
    C1 - kondensator pomiarowy potrzebny do uzyskania rezonansu


    Cytat:
    Potrafiłbyś dobrać taki kondensator do układu, który przedstawiłeś ? Jeśli chciałbyś wyznaczyć z tego całego "elektrycznego bałaganu" rezystancję na poziomie 1 mΩ i z dokładnością rzędu mikroomów to zastanów się jak dokładnie musiałbyś dobrać ten kondesator - i co gorsza umieć zmierzyć jego pojemność z extremalną dokładnością.


    Ciągle nie rozumiesz idei :idea: tej metody. Kondensator dobierasz zgrubnie (w końcu są dekady pojemnościowe) a dostrajasz częstotliwością na minimum impedancji w rezonansie szeregowym.





    Miernik impedancji "widzi" nie impedancję uzwojenia ale N*N powieloną impedancję (N przekładnia trafa pomiarowego)

    Czyli mierzysz:

    $$N*N*Rx+N*N*j(\omega L -\frac{1}{\omega C})$$

    Doprowadzając układ do rezonansu zerujesz część z "jotem" otrzymując odczyt:

    Zx'=N*N*Rx, które jest łatwiejsze do zmierzenia niż samo Rx.

    Cytat:
    Lx - indukcyjność uzwojenia mierzonego transfomatora (przy założeniu, że indukcyjności wtrącane przez transformator pomiarowy są dużo mniejsze niż Lx)


    Cytat:
    Skąd te założenie ? Nie znasz przecież tych indukcyjności.


    Przypuszczam, że uzyskanie informacji o indukcyjności uzwojenia transformatora to chyba nie jest problem (z danych fabrycznych danego typu albo przez pomiar).

    Trasformator pomiarowy ma dużo mniej zwojów niż transformator mierzony a indukcyjność zmienia się z kwadratem ilości zwojów.

    Jak zastosujesz trafo 20 na 2 zwoje to na pewno będzie to indukcyjność dużo mniejsza niż indukcyjność transformatora mierzonego.


    Teraz porównaj:

    Cytat:
    1. Pomiar prądem przemiennym wymagałby:

    - ultra precyzyjnego dobrania kondesatora
    - dokładnego zmierzenia częstotliwości napięcia zasilającego
    - znajomości elementów pasożytniczych modelu matematycznego
    transf.
    - "wyłapania" momentu rezonansu
    - wykonania transformatora pomiarowego


    Jak już napisałem wyżej:

    - kondensator służy do przybliżonego dostrojenia układu do rezonansu
    - napięcie zasilające układ bierzesz z generatora przestrajanego a sygnał
    sinusoidalny 40-80Hz to możesz zrobić nawet na prostym
    mikroprocesorze i uzyskać rozdzielczość praktycznie dowolną.
    - elementy pasożytnicze działają na dużo wyższych częstotliwościach niż te przy, których mierzymy (charakterystyki - stan - transformatorów mierzy się dla częstotliwości, zdaje sie, powyżej 100 kHz).

    - moment rezonansu to szukanie minimum impedancji
    - przypuszczam, że trasformator pomiarowy w tym układzie to najmniejszy problem


    Cytat:
    2. Pomiar prądem stałym wymagałby:

    - zasilenie badanej rezystancji z dokładnego źródła prądowego co jest we wspołczesnej elektronice prostym zadaniem
    - pomiar napięcia na mierzonej rezystancji (banalna sprawa, nawet z dużą dokładnością)



    Jeżeli metoda z punktu 2 jest taka banalna to po co w ogóle zakładasz temat ? :D


    Który z tych sposobów jest wygodniejszy w/g Ciebie ?


    Cytat:
    I teraz pytanko: jak zrealiujesz układ, który wykorzystując Twoją metodę daje na wyjściu napięcie proporcjonalne do szukanej rezystancji ?


    Na zaciskach transformatora widzisz powieloną impedancję transformatora.

    Jeżeli zasilisz transformator ze źródła prądowego o strojonej częstotliwości i znanej amplitudzie to na zaciskach transformatora powinno pojawić się napięcie:

    Ux=Iw*Zx

    0
  • #22 11 Lip 2008 16:41
    kekon
    Poziom 17  

    Cytat:
    Jeżeli metoda z punktu 2 jest taka banalna to po co w ogóle zakładasz temat ? :D


    To nie ja zakładałem ten temat :D
    Gdybyś przeczytał więcej niz 2..3 posty to byś o tym wiedział.

    Cytat:
    Przypuszczam, że uzyskanie informacji o indukcyjności uzwojenia transformatora to chyba nie jest problem (z danych fabrycznych danego typu albo przez pomiar).


    Owszem jest. W większości kart katalogowych transformatorów nie podaje się indukcyjności uzwojeń. Pomiar indukcyjności również nie jest prosty bo na dokładność pomiaru wpływa rezystancja drutu którą chcesz przecież zmierzyć - wpadasz w błędne koło.

    Cytat:
    Jak zastosujesz trafo 20 na 2 zwoje to na pewno będzie to indukcyjność dużo mniejsza niż indukcyjność transformatora mierzonego.


    Transformator mierzony również może mieć 2 zwoje. Więc ten pomiarowy miałby... 0,2 zwoja ? :D

    Cytat:
    A propos jakiego rzędu są indukcyjności uzwojeń takiego transformatora ?


    Mnie się pytasz ? Jeśli proponuje się metodę pomiaru czegokolwiek to trzeba wiedzieć w jakich granicach będą parametry wpływające na pomiar. Chcesz coś mierzyć a nie wiesz jaki to może mieć zakres - bez sensu.

    Cytat:
    Jeżeli zasilisz transformator ze źródła prądowego o strojonej częstotliwości i znanej amplitudzie to na zaciskach transformatora powinno pojawić się napięcie:


    Źródło prądowe utrzymuje stały prąd a nie napięcie.
    Jeśli potrafisz zaprojektować źródło prądowe prądu przemiennego to chętnie obejrzę schemat :) (to jest możliwe do zrobienia tylko po co ?)

    Jeśli twierdzisz że pomiar polegający na:

    - podłączeniu generatora
    - zrobieniu trafa pomiarowego
    - pomierzeniu indukcyjności
    - wywołania rezonansu w układzie

    jest lepszy niż prosty pomiar napięcia stałego wywołanego znanym prądem stałym co można zrobić w 2..3 minuty (taką metodę pomiaru wykorzystują profesjonalne miliomomierze) to chyba nawet MacGyver nie dał by się przekonać :)

    0
  • #23 11 Lip 2008 18:13
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    Cytat:
    To nie ja zakładałem ten temat :D
    Gdybyś przeczytał więcej niz 2..3 posty to byś o tym wiedział.


    Przeczytałem, ale obaście na literę K więc mnie zmyliło a system przy pisaniu nie wyświetla autora "odpowiadanego" tekstu :)

    Cytat:
    Owszem jest. W większości kart katalogowych transformatorów nie podaje się indukcyjności uzwojeń. Pomiar indukcyjności również nie jest prosty bo na dokładność pomiaru wpływa rezystancja drutu którą chcesz przecież zmierzyć - wpadasz w błędne koło.


    Sądząc z mierzonych wartości, to raczej w tym przypadku r jest małoznaczącą składową impedancji.

    Cytat:
    Transformator mierzony również może mieć 2 zwoje. Więc ten pomiarowy miałby... 0,2 zwoja ? :D


    Transformator energetyczny o dwóch zwojach ? :D Mocne !!!

    Cytat:
    Mnie się pytasz ? Jeśli proponuje się metodę pomiaru czegokolwiek to trzeba wiedzieć w jakich granicach będą parametry wpływające na pomiar. Chcesz coś mierzyć a nie wiesz jaki to może mieć zakres - bez sensu.


    Sorry, pomyliłem adresata. Ja nie chcę mierzyć indukcyjności tylko ją skompensować pojemnością. Szukałem ale wszędzie gdzie byłem pomijają ten parametr.


    Cytat:
    Jeżeli zasilisz transformator ze źródła prądowego o strojonej częstotliwości i znanej amplitudzie to na zaciskach transformatora powinno pojawić się napięcie:


    Cytat:
    Źródło prądowe utrzymuje stały prąd a nie napięcie.


    Hmmm, chyba kolega nie zgłębił teorii do końca na czym polega utrzymanie stałego prądu na obciążeniu.



    Cytat:
    Jeśli potrafisz zaprojektować źródło prądowe prądu przemiennego to chętnie obejrzę schemat :) (to jest możliwe do zrobienia tylko po co ?)


    :D Żartowniś :)

    Cytat:
    Jeśli twierdzisz że pomiar polegający na:

    - podłączeniu generatora
    - zrobieniu trafa pomiarowego
    - pomierzeniu indukcyjności
    - wywołania rezonansu w układzie



    Chyba nie zakładasz, że do każdego pomiaru robiłbym nowy transformator ? :D

    Raczej bym zautomatyzował ten pomiar

    0
  • #24 11 Lip 2008 19:02
    Quarz
    Poziom 43  

    Paweł Es. napisał:

    [ ... ]
    Cytat:
    Owszem jest. W większości kart katalogowych transformatorów nie podaje się indukcyjności uzwojeń. Pomiar indukcyjności również nie jest prosty bo na dokładność pomiaru wpływa rezystancja drutu którą chcesz przecież zmierzyć - wpadasz w błędne koło.


    Sądząc z mierzonych wartości, to raczej w tym przypadku r jest małoznaczącą składową impedancji.
    Ale wartość rezystancji (dla prądu stałego), Panie kolego Paweł Es., jest tu właśnie naistotniejsza, to po pierwsze.
    Po drugie, to trza nie mieć wybraźni (ale mnie to tu nie dziwi - wszak to nie elektryk, tylko elektronik), by doprowadzać szeregowy obwód R-L-C z indukcyjnością i rezystancją jako elementem transformatora do rezonansu szeregowego ... :cry:
    Po trzecie, jak Pan, Panie kolego Paweł Es., zapłaci, z własnej kieszeni, za zniszczenie transformatora energetycznego - którego cena nie jest mała - przy wykonywaniu owego pomiaru wedle swego "wynalazku", to może wreszcie opamięta się i przestanie na specjalistycznym forum pisać głupoty, by nie nazwać tego dosadniej.

    0
  • #25 11 Lip 2008 19:10
    kekon
    Poziom 17  

    Czy potrafiłbyś podać racjonalny argument przemawiający za tym, że pomiar rezystancji cewki prądem przemiennym (czyli przez bezsensowne utrudnianie sobie życia poprzez wprowadzenie do pomiaru konieczności mierzenia indukcyjności, strojenie generatora, wykonania trafo pomiarowego, doprowadzania rezonansu) jest lepszy niż prądem stałym ?
    Przecież w ten sposób nie wyeliminujesz takich rzeczy jak rezystancja na stykach, zależność rezystancji od temperatury) ? Nie zwiększysz również precyzji pomiaru.
    Przecież pomiary w układach prądu przemiennego są trudniejsze i mniej dokładne niż przy prądzie stałym ! To są podstawy elektrotechniki i miernictwa elektrycznego (chyba coś nie bardzo radziłeś sobie z tymi przedmiotami... :()

    Cytat:
    Hmmm, chyba kolega nie zgłębił teorii do końca na czym polega utrzymanie stałego prądu na obciążeniu.


    Zgłębiłem - w przypadku Twojej metody utrzymanie stałego prądu nie będzie możliwe bo operujemy prądem przemiennym (co innego gdybyś powiedział: stałej wartości skutecznej to co innego). A nawet jeśli mówimy o wartości skutecznej to będzie Ci trudno ją utrzymać z racji zmian częstotliwości z generatora i co za tym idzie zmian impedancji w całym układzie.

    Cytat:
    Chyba nie zakładasz, że do każdego pomiaru robiłbym nowy transformator ?


    Ja nie, ale Ty tak :) Wszak pisałeś o tym, że indukcyjność trafa pomiarowego musi być znacznie mniejsza od mierzonego. Każdy inne trafo mierzone może mieć inną indukcyjność i musiałbyś za każdym razem dopasowywać do niej trafo pomiarowe.

    Cytat:
    Raczej bym zautomatyzował ten pomiar


    W jaki sposób ? Potrafisz narysować schemat praktycznego układu pomiarowego ?

    0
  • #26 11 Lip 2008 20:59
    nemo07
    Poziom 36  

    Witam.

    Quarz napisał:
    kablarz napisał:
    Dziękuję za zainteresowanie moim problemem woltomierz chcę wykorzystywać do pomiaru rezystancji. Miliwoltomierz w układzie w którym che go wykorzystać mierzy tylko wartości dodatnie, do tej pory udało mi się zbudować ( zlepić ) zrobiłem trzy zakresy pomiarowe
    1- 0,2Ω z rozdzielczością 100µΩ
    2- 2Ω z rozdzielczością 1mΩ
    3- 20Ω z rozdzielczością 10mΩ
    4- 200Ω z rozdzielczością 100mΩ
    Chciałbym rozszerzyć zakres "pomiarowy" o 0,02Ω i osiągnąć rozdzielczość 10µΩ wiem ze mogę to zrobić poprzez zwiększenie prądu pomiarowego do 10A ( kłopotliwe jest to dla mnie mała wiedza z zakresu elektroniki) lub poprzez zastosowanie wzmacniacza , ale zaczynam sie zastanawiać czy z tym sobie poradzę wpływ pola i ekranowanie.
    Wykorzystuję ten " przyrząd " do pomiarów transformatorów jako tester i w zasadzie dokładność nie ma aż takiego znaczenia liczy sie rozdzielczość i powtarzalność pomiarów.
    Odnoszę wrażenie, iż nie rozumiesz słów które tu sam napisałeś... :cry:
    Chcesz mierzyć rezystancję z rozdzielczością względną (odniesioną do zakresu); 0,05% (pięć setnych procenta), zobacz:
    (100/200000)•100=5.00000000000000E-0002 ... itd.
    Quarz :arrow: Patrze, patrze i widze tylko sznureczek liczb.
    Chcialbym zauwazyc ponadto, ze kolega PawelEs pobladzil tutaj https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1054112.html#5333379
    z innego tematu, po czym dolaczyli koledzy kekon i Quarz. :lol:

    Kablarz :arrow:
    Koncept jest klarowny i moj pomysl jest taki, ze potrzebujesz:
    1. Podwojne zasilanie bateryjne (np. +/- (6...9)V lub tp.) dla precyzyjnego wzmacniacza operacyjnego (WO).
    2. Dla oszczednosci baterii mocno wskazane byloby uzycie konwertera typu step-down, ktory z tych np. +6V/1,6A lub +9V/1,1A dalby cos rzedu 1V/10A (lub tp.) do zasilenia tranzystora mocy uzytego w
    3. Precyzyjnym i stabilnym termicznie, przelaczanym (dakadowo) zrodle pradowym. Do takiego zrodla potrzebujesz rowniez precyzyjnego WO.

    10uΩ przy pradzie 10A daje 0,1mV, zatem wymagane jest, aby WO ze swoim wejsciowym napieciem niezrownowazenia (plus jego dryft termiczny w przewidywanym zakresie temperatur pracy i ewentualnie dodatkowe napiecie niezrownowazenia powstajace przez niesymetrie zasilania przy jednostronnym jego obciazaniu - to ostatnie mozna ew. wyeliminowac ukladowo) nie przekraczal tej wartosci. Takie WO's sa dostepne, nie tylko od Analog Devices (Linear Technology, Texas Instruments ...).
    Inna kwestia jest, ze wybrany przez Ciebie ICL7.... (3 ½ cyfry) ma z definicji rezolucje 0,1mV, a z precyzja (wlasciwie wymagamy tu wylacznie stabilnosci termicznej) w szerszym zakresie moze byc gorzej. Istnieja wszelako podobne chipy na 4 ½ cyfry i te powinny byc lepsze.

    Z problemem 2 zwroc sie na forum kolegi -RoMan-a ("Uklady zasilajace").
    A reszte moga koledzy tutaj pomoc Ci rozpracowac, ...
    pod warunkiem jednakze, ze najpierw przestana sie klocic :wink:

    Pozdrawiam

    0
  • #27 11 Lip 2008 21:15
    kekon
    Poziom 17  

    Cytat:
    Kablarz
    Koncept jest klarowny i moj pomysl jest taki, ze potrzebujesz:
    1. Podwojne zasilanie bateryjne (np. +/- (6...9)V lub tp.) dla precyzyjnego wzmacniacza operacyjnego (WO).
    2. Dla oszczednosci baterii mocno wskazane byloby uzycie konwertera typu step-down, ktory z tych np. +6V/1,6A lub +9V/1,1A dalby cos rzedu 1V/10A (lub tp.) do zasilenia tranzystora mocy uzytego w
    3. Precyzyjnym i stabilnym termicznie, przelaczanym (dakadowo) zrodle pradowym. Do takiego zrodla potrzebujesz rowniez precyzyjnego WO.


    Właśnie do takiego rozwiązania przez cały próbuję bezskutecznie przekonać kolegę Pawła Es.
    Konwerter nie zapewni oszczędności baterii tylko umożliwi większą wydajność prądową. Sprawność konwertera nie jest przecież 100%.
    Wprowadzenie przetwornicy DC/DC może być złym rozwiązaniem gdyż w ten sposób wprowadzisz do precyzyjnego układu pomiarowego zakłócenia, których odfiltrowanie wcale nie jest takie proste. Do pomiaru wystarczy prąd 0,1..1A. Zrobienie źródła dokładnego źródła prądowego o wydajności 10A i do tego zasilanego z przetwornicy spowoduje ogromne zakłócenia w układzie.

    0
  • #28 11 Lip 2008 21:22
    kablarz
    Poziom 12  

    Ciekawi mnie jak długo by się palił łuk w przypadku rozerwania takiego układu pomiarowego zasilanego z przemiennego źródła bo ze stałego też ładnie ciągnie sie w przypadku próby rozerwania układu pomiarowego.
    Może mi ktoś poleci jakąś aplikacje miliwoltomierza 200mV 4,5cyfry
    Kekon zgodze się z tobą w zasadzie to nw miare swoich możliwości (wiedzy) zbudowałem takie przełanczalne zródło pądowe 1-0,1-0,01A +ICL7106 daje to szybki wiarygodny pomiar . Posiadam taj jak pisałem wcześniej SONELA MMR610 ale czesto pomiar tym miernikiem jest upiorny ciągle komunikaty zbyt dóży szum ,napięcie na obikcie i tak dalej producent twierdzi ze wszystko ok a pracodawa wymaga .

    0
  • #29 11 Lip 2008 21:27
    kekon
    Poziom 17  

    Cytat:
    Ciekawi mnie jak długo by się palił łuk w przypadku rozerwania takiego układu pomiarowego zasilanego z przemiennego źródła bo ze stałego też ładnie ciągnie sie w przypadku próby rozerwania układu pomiarowego.


    Dobrze, że tym wspomniałeś. Trzeba to uwzględnić zabezpieczając układ pomiarowy.
    Łuk pochodzący od prądu stałego jest trudniej ugasić. Przy prądzie przemiennym, który okresowo osiąga zerową wartość łuk gaśnie łatwiej i szybciej. Przy prądzie stałym pięknie się pali i ładnie świeci :)
    Sądzę jednak, że przy tak niskim napięciu jakie będze panowało w układzie pomiarowym (kilka..kilkanaście V) nie będzie to aż taki problem - oczywiście pod warunkiem gdy nie będzie się mierzyło prądem 10A.

    0
  • #30 11 Lip 2008 21:42
    Paweł Es.
    Pomocny dla użytkowników

    [quote="Quarz"]

    Paweł Es. napisał:



    Sądząc z mierzonych wartości, to raczej w tym przypadku r jest małoznaczącą składową impedancji.



    Cytat:
    Ale wartość rezystancji (dla prądu stałego), Panie kolego Paweł Es., jest tu właśnie naistotniejsza, to po pierwsze.



    Powyższa wypowiedź dotyczyła utrudnień pomiaru indukcyjności uzwojenia transformatora energrtycznego w skutek istnienia rezystancji szeregowej (co suponował Kolega Kekon) a nie pomiaru samej rezystancji



    Cytat:
    Po drugie, to trza nie mieć wybraźni (ale mnie to tu nie dziwi - wszak to nie elektryk, tylko elektronik), by doprowadzać szeregowy obwód R-L-C z indukcyjnością i rezystancją jako elementem transformatora do rezonansu szeregowego ... :cry:


    Jak to mówił pewien polonista "Nie trza mówić trza tylko trza mówić trzeba" :D

    Nie bardzo rozumiem w czym jest problem ? Wszak uzwojenie transformatora przy rozwartych pozostałych, dla małych częstotliwości jest szeregowym połączeniem indukcyjności i rezystancji.


    Cytat:
    Po trzecie, jak Pan, Panie kolego Paweł Es., zapłaci, z własnej kieszeni, za zniszczenie transformatora energetycznego - którego cena nie jest mała - przy wykonywaniu owego pomiaru wedle swego "wynalazku", to może wreszcie opamięta się i przestanie na specjalistycznym forum pisać głupoty, by nie nazwać tego dosadniej.


    Czym go zniszczyć ? Sygnałem duuuuużo poniżej mocy maksymalnej transformatora ????? Przecież ja nie planuję doprowadzać badanego transformatora do rezonansu przy zasilaniu napięciem nominalnym (może i jestem elektronikiem ale nie aż tak szalonym ;)


    Układ, który sobie wymyśliłem ma przetransformować bardzo małą rezystancję uzwojenia na dużo większą wartość łatwiejszą do mierzenia.

    Układ uproszczony (pomiar metodą techniczną).

    Jak zwiększyć zakres pomiarowy miliwoltomierza

    tylko się zastanawiam czy ten kondensator do niwelowania wpływu indukcyjności uzwojenia umieszczony powinien być za czy przed transformatorem pomiarowym

    Dla zminimalizowania rezystancji doprowadzeń, wtórne uzwojenie transformatora pomiarowego stanowi zwora zamykająca zaciski mierzonego transformatora (którego pozostałe uzwojenia pozostają rozwarte na czas pomiaru).

    ----------------------------------------------------------------------------------
    Powyższe to rozważania teoretyczne być może nierealizowalne technicznie, nie wiem, nie mam transformatora 600 kVA pod ręką do
    sprawdzenia ;) :D
    ----------------------------------------------------------------------------------

    Przy pomiarze prądem stałym, można by wzmocnić napięcie na rezystancji uzwojenia, np. wzmacniaczem pomiarowym tylko musi on być dobrze zabezpieczony (diody+rezystory), by nie został zniszczony przez stany przejściowe (przepięcia przy wyłączaniu prądu pomiarowego) w transformatorze. Nie wiem też czy wyników nie trzeba by uśredniać, by pozbyć się zakłóceń łapanych przez blok transformatora (bo przecież nie będzie on raczej wyciągany ze swojego otoczenia roboczego).

    0