Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Poprawna instalacja i rozdział kablówki w mieszkaniu

mwsoft 29 Lip 2008 16:06 8567 5
  • #1 29 Lip 2008 16:06
    mwsoft
    Poziom 10  

    Witam

    Jeśli źle wcelowałem z działem - proszę modów o przeniesienie do właściwego :)

    Chciałem w tym temacie wysnuć trochę dywagacji na temat rozdziału kablówki na kilka odbiorników TV.

    Od zawsze miałem w domu 2 TV + karta w PC + "czasami" modem kablowy. Ogołnie odkąd pamiętam kombinowałem z różnymi spliterami, wymianami końcówek, a i tak efekty były marne.

    Dopiero teraz przy okazji remontu postanowiłem coś z tym zrobić. Zrozumiałem dlaczego splitera nie używa się bezpośrednio przed odbiornikiem TV (słabe tłumienie wsteczne śmieci wychodzących z głowic telewizorów).

    Nie dawno przyszedł gość z kablówki podłączyć modem, ale stwierdził że palcem nie kiwnie, poza zalożeniem mi podwójnego splitera, który ma separacje galwaniczną od reszty sieci i blokade kanału zwrotnego w jednym z wyjść. Tłumienie tego cuda to 4db i w sumie zostawiłbym to tak jak jest z modemem podłączonym do "przepuszczającego" wyjścia.

    Pozostają do wysterowania:
    TV w odległej kuchni
    TV główny + karta TV w pokoju obok

    Postanowiłem zrobić dwa piony - jeden do kuchni, a drugi przez pokoj z głównym TV dalej do drugiego pokoju z karta TV. Wszystkie 3 kable (2 piony i wejscie kablowki ze skrzynki) wychodza do szafki,w której będzie też modem, switch itp.

    Zakładam, że taki układ jest w miarę poprawny, teraz jednak muszę założyć odpowiednie gniazdka RTV + ew. wzmacniacz. Tutaj nasuwa mi sie kilka pytan:

    * O jakich tlumieniach gniazda powinienem zastosowac?
    * Czy gniazda "koncowe", majace zazwyczaj tlumienie ok 10db maja wbudowany rezystor terminujacy pion?
    * Jak do diabla podłącza się kable do takich gniazdek RTV? Z osłupieniem stwierdziłem, że np. w katalogach Legranda, który ma takie gniazdka w swoich systemach, pisze on, że gniazdo ma separacje (galwaniczna?) i że nie wolno wywijać oplotu kabla - tylko odsłania i podłącza się samą żyłę. Przeprowadziłem już pewne próby i np. gniazdko końcowe Zamela (produkowane do różnych systemów gniazdkowych) działa bdb bez podłączonego oplotu, ale gniazdo przelotowe jakiejś niemieckie f-my kupione w dipolu bez podłączonego oplotu tłumi potwornie. Zaczynam się gubić w tym, zwłaszcza, że żaden producent nie pisze wprost czy podłącząć oplot czy nie.
    Dodatkowo z tym gniazdkiem bez podłączonego oplotu dzieją się dziwne rzeczy - jest do niego podłączony monitor LCD z tunerem, który ma w kablu zasilajacym uziemienie. Jeśli podłącze do instalacji poza LCD normalny telewizor, to non stop w losowych momentach wywala różnicówka w mieszkaniu. Jakiś prąd płynie sobie z tego gniazdka RTV bez podłączonego oplotu przez mase telewizora do bolca w gniazdku, Dopiero podłączenie samego gniazdka RTV przez separator galwaniczny rozwiązuje problem, aczkolwiek nie powinno się coś takiego dziać. W mieszkaniu jest tylko jedna faza. Ostatecznie - podłączać oplot w gniazdku czy nie?
    * Wzmacniacz - bez niego raczej nie obejdzie się. Zbicie sygnału o 16-20db gniazdkiem RTV + spliterem powoduje już tragedię na TV, więc sygnał z kablówki raczej jest za słaby. Nie wspominam już w ogóle o karcie TV, która ma tragicznie niską czułość ale niestety musi być na końcu pionu. Miałem już kupiony wzmacniacz: http://www.dipol.com.pl/wzmacniacz_ai-223_szerokopasmowy_alcad_R90452.htm i nawet działał, ale uszło z niego życie przy okazji wywalania różnicówki i dziwnych prądów płynących w instalacji, o czym pisałem wyżej. Muszę kupić coś nowego. Zakładam, że powinien mieć wysoki możliwy poziom wyjściowy, bo to oznacza, że nie będzie się łatwo przesterowywał i wzmocnienie ok 15-25db. Musi mieć pełne pasmo, przydałoby się chyba też regulowane nachylenie charakterystyki, bo w TV wyraznie widać różnicę między kanałami "niskimi" a "wysokimi". Polecicie coś sensownego?
    * Jak to wszystko podłączyć?
    Kablówka->spliter_na_2->modem+wzmacniacz->spliter_na_2->pion1+pion2

    Kabel jest już położony i niestety tutaj nic nie zmienię - jest to Madex z żyłą 1,05mm, tłumienie 9,3db/100m i wsp. tłumienia zakłóceń >65db. Jakiej klasy jest to kabel? Nie mam doświadczenia ani żadnego odniesienia.

    Mimo długiego opisu, mam nadzieję, że ktoś to przeczyta i odpowie na nurtujące mnie pytania - wiem, że na elektrodzie jest kilka osób zajmujących instalacjami TV. Prosiłbym też bez odpowiedzi w stylu "a ja mam 3 tv na potrojnym spliterze i dziala git"

    Z góry dzięki.

    0 5
  • #2 29 Lip 2008 16:13
    dzimi
    Moderator

    Przeniosłem z "TV początkujący"

    0
  • #3 30 Lip 2008 02:02
    kondensator
    Poziom 36  

    mwsoft napisał:
    (1) Chciałem w tym temacie wysnuć trochę dywagacji
    na temat rozdziału kablówki na kilka odbiorników TV.
    Od zawsze miałem w domu 2 TV + karta w PC + "czasami" modem kablowy. Ogołnie odkąd pamiętam kombinowałem z różnymi spliterami, wymianami końcówek, a i tak efekty były marne.
    Dopiero teraz przy okazji remontu postanowiłem coś z tym zrobić. Zrozumiałem dlaczego splitera nie używa się bezpośrednio przed odbiornikiem TV (słabe tłumienie wsteczne śmieci wychodzących z głowic telewizorów).
    Nie dawno przyszedł gość z kablówki podłączyć modem, ale stwierdził że palcem nie kiwnie, poza zalożeniem mi podwójnego splitera, który ma separacje galwaniczną od reszty sieci i blokade kanału zwrotnego w jednym z wyjść. Tłumienie tego cuda to 4db i w sumie zostawiłbym to tak jak jest z modemem podłączonym do "przepuszczającego" wyjścia.
    Pozostają do wysterowania:
    TV w odległej kuchni, TV główny + karta TV w pokoju obok
    Postanowiłem zrobić dwa piony - jeden do kuchni, a drugi przez pokoj z głównym TV dalej do drugiego pokoju z karta TV. Wszystkie 3 kable (2 piony i wejscie kablowki ze skrzynki) wychodza do szafki,w której będzie też modem, switch itp.

    (2) Zakładam, że taki układ jest w miarę poprawny, teraz jednak muszę założyć odpowiednie gniazdka RTV + ew. wzmacniacz. Tutaj nasuwa mi sie kilka pytan:
    * O jakich tlumieniach gniazda powinienem zastosowac?
    * Czy gniazda "koncowe", majace zazwyczaj tlumienie ok 10db maja wbudowany rezystor terminujacy pion?
    (3) * Jak do diabla podłącza się kable do takich gniazdek RTV? Z osłupieniem stwierdziłem, że np. w katalogach Legranda, który ma takie gniazdka w swoich systemach, pisze on, że gniazdo ma separacje (galwaniczna?) i że nie wolno wywijać oplotu kabla - tylko odsłania i podłącza się samą żyłę. Przeprowadziłem już pewne próby i np. gniazdko końcowe Zamela (produkowane do różnych systemów gniazdkowych) działa bdb bez podłączonego oplotu, ale gniazdo przelotowe jakiejś niemieckie f-my kupione w dipolu bez podłączonego oplotu tłumi potwornie. Zaczynam się gubić w tym, zwłaszcza, że żaden producent nie pisze wprost czy podłącząć oplot czy nie.
    Dodatkowo z tym gniazdkiem bez podłączonego oplotu dzieją się dziwne rzeczy - jest do niego podłączony monitor LCD z tunerem, który ma w kablu zasilajacym uziemienie. Jeśli podłącze do instalacji poza LCD normalny telewizor, to non stop w losowych momentach wywala różnicówka w mieszkaniu. Jakiś prąd płynie sobie z tego gniazdka RTV bez podłączonego oplotu przez mase telewizora do bolca w gniazdku, Dopiero podłączenie samego gniazdka RTV przez separator galwaniczny rozwiązuje problem, aczkolwiek nie powinno się coś takiego dziać. W mieszkaniu jest tylko jedna faza. Ostatecznie - podłączać oplot w gniazdku czy nie?
    * Wzmacniacz - bez niego raczej nie obejdzie się. Zbicie sygnału o 16-20db gniazdkiem RTV + spliterem powoduje już tragedię na TV, więc sygnał z kablówki raczej jest za słaby. Nie wspominam już w ogóle o karcie TV, która ma tragicznie niską czułość ale niestety musi być na końcu pionu.




    (4) Miałem już kupiony wzmacniacz: http://www.dipol.com.pl/wzmacniacz_ai-223_szerokopasmowy_alcad_R90452.htm i nawet działał, ale uszło z niego życie przy okazji wywalania różnicówki i dziwnych prądów płynących w instalacji, o czym pisałem wyżej. Muszę kupić coś nowego. Zakładam, że powinien mieć wysoki możliwy poziom wyjściowy, bo to oznacza, że nie będzie się łatwo przesterowywał i wzmocnienie ok 15-25db.
    (5) * Jak to wszystko podłączyć?
    Kablówka->spliter_na_2->modem+wzmacniacz->spliter_na_2->pion1+pion2
    (6) Kabel jest już położony i niestety tutaj nic nie zmienię - jest to Madex z żyłą 1,05mm, tłumienie 9,3db/100m i wsp. tłumienia zakłóceń >65db. Jakiej klasy jest to kabel? Nie mam doświadczenia ani żadnego odniesienia.

    (1) https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=5371482#5371482
    ( https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=5120932#5120932 )
    ( https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic891303.html )
    (2) Tzw. gniazda abonenckie zazwyczaj służą gł. do wprowadzania strat
    i zakłóceń oraz wyprowadzania pieniędzy z kieszeni,
    a najczęściej NIE SĄ potrzebne. Kable do odbiorników (sznury abonenckie można podłączyć bezpośrednio z ODGAŁĘŹNIKÓW (o doborze już pisałem
    np. https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=5314387#5314387 )
    (3) Pomysł z niepodłączonym ekranem .... horror + promieniowanie
    zakłóceń w eter także na kanałach kablowych na częstotliwościach których
    w eterze jest łączność np. pogotowia !
    Połączenia wyrównawcze, sieć masy, a niesprawna instalacja elektryczna
    w bloku (aluminium, zazwyczaj ukł. TN-C->"upalenie zera" + "wyższe
    harmoniczne") - ciężki problem, ale nie można go zlekceważyć
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=4515320#4515320
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1036714.html
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1003074.html
    ! https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic815631.html
    ! https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic824765.html
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic734739.html
    ( https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic722886.html maskowanie problemu)
    http://forumsep.pl/viewtopic.php?t=2149
    http://forumsep.pl/viewtopic.php?t=2951
    (4) Ew. może da się naprawić (i poprawić...)
    Problem jest ze wzmacniaczami o dużej dynamice i wzmocnieniu
    ok. 15...20dB oraz nie wzmacniającymi <86MHz i >860MHz.
    Opis często nie odpowiada prawdzie (f. pracy, max. U wyjściowe...).
    Na szczęście mogę niektóre rzeczy pomierzyć i poprawić...
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic689562.html
    (5) Najpierw rozdzielić RTV od DATA. Podzbiorcza RTV z odgałęźnikami,
    czasem rozdzielaczem pionów, każdy pion z R=75ohm na końcu.
    Do portu DATA modem (a później zapewne router i więcej urządzeń:
    inny PC, bramka VOIP, kamera IP...)
    Można ew. wiedząc że będzie na >100% max. 1szt PC
    ale nie wiadomo w którym pokoju, poprowadzić kilka przewodów
    i podpiąć jeden z nich do portu DATA zwrotnicy RTV/DATA
    (6) Najczęstszy błąd układania to traktowanie kabla koncentrycznego
    jak sznurka "bo przecież dał się zgiąć": za mały promień zgięcia, skręcanie
    osiowe (rozwijanie/zwijanie "na łokciu"), przeciąganie na siłę ("peszle"...)
    nieodwracalnie go uszkadzają.
    Niskiej jakości materiały - zastępcze i wady ukryte to oddzielny problem
    w tanich i łatwych do kupienia przewodach
    http://forumsep.pl/viewtopic.php?p=11674#11674
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic697176.html
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=3591025#3591025
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic814373.html
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=5082829#5082829
    Jeśli moje pisanie jest nieco chaotyczne, to przepraszam - zmęczenie
    i szeroooki temat... (to tylko niektóre linki w omawianych sprawach).
    Cieszę się, że Kolega nie chce zrobić "byle szybciej i byle taniej"
    i sam doszedł do wniosków, do których inni jeszcze długo nie dojdą...
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic861962.html
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1029720.html

    0
  • #4 30 Lip 2008 13:57
    mwsoft
    Poziom 10  

    Kondensator - właśnie na Twoją odpowiedz liczyłem, ale w zasadzie nie odpowiedziałeś na moje pytania - nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że wklejasz linki do tematów w których są kolejne linki do kolejnych tematów i tak w rezultacie mam ok 15-20 otwartych wątków, przy czym tylko w 2-3 piszesz konkretne informacje, a nie podajesz linki do innych tematów. Większość z tego już przeczytałem przed napisaniem mojego wątku.

    Pytanie numer 1 <- zgłupiałem -> dlaczego piszesz, ze gniazda RTV to taki badziew, a zamiast nich powinienem zastosować odgałęźniki? Może się nie znam, ale przecież takie gniazdko RTV to jest właśnie odgałęźnik o tlumieniu przelotowym np. 2db, tłumieniu odgałezienia np 12db i tłumieniu wstecznym odgałęzienia rzędu 30db. Np. http://www.dipol.com.pl/gniazdo_gap-10-bg-dk_podtynkowe_przelotowe_R62370.htm
    Przecież bardzo podobne parametry mają zachwalane przez Ciebie odgałęźniki z Fkami. Czy gniazdo RTV nie jest poprostu odgałęźnikiem w ładnej obudowie podtynkowej? Producenci kłamią w parametrach? Ogólnie mam ciśnienie na zastosowanie gniazdek RTV ze względów estetycznych.

    2. Wzmacniacz - no ok ok, ale jakies przyklady? Ja nawet nie wiem gdzie szukać tych wzmacniaczy, poza dipolem, telmorem. Wskazesz mi jakies konkretny model? Nie znalazlem nic, co by "nie bylo" od 47Mhz. Piszesz w innych wątkach o jakichś porzadnych kontrukcjach z RFN, ale to jest nie do kupienia. Jestem dalej w kropce i ciut zdesperowany :)

    0
  • #5 30 Lip 2008 18:38
    dipol
    Poziom 33  

    Jeżeli masz doprowadzony sygnał zgodny z WT to robisz jak opisał "Kondensator " i masz po problemie tak wykonałem moim dzieciom w Warszawie. Przychodzący "fachowcy" wydziwiali żądali kosmicznych pieniędzy a wszystko sprowadziło sie do kosztów ok 100zł.W każdym pokoju założone gniazdo multimedialne GMF-351/data/TV /R. Data 87.5-862 Mhz--10dB/ 5-65 Mhz 1dB/ TV 87.5--862Mhz 4dB/R 87.5--139 Mhz 12dB (Telkom-Telemor) Można znaleźć info w internecie. Wyjście kablówki podzielone na 3 pokoje.
    Powodzenia.

    0
  • #6 30 Lip 2008 22:51
    kondensator
    Poziom 36  

    mwsoft napisał:
    nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że wklejasz linki do tematów w których są kolejne linki do kolejnych tematów i tak w rezultacie mam ok 15-20 otwartych wątków, przy czym tylko w 2-3 piszesz konkretne informacje, a nie podajesz linki do innych tematów. Większość z tego już przeczytałem przed napisaniem mojego wątku.
    I większość potrzebnych informacji w nich jest.
    W sumie powinienem zrobić stronę www (tylko kiedy...) aby wszystkie
    ważne informacje były łatwe do odszukania i linkowania ("na wierzchu")
    i Koledzy nie odsyłali wszystkich pytających po najmniejszej linii oporu
    na stronę pewnej firmy, której większości oferty i informacji technicznych
    nie mogę z czystym sumieniem polecić.
    Mnie też jest trudno wyszukiwać wśród swoich postów, może napisałem
    już ich za dużo i najwyższy czas przystopować ? ...
    mwsoft napisał:
    Pytanie numer 1 <- zgłupiałem -> dlaczego piszesz, ze gniazda RTV
    to taki badziew, a zamiast nich powinienem zastosować odgałęźniki?
    Może się nie znam, ale przecież takie gniazdko RTV to jest właśnie odgałęźnik o tlumieniu przelotowym np. 2db, tłumieniu odgałezienia np 12db i tłumieniu wstecznym odgałęzienia rzędu 30db. Np. http://www.dipol.com.pl/gniazdo_gap-10-bg-dk_podtynkowe_przelotowe_R62370.htm
    Przecież bardzo podobne parametry mają zachwalane przez Ciebie odgałęźniki z Fkami. Czy gniazdo RTV nie jest poprostu odgałęźnikiem w ładnej obudowie podtynkowej? Producenci kłamią w parametrach? Ogólnie mam ciśnienie na zastosowanie gniazdek RTV ze względów estetycznych.

    Założenie jest dobre, realizacja już mniej. 95% "gniazd abonenckich"
    ma w obu "dziurkach" ten sam sygnał R+TV podłączony z jednego
    odgałęźnika przez oszukaństwo z rozgałęźnikiem (brak skutecznej
    separacji obu przyłączy abonenta, straty ok. 4dB a w UHF często i 6dB).
    Te, które są wyjątkami zazwyczaj za to też przenoszą bez skrupułów
    <87MHz i >870MHz. Tłumienie TV rzędu 3dB TV i 8dB UKF jest tu "typowe"
    (bo aby nie tracić kanałów kablowych tuż powyżej 108MHz w tor UKF jest
    wstawiony odgałęźnik oczywiście niedopasowany - zamiast rezystora jest
    nic, lub przypadkowej długości sznur abonencki do TV, który to odbiornik
    też nie jest szerokopasmowym dopasowaniem bezindukcyjnym...)
    Miłym wyjątkiem jest (wg danych katalogowych) np. Miap/Matt MG24
    (gniazdo abonenckie zwrotnicowe 87-108/118-860(...)MHz)
    Przy dodaniu TV SAT i ulubionej przez wielu "upraszczaczy" techniki
    wpuszczania RTV i SAT w jeden kabel realne parametry gniazd wygladają
    jeszcze gorzej (np. TV od -3dB do -7dB w UHF, SAT -4dB)
    W obydwu przypadkach dochodzi jeszcze w 99% "gniazd abonenckich"
    wyłamywanie na siłę kabla (odbicia, uszkadzanie ekranu->promieniowanie
    zakłóceń) przy wpychaniu całości na siłę w obudowę natynkową lub puszkę
    taką samą jak pod gniazda 230V.
    Jest możliwe osiągniecie lepszych parametrów, mniejszych strat, lepszego
    dopasowania, eliminacji niepożądanych pasm. Robiłem własne "gniazda
    abonenckie" i przeróbki różnych "markowych". Ani przyjemne (przeróbki),
    ani "szybkie i tanie". Przy większym zainteresowaniu może do tego wrócę.
    Warto się ew. zainteresować częścią oferty f. MATT, gdzie niektóre modele
    i rozwiązania są mniej złe niż u innych; warto wymuszać lepsze wersje
    (ale pojedynczy odbiorca detaliczny ma małe szanse...)
    Alternatywą jest odpowiednie wykorzystywanie odgałężników, w tym takich
    mających wszystkie złącza na jednym boku (np. wej., 4odg. x12dB, wyj.),
    ew. wtyków kątowych F (szybkie, Telmor) gdy brak miejsca na "łuki" kabli.
    mwsoft napisał:
    2. Wzmacniacz - no ok ok, ale jakies przyklady? Ja nawet nie wiem gdzie szukać tych wzmacniaczy, poza dipolem, telmorem. Wskazesz mi jakies konkretny model? Nie znalazlem nic, co by "nie bylo" od 47Mhz. Piszesz w innych wątkach o jakichś porzadnych kontrukcjach z RFN, ale to jest nie do kupienia. Jestem dalej w kropce i ciut zdesperowany
    Jak masz kartę kredytową lub kogoś w RFN to jest do kupienia,
    a tak bardziej przyjaźnie to można (a raczej trzeba) przed "za szerokim"
    wzmacniaczem założyć filtr górnoprzepustowy od 87MHz (czasem też
    dolnoprzepustopwy <870MHz); niektóre wzmacniacze mogę przerobić,
    poprawić (m.in. pozbawić pierwszego stopnia wzmocnienia, aby uniknąć
    sytuacji zapobiegania przesterowywania dużym tłumikiem wejściowym
    - te z dużym max. U wyjściowym zazwyczaj mają G=30...40dB...).
    Poszukałem przykładu... Dla niezbyt silnych sygnałów na wejściu
    i małej podzbiorczej MATV/CATV na mieszkanie np. filtr>87MHz + GHV820
    http://www.wisat.pl/files/GHV%20820,%20830.pdf
    Trochę lepszy, trudniej przesterować: filtr>87MHz + HFA602
    http://www.wisat.pl/files/HFA%20602,%20603,%20604.pdf
    Ale i tak 20dB to w wielu przypadkach za duże wzmocnienie,
    nie bez powodu jest Kathrein VOS11F (ale wymaga na wej. filtra >87MHz)
    Wzmocnienie 11dB może dziwić "pokolenie anten ze wzmacniaczem",
    ale przy dobrych przewodach wystarczy np. na małe mieszkanie
    (rozdzielacz na 2 piony, w każdym odgałęźnik 2x8dB i R=75ohm na końcu)
    http://www.kathrein.de/en/sat/products/download/vos_11-20.pdf
    VOS20FB nie wymaga filtra >87MHz (ma pasywny k.zwrotny i wzm. od 87)
    ale wadą ich (VOS11, VOS20) jest też tak jak w GHV820 małe U wyjściowe

    Jeśli rozczarowałem Kolegę, to przepraszam.
    Po prostu nie będę promował ZŁYCH rozwiązań "bo z tego się kręci kasę",
    "bo takie są łatwe do kupienia", "bo ma być jak najtaniej"...

    0