Zabezpieczenie anteny typu dipol....

Question

Witam,W jaki sposób można zabezpieczyć dipola (88-108MHz) otwartego przed uderzeniem pioruna? Wiem, że tego praktycznie nie da się zrobić, itp. itd....

Radio Serwis · Answer

Jeżeli uderzyłby piorun to z symetryzatora zostałyby tylko strzępy.Jeżeli chodzi o zabezpieczenie odbiornika to może należy pomyśleć o fachowych odgromnikach np. gazowych.Wydaje mi się, że czymś takim dysponuje firma Dipol z Krakowa.Patrz www.dipol.com.pl

rtomek · Answer

Na pioruny najlepsza jest klatka Faradaya ,a tak poważnie to metalowy-dobrze uziemiony maszt ze szpicą i dipol zawieszony przynajmniej 5 m poniżej -można użiemić ekran galwanicznie do masztu ,no i czekać na burzę z piorunami żeby to sprawdzić w praktyce.

Dykus · Answer

W pytaniu z symetryzatorem nie chodziło mi o uziemienie dipola przez symetryzator, tylko o sam wpływ uziemienia kabla po symetryzatorze na pracę anteny. Po uderzeniu dobrze będzie, jak z masztu coś zostanie...

Niestety, w profesjonalne odgromniki, bezpieczniki, itp. nie będę inwestował. Interesuje mnie coś (możliwie) skutecznego do wykonania we własnym zakresie. Wysoki masz i antena mocowana poniżej jest rozwiązaniem, tylko ja nie mogę sobie na to pozwolić - nie mam takiej ruły (choć to da się załatwić...) i nie mam możliwości, by zamocować wysoką rurę, chyba, że byłby to pręt (trzeba pomyśleć...) - chodzi o wytrzymałość konstrukcyjną. Tylko dipol ma rozpiętość 3m, więc pręt musiałby być bardzo wysoki, a to by prawdopodobnie tylko zwiększało zagrożenie...

Chyba zastosuje dipol 1.5m (chciałem 3m) i wysunę pręt ponad antenę (~1.3m)...

Dzięki za info.

majonezz · Answer

Skoro piszesz, ze zastosujesz symetryzator 300/75 to mowa na pewno o dipolu pętlowym, a ten ma punkt "0" (punkt, w którym nie indukuje sie napięcie). Do tego punktu przykręca się nośnik, który dalej jest przykręcany do masztu. Jeśli uziemisz maszt, to bedzie OK.
Pozdro.

Dykus · Answer

Nie, pisałem o dipolu otwartym. Taki buduję, bo mam takie materiały (pręty Al), na dipol zamknięty musiałbym kupować nowy materiał.

cbshogun · Answer

ale w dipolu otwartym masz impedancję od 50 do 75 ohm wiec symetryzator ci jest nie potrzebny bo po co dopasowywac coś jak już jest dopasowane?? pozdrawiam

majonezz · Answer

To troseczke nie rozumiem - jak chcesz w tym przypadku zastosowac ten symetryzator? W tym przypadku stosujesz transformator Pawsey'a i juz. Jesli wykonasz go z porzadnego materialu a nie z kabla to masz tez zalatwiony problem z odgromem, bo Pawsey ma galwaniczne zwarcie ramion dipola do ziemi.

Dykus · Answer

Jesteś pewien?Całkiem normalnie - ramiona do wejścia 300 Ohm, a kabel do 75 Ohm. W zasadzie będę wykorzystywał tylko sam transformator (bez płytki), ale to niczego nie zmienia - połączenia będą takie same.W sumie nie zastanawiałem się wcześnie nad innymi możliwościami zasilania i przy dipolu mam małą obudowę plastikową, gdzie w zasadzie zmieści się tylko transformator z symetryzatora (dlatego będzie bez płytki...). Wyciąganie z niej dodatkowych kabli więc odpada, a całego mocowania nie będę zmieniał, bo za dużo roboty na to poszło...Niemniej dziękuję za info - w przyszłości będę takie rzeczy rozważał...

Ptolek · Answer

No to jak dasz trafo z symetryzatora 300/75 ohm to będzie lipa bo jest niedopasowane do dipola otwartego (czyli takie dwie proste rurki w jednej linii), który ma około 75 ohm. Symetryzator by się przydał ale 75/75 ohm.

majonezz · Answer

cbshogun ma racje. Dipol otwarty ma ok 70 ohm, wiec symetryzator 300/75 bedzie tylko psul sytuacje. W takim przypadku zostaw lepiej koncentryk podpiety bezposrednio do dipola. Pozdrawiam.

Dykus · Answer

Chyba jednak nie...Hmm...U mnie - mam nadzieję, nic nie zepsuje. Mam co prawda kabel nie 75 Ohm, tylko 50 Ohm, ale to tylko lepiej..."BTW" zna ktoś jeszcze jakieś metody zabezpieczenia tego niszczęsnego dipola? Jakieś opisy wykonania dławików (do zwarcia ramion z masztem) z dosyć grubego drutu?

Andrzej Kuca · Answer

I tu jest dylemat dobrze uziemione radio będzie zawsze sciągać pioruny.jeśli by zrezygnować z dobrego gazowego iskrownika ktury nie jest do wykonania w warunkach domowych nalezy pomysleć o wykonaniu o jakiegos czujniku jonizacji powietrza

Dykus · Answer

I co ten czujnik ma uruchamiać? Jak nastąpi jonizacja powietrza, to mam kabel za okno wyrzucać, albo antenę z dachu ściągać?

Kiedyś w EdW były projekty różnych wykrywaczy burz, ale to raczej odpada...

majonezz · Answer

Oj Dykus, bez obrazy, ale jesli nie wiesz takich podstawowych rzeczy jaki dipol ma jaką impedancje, to nie bral bym sie na Twoim miejscu za budowe anten. Jesli dalej sie upierasz przy swoim to zobacz np. to http://www.anex.pl/anteny/rozdzial_c3.htm albo poszukaj w sieci.
Pozdrawiam.

Dykus · Answer

Spoko, nie ma o co się obrażać, z resztą, trudno mnie obrazić...

A jednak zbudowałem kilka anten (głównie na UKF) i o dziwo działają dobrze. Przy niczym się nie upieram, nie mogę tylko zrozumieć gdzie jest błąd. Przeglądałem link który zapodałeś i znalazłem tam tylko (częściowe) potwierdzenie mojej teorii, więc nie bardzo wiem w czym rzecz. Zastanów się, czy przypadkiem Ty się nieco nie "ośmieszasz"...
Może warto też zajrzeć np. do Bieńkowskiego, Lipińskiego...

SP1AQU · Answer

Z czystej ciekawości pytam...Jaka będzie długość wspomnianego dipola w stosunku do długości fali i dlaczego właśnie tyle ?

Dykus · Answer

Jak pisałem wcześniej, chcę wykonać dipol całofalowy - mam tyle materiału, jak nie będzie działał zadowalająco, to jedno z ramion podzielę (+ kilka drobnych zmian) i zostanie półfalowy. Dlaczego? Głównie ze względu na promieniowanie - węższe listki (ch-yka pozioma), a na tym mi zależy. Antena "jednokierunkowa" (jak i obracadło) nie wchodzi w grę, bo zależy mi na obu kierunkach.

Jednak najprawdopodobniej ten całofalowy rozłożę tylko dla prób, gdyż problem jest z jego zabezpieczeniem. Jednym z pewniejszych wydaje się być wysunięty ponad antenę odgromnik, a dla dipola całofalowego odległość od dachu musi być już duża i wyłożenie ponad (długą) antenę odgromnika odpada. Dipol półfalowy zamocuję niżej i odgromnk będzie krótszy (dla kąta 30 stopni przy "czubku" odgromnika będzie to 1.3m).

Dlaczego pytasz?

majonezz · Answer

Wystarczylo dodac w pierwszym poscie, ze chodzi Ci o dipol calofalowy. Piszac 'dipol' domyslamy sie, ze chodzi o ten najbardziej popularny - polfalowy. Pozdro.

Dykus · Answer

W pierwszym wydawało mi się to nie istotne, ale w drugim długość już padła... Oczywiście mogłem podać to w każdym następnym, ale chciałem się nieco podrażnić...

tomarex · Answer

Nie wiem po co taka bezsensowna robota,ale dodam.
Z uziemieniem dipola całofalowego nie ma właśnie problemu (polowa rozpiętości każdego z ramion).
Tzw symetryzator RTV jest w sumie jednocześnie transformatorem impedancji i łatwo go przerobić aby uzyskać jedynie samą symetryzację (obie strony linii symetrycznych łączymy równolegle).
A na kabel można dać ze 3 stopnie ograniczników przepięciowych.
A na koniec ukłoni się nowe Prawo Budowlane.
Tylko jednak radzę najpierw trochę poczytać o podstawach.

Dykus · Answer

Jaka bezsensowna robota?Masz na myśli połączenie dipola w połowie ramienia z uziemieniem?!Rozumiem, że oba wyjścia dla dipola symetrycznego zwieramy i uzwojenia (wyprowadzenia) z tej samej strony transformatora odłączamy od masy i podłączamy to do ramion dipola? Nie wiedziałem o tym, planowałem przerobić ten symetryzator nawijając innymi przewodami uzwojenia, wykorzystując tylko rdzeń. Dzięki za info. Troszkę szukałem z Inecie, znalazłem w zasadzie tylko do sieci 220V i LAN. Nie znalazłem niczego, co by pracowało przy 100 MHz (max to dla LANu na koncentryku - 80 MHz). Po obudowie domyślam się, że ogranicznik stanowi zwykły warystor... mam rację?Podstawach czego? Prawa budowlanego?

rtomek · Answer

Pare linków uzupełniających:

http://garyhopson.webpark.pl/
http://republika.pl/antenyukf/
http://www.elek-kor.com.pl/index.php?dz=ciekawostki&sub=txt&id=faq

http://republika.pl/sq5ta/Html/anteny/dipole.htm
http://eter.ariadna.pl/technika/anteny/dipol/index.htm
http://www.telefony.com.pl/~isperka/ant.htm
http://www.delta.poznan.pl/

Dykus · Answer

Ok, dzięki. Teorię o antenach mam, dosyć dobrą.A jeśli chodzi o pioruny i zabezpieczenia, to ze swej strony polecam np.:http://www.rst.pl/raporty/rap1.htmhttp://www.rst.pl/raporty/rap2.htm

SP1AQU · Answer

Witam !
Warystory, moim zdaniem, raczej nie wchodzą w rachubę z dwóch powodów: po pierwsze mają znaczną pojemność, od kilkudziesięciu pF do kilkunastu nF, a po drugie, obawiam się, że (dla rozsądnych gabarytów) nie miałyby szans w konfrontacji z piorunem.
Z tego co wiem na ten temat, a szczerze mówiąc za bardzo się na tym nie znam, w rachubę wchodzą raczej iskierniki.
Powinieneś swe kroki skierować w tym kierunku. Z dostępnych w naszym kraju producentów urządzeń do ochrony przepięciowej i odgromowej, polecam firmę DEHN+SÖHNE. Oferują szeroką gamę osprzętu, a są również elementy do ochrony instalacji teleinformatycznych i radiokomunikacyjnych.
Ze swej strony załączam następujący link http://www.spinpol.com.pl/

tomarex · Answer

Ten temat traktuję jako wprawkę bo co do bezsensu to nie zmieniam zdania.
Tu też zapoznasz się z ochroną przeciwprzepięciową i odgromową:
http://www.dehn.pl/
Ograniczniki np typu ÜGK, KAZ10, TV-Protector.
Warto zapoznać się z publikacjami dr.hab.inż Andrzeja Sowy - tu jest mały przykład:
http://www.dehn.pl/produkty/przepieciowa/nadawcze.htm
Zabezpieczenia przeciwprzepięciowe produkuje też:
http://www.axing.com/
SZU 6 dostępme w http://www.dipol.com.pl/ i http://www.hollex.pl/ w dwóch wersjach
Tylko niestety przed bezpośrednim wyładowaniem nie stworzysz w praktyce 100 % zabezpieczenia i nie warto w związku z tym tworzyć konstrukcji która będzie bardziej narażona. Dlaczego nie zamontujesz prostego dipola zamkniętego 300 om. Mniejsze wymiary, niżej zamocowany, łatwość uziemienia. A kabel podpiąć przez w/w ograniczniki. A i tak te zabezpieczenia zadziałają jedynie w przypadku dalekich wyładowań. Zresztą nie potrzeba burzy aby uszkodzić sprzęt. Ja do wszystkich kabli mam złączki przy oknie i w niepewnych okresach rozłączam i odrzucam daleko. Bo kiedyś w mroźny dzień przy opadach śniegu obserwowałem iskry długości ok 10 cm przeskakujące do parapetu od wtyczki anteny odizolowanej.
Symetryzator :
równolegle to znaczy przepinasz kabelki symetryczne wychodzące z rdzenia po stronie 300 om na identyczny układ jak po stronie 75 om wtedy transformacja impedancji będzie 1:1 i zapewni się symetryzację. (na podstawie Wiktor Chojnacki, "Instalowanie i wyposażenie radiostacji amatorskich").
Uziemienie ekranu kabla jest możliwe i wymagane przez przepisy, ale to wpływa na pracę całego układu.
Podstawy nie dotyczyły naturalnie Prawa Budowlanego.
A prawo to mówi między innymi, że obiekty wystające ponad 3 m ponad dach wymagają zgłoszenia budowlanego.

XTC · Answer

może śmiesznie to zabrzmi ale Sowa na wykładach sprawiał wrażenie, że do końca sam niczego nie jest pewien...:]

tomarex · Answer

Niestety jak pisałem to prawda jest taka właśnie, że do końca nikt nie jest pewien co się stanie podczas burzy. Można jedynie minimalizować zagrożenie. A dr. Sowę znam tylko z publikacji, które dużo wnoszą dla praktyków, jakim jestem.Niestety zabezpieczenie instalacji antenowej jest poważnym problemem i nikt nie poda pewnej recepty. Bardziej się tu liczy na szczęśliwy zbieg okoliczności.

radiomechanik · Answer

co do dipola całofalowego .... obawiam sie że możesz uzyskać skutek odmnienny od zamierzonego - sprawdź na wykresach jakie będą wektory napięć i prądów - na zaciskach zasilających uzyskaśz albo zwarcie (TX) albo sygnał zerowy (RX) .... polecam "Poradnik ultrakrótkofalowca" Bieńkowskiego lub "Instalacje i wyposażenie radiostacji amatorskich" Chojnackiego ... dipol jest "urządzeniem" symetrycznym - tak więc wypadałoby go dopasować do linii koncentrycznej 75 ohm lub 50 ohm. Jak wiadomo dipole symetryczne bardzo łątwo można łączyć w zestawy anten - podejrzewam żę kolega będzie chciał uzyskać polaryzację pionową - czyli bez problemu można umieścić dwa dipole wokół uziemionego masztu aby wyeliminować kierunkowy charakter promiennika (maszt wtedy będzie robił jako reflektor) odpowiednio połączone te dwa dipole na niektórych kierunkach dadzą nam nawet +3dB zysku ... tak wieć wystarczy zrobić odpowiednie dopasowanie i symetryzację z kawałków kabla 75 i 50 Ohm i możemy to zasilić linią 50 ohm z dowolnego nadajnika ...
no i wtedy taki układ dopasowujący jest bardzo prostym filterm pasmowym - dość ostro chodzącym tłumiącym niepożądane zakłócenia ...

Dykus · Answer

Hmm, sprawdzę to coś, przy czym na razie nie wiem o czym piszesz... Jeśli dobrze rozumiem, to twierdzisz, że antena inaczej pracuje przy odbiorze, a inaczej przy nadawaniu - inny rozkład pola, czy tak?Będzie symetryzator na rdzeniu dwuotworowym, własnej konstrukcji. Symetryzator rzecz jasna, nie rdzeń... Nie, zależy mi na polaryzacji poziomej i ósemkowej charakterystyce dipola, im by była ona węższa, tym lepiej.Mnie tam bardziej odbiór interesuje... Nadawanie to na innych pasmach...No właśnie - "dość ostro chodzącym", a pasmo radiowe ma szerokość aż 20MHz, podczas gdy np. ćwierćfalowe odcinki kabla koncentrycznego osiągają szerokości 3MHz. Dlatego potrzebny jest symetryzator szerokopasmowy.Aktualnie mam (prawie) gotową konstrukcje dipola półfalowego otwartego - czekam aż się nieco wypogodzi (może w ten weekend?), choć słyszałem nawet, że śnieg może jeszcze spaść... Obok (i nad) dipola będzie zainstalowany odgromnik.