Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zostałem złodziejem prądu nie wiedząc o tym

Bobi 313 12 Sty 2010 00:07 511601 1829
  • #121
    _jta_
    Specjalista elektronik
    W przypadku uszkodzenia licznika taryfa opłat nakazuje policzyć należność według tego, co wykaże nowy licznik
    przez takim sam okres czasu - jeśli zgodnie z tym naliczyli, to nie ma o co się z nimi sprzeczać - to jest prawidłowo.
    Czy w ich pismach jest mowa tylko o tej opłacie według taryfy, czy jeszcze o nielegalnym poborze energii?
  • Relpol przekaźniki
  • #122
    piotr5250
    Poziom 10  
    Witam!

    Jeśli chodzi o wypowiedź użytkownika "kruszyna" to nie jest dla mnie do końca jasne czy naliczona kara za 3 miesiące wynosi 116zł, czy dostał karę, której wysokości nie podał a do tego fakturę na 116 za zużytą energię, której nie udało się odczytać z powodu uszkodzonego wyświetlacza, więc została wyliczona na podstawie wskazań nowego licznika? Ale z tego, co napisał wychodzi, że dostał do zapłaty jedynie 116 złoty za zużytą energię, bo gdyby dostał karę za nielegalny pobór to by była dużo wyższa i podałby jej wysokość a do tego, aby taka karę można by było naliczyć licznik musiałby być podany do ekspertyzy a o niej też nic nie wspomniano. A do tego panowie przy wymianie licznika stwierdzili, że oprócz uszkodzonego wyświetlacza wszystko było ok, więc nie mieli podstaw do oddania licznika do ekspertyzy.

    Jeśli chodzi pęknięcia magnesu hamującego, o których wspomniał „_jta_” i ich wpływ na błędy licznika to mogę powiedzieć tyle:
    Prawdopodobnie chodzi tu o mikropęknięcia powstałe wewnątrz struktury magnesu lub na jego powierzchni w procesie stygnięcia lub obróbki termicznej i są one na tyle małe, że ich wpływ na siłę hamowania magnesu jest pomijalny. Różnice w sile hamowania wynikające z różnej ilości mikropęknięć przypadających na dany magnes są kompensowane przez odpowiednie ustawienie tego magnesu podczas legalizacji licznika. Jeśli chodzi o pęknięcia powstałe podczas silnego wstrząsu to też nie liczyłbym na to, że spowodują jakieś duże zmiany w jego sile. Jakieś pół roku temu usłyszałem, że bardzo silny wstrząs może spowodować rozmagnesowanie magnesu wiec postanowiłem to sprawdzić. Wykonałem proste doświadczenie, a mianowicie znalazłem w domu magnes (dokładnie nie wiem jakiego typu) o wymiarach walca o średnicy 50mm i wysokości 40 mm. Aby sprawdzić siłę przyciągania magnesu do plastikowej butelki z odcięta górą przymocowałem stalowa blachę o grubości około 8mm w kształcie kwadratu o boku około 80mm. Przymocowałem magnes do drewnianego klocka i przyczepiłem go do blachy z butelką tak aby butelka wisiała 50 mm nad stołem. Do butelki wlewałem powoli wodę aż do momentu, kiedy masa butelki z wodą nie spowoduje oderwania magnesu. Po pierwszym udanym pomiarze wyszło, że masa butelki z wodą i blachy wynosiła 0,85 kg +/-0.01 kg Następnie próbowałem rozmagnesować magnes rzucając go kilkakrotnie z całej siły tak żeby uderzał w blachę stalowa o wymiarach 300mmx300mm i grubości 20mm. Po tym ponownie kilkakrotnie sprawdzałem siłę przyciągania magnesu i otrzymałem wyniki z przedziału (0,83 do 0,86) oczywiście znów z dokładnością +/-0.01 kg bo moja waga kuchenna nie warzy lepiej. Stwierdziłem, że może siła jest zbyt mała i wymyśliłem lepszy sposób, ale magnes tego już nie przeżył niestety. Tak wiec przynajmniej mój magnes od zwykłego uderzenia lub upadku z wysokości 2 m się nie rozmagnesował, więc magnes licznika też nie powinien. Postaram się dowiedzieć co to był za magnes i napisze ale nie był to magnes neodymowy i był dość słaby jak na swoje wymiary nie był to również magnes ferrytowy (taki jak w starym głośniku) bo one są dość kruche, a mój się raczej nie kruszył, a nawet był lekko plastyczny. Uległ zniszczeniu dopiero po potraktowaniu go 5 kg młotem.

    Magnes użyty do testów był magnesem typu Alnico (7-10% Al, 13-16% Ni, 20-40% Co i resztę Fe). Postaram się dowiedzieć jakiego typu są magnesy w licznikach i spróbuje wykonać na takich podobny test. Jeśli ktoś wie to proszę o podanie typu takiego magnesu.

    Dodano po 2 [godziny] 21 [minuty]:

    Wcześniej w tym temacie widziałem kilka bzdur na temat odczytywania błędu licznika na podstawie cyfr opisanych na tarczy licznika po jego zatrzymaniu. Owszem jest to możliwe i dość dokładne tylko, że robi się to w trochę inny sposób niż opisany wcześniej. A mianowicie przygotowujemy sobie takie obciążenie aby pobierało moc 1kW, następnie wyłączamy zabezpieczenie za licznikiem tak, aby czarna plamka stała na środku okienka. Następnie załączamy obciążenie i dokładnie przez godzinę liczymy ile obrotów wykonała tarcza. Po odmierzeniu dokładnie godziny wyłączamy obciążenie i patrzymy na położenie tarczy. Jeżeli tarcza obróciła się całkowicie na przykład 380 razy i na środku okienka widzimy +5 to znaczy że tarcza wykonała 380,5 obrotu.(jesli widzimy np. -3 to znaczy że tarcza wykonała 380,7 obrotu itd.) Jeżeli stała licznika wynosi np. 375 obr/kWh (dla licznika jednofazowego typu A52) to łatwo można wyliczyć błąd licznika ze wzoru ((380,5-375)/375)*100 = 1,46% Szacowanie błędu w ten sposób jest na tyle dokładne na ile dokładnie potrafimy zmierzyć czas i po takim czasie wyłączyć obciążenie, oraz jak dokładne mamy obciążenie. W praktyce mało komu chciało by sie liczyć tyle obrotów przez godzinę więc skraca sie czas pomiaru do kilku minut i wtedy należy podzielić stałą licznika przez tyle ile razy skróciliśmy czas pomiaru. Przy skróceniu czasu pomiaru do kilku minut podziałka na tarczy licznika zaczyna odgrywać coraz większą role. Cyfry umieszczone na tarczy w tym przypadku znacznie poprawiają dokładność pomiaru i właśnie w tym celu są tam umieszczone. Kiedyś wszystkie liczniki były sprawdzane ta metoda dziś jest ona używana do szacowania przybliżonych błędów licznika przez pracowników ZE lub zwykłych użytkowników energii elektrycznej.

    Jeśli chodzi o wyłączenie zasilania to po wyłączeniu zasilania tarcza licznika powinna sie zatrzymać nie wykonując więcej jak jeden obrót nie zależnie od tego jak szybko się wcześniej kręciła. Wynik tej próby jest prawidłowy jeśli tarcza wykona mniej jak 1 obrót i zatrzyma sie tak żeby w wycięciu w tabliczce znamionowej była widoczna plamka umieszczona na tej tarczy (najczęściej czarna lub czerwona). W tym przypadku liczba, z którą pokrywa się pionowa kreska na środku otworu przez który widać tarczę w żadnym wypadku nie wskazuje żadnego błędu.

    Jak ktoś chce coś jeszcze wiedzieć o licznikach energii elektrycznej proszę pisać z chęcią odpowiem jeśli będę potrafił.
  • #123
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Z tego, co mi wiadomo: (1) z Alnico nie wykonuje się magnesów o takich kształtach, gdyż nie byłyby one trwałe
    - do trwałości takiego magnesu potrzeba, żeby jego długość była wielokrotnie większa od jego średnicy;
    (2) w sprzyjających warunkach magnes z Alnico o średnicy 50mm jest w stanie przyciągać stal z siłą do 100kG,
    więc coś innego musiało ograniczyć siłę przyciągania do 0.85kG; (3) producenci podają, że Alnico jest kruche;
    (4) pamiętam, że któryś producent liczników (Laumann?) podał, że magnesy hamujące robi z Alnico, to samo
    podał Wojciech Pluta, który badał liczniki PAFAL-u, w opiniach biegłych i ekspertyzach oprócz Alnico występował
    również ferryt (któryś autor ekspertyzy podał, że przez jakiś czas PAFAL stosował magnesy ferrytowe); być może
    rzeczywiście stosowano i Alnico, i ferryt, oba rodzaje magnesów dają podobną wartość pola w szczelinie.

    Aha, jak chcemy możliwie dokładnie sprawdzić, czy licznik prawidłowo wskazuje, to należy liczyć obroty tarczy
    (zaczynając i kończąc na przejściu kreski przez okienko, bądź inny ustalony punkt) i mierzyć czas, kiedy licznik
    kręci się ze stałą szybkością - w momencie ruszania, czy hamowania dokładność licznika jest gorsza.
    Osobna sprawa, że jeśli licznik ma nie hamuje w takim samym czasie, w jakim się rozpędza, to nieprawidłowo
    zmierzy zużycie energii gdy będziemy często włączać i wyłączać obciążenie - przy małej mocy zwykle zawyża.

    Jeszcze jedna kwestia z tym doświadczeniem: przy rzuceniu magnesem walcowym o twardą powierzchnię
    zwykle uderza on krawędzią, i naprężenia (które są głównym czynnikiem powodującym rozmagnesowanie)
    są bardzo duże w pobliżu punktu, którym uderzy, i małe gdzie indziej - więc rozmagnesowanie dotyczy tylko
    małego fragmentu na brzegu; co więcej, akurat tam skupia się pole wytwarzane przez resztę tego magnesu,
    więc i tak to miejsce zostanie namagnesowane na nowo, i nie powinno być różnicy w sile przyciągania.
    Znaczących zmian można się spodziewać przy uderzeniu miękkim przedmiotem w zamocowany magnes
    - wtedy naprężenia rozłożą się dość równomiernie w dużej objętości, a nie tylko okolicy punktu uderzenia.
  • #124
    piotr5250
    Poziom 10  
    Co do magnesu użytego do doświadczenia to był to stary i w dodatku dość słaby magnes (jak widać z wyników doświadczenia). To że magnes miał na pewno znacznie więcej jak 15 lat wyklucza to że mógł być to magnes neodymowy lub samarowo-kobaltowy, bo są to dość nowe magnesy które dość niedawno trafiły do sprzedaży. Magnes ferrytowy to też nie był, bo te są strasznie kruche i w dodatku maja grafitowo czarny kolor (chyba żaden magnes ferrytowy nie przeżyje uderzenia w twardą stalową powierzchnię). Więc jedyny mi znany magnes jaki pozostał to magnes alnico, którego kolor i właściwości pasują do magnesu, którego użyłem do doświadczenia. Co do siły przyciągania mojego magnesu to była ona rzeczywiście niewielka (z tego właśnie względu został on użyty do doświadczenia ). Jeśli chodzi o kruchość magnesu to ten mój był kruchy, ale dopiero po użyciu dość dużej siły, bo dopiero po potraktowaniu go 5 kg młotem na kowadle, rozsypał sie na kawałki. Co do siły przyciągania magnesów alnico to raczej wątpię w to aby magnes o takich wymiarach jak użyty do doświadczenia był w stanie podnieść 100 kg bo wtedy dorównywał by magnesom neodymowym. To że mój magnes był słaby mogło być spowodowane tym, że wcześniej w jakiś sposób został przez kogoś rozmagnesowany lub po prostu był wykonany z jakiegoś stopu, który miał gorsze parametry. jak podałem wcześniej stopy alnico maja różną zawartość różnych pierwiastków i od tego zalezą ich własciwości.

    Przeprowadzone przezemnie doświadczenie miało na celu sprawdzenie czy magnes da się rozmagnesować silnym wstrząsem spowodowanym np. upadkiem magnesu, a nie zmianą naprężeń w strukturze magnesu choć takie naprężenia na pewno występują podczas wstrząsu.

    Jeśli chodzi o sprawdzanie błędów licznika to "_jta_" ma racje co do tego, że lepiej jest mierzyć czas pewnej całkowitej liczby obrotów tarczy tylko że do tego nie potrzeba podziałki umieszczonej na tarczy, a "ZEanty" w poście wyżej chciał wykorzystać tą podziałkę w jakiś sposób:

    Cytat:
    Gdyż najistotniejsze, że przy wzorcowaniu i legalizacji liczników indukcyjnych, "mechanicznie" można odczytać błąd na liczniku w granicach od -4% do +5%. Wynika, mechanicznie mozna ustawić licznik w granicach ww., nie na 0%. Przy większym błędzie, tarcza nie wskaże, nie ma zakresu, np. już przy błędzie +8%, pozioma czarna kreska na tarczy wirnika ustawi się nie wiadomo gdzie.

    Ja chciałem mu uświadomić jak można wykorzystać tą podziałkę z tarczy do wyznaczenia faktycznego błędu licznika. Jak już koniecznie chciał jej do tego użyć.

    Dodano po 17 [minuty]:

    Jeszcze jedno

    "_jta_" napisał:
    Cytat:
    Z tego, co mi wiadomo: (1) z Alnico nie wykonuje się magnesów o takich kształtach, gdyż nie byłyby one trwałe
    - do trwałości takiego magnesu potrzeba, żeby jego długość była wielokrotnie większa od jego średnicy

    Skoro tak twierdzisz to czemu już na pierwszej stronie, która się wyświetliła po wpisaniu w google "magnesy alnico" w ofercie są tylko magnesy walcowe podobne kształtem do tego mojego (walce o średnicy zbliżonej do wysokości walca)? Na pierwszej stronie którą znalazłem nawet średnica=wysokosci) oto link:
    Magnes alnico
    Na innych stronach są oferowane takie magnesy w dowolnym kształcie.
    kształty magnesów alnico
  • #125
    ZEanty
    Poziom 15  
    Witam.
    Piotr, na tarczy licznika oznaczone błędy na + i na -. Informowałem klientów że juz wstepnie można sobie sprawdzić. Jeśli niewidoczne, to klient musi obserwować. Obserwować, jak sie ustawi czarna "krecha" na ruchomej, wirującej tarczy licznika indukcyjnego.Jeżeli minie pionową kreseczke na tabliczce "znamionowej" licznika, w której wycięcie na ruchomą tarczę, nastepnie ruch ustanie, błąd licznika na +. Jeżeli zatrzyma sie przed czarną kreseczką, błąd na -. Na + czyli zawyza pomiary, na - czyli zaniża pomiary. Osobiscie spotkałem tylko dwa liczniki z błędem na -. Po celowej manipulacji klienta w celu nielegalnego poboru energi. Ale naruszone było wszystko, łącznie z plombami legalizacyjnymi, porysowana ruchomą tarczą a jej ruchy dziwnie falujące. Faktem, podczas obserwacji trudno określić gdy nie widać gdzie sie ustawiła czarna krecha. Dlatego w momencie gdy ją zobaczymy, musimy wyłacznik zabezpiewczenie zalicznikowe. By licznik został bez obciążenia. Nawet jeśli jest rozpędzona, zgodnie z wymogami powinna zrobić 1 obrót i krecha z kreseczka powinny się stykać. Jezeli sie nie styka... .
    Nie radzę Twoja metodą Piotr. Sprawdzać licznik. Po prostu U jest zmienne nie tylko w nazwie. Musisz mieć wartość U. Przez godzinę ok, mozna uśrednić. Dlatego zgodnie z Rozporządzeniem, które nie wymaga godziny ale określonej ilości obrotów lub impulsów w licz. elektronicznym i pomiaru czasu, pomiar czasu Rozporządzenie nawet laboratoryjnie dla klas licznika 1 i 2 dopuszcza recznie, mierzę ilość obrotów. Jednak wyznaczenie mocy jest też trudne. Cos q przyjmuję 1, czyli na korzyść licznika i ZE, bo prawie nigdy nie jest równe 1. Bez rozwijania dlaczego jest to z korzyścią, zbyt obszerne choć wazne. Jeśli chcecie wiedzieć, napiszę. Ale dla klientó to faktycznie bez znaczenia w początkowej fazie sprawdzania licznika.
    Ok, znam U, pomiar na początku sprawdzania i na końcu oraz w trakcie, prosba do klienta aby obserwował miernik i wartość U. Pomiar trwa średnio ok 95 sekund.
    Najważniejrze to znać wartość rezystencji jak podłaczona celem obciążenia. Potem wzór U do kwadratu : R x cos q (przyjmuję cos q 1 ale gdy np bedzie 0,99 wykazany sprawdzeniem błąd wskazań licznika jest juz wyzszy ok. 1%) i mamy określoną moc. Około 1 kW. Wyliczenie przedstawi faktyczną moc w czasie obciążenie, z dokładnością wartości mocy w granicach +- 1%. Przy przyjętym cos q =1, wciąż z korzyścia dla licznika ZE, wykazany błąd nadal będzie nizszy od faktycznego.
    Na temat wpływu czasu obciążenia na rezystancję :).
    Dzis przeczytałem zeznania w sądzie świadka ZE, nr 1 ad sprawdzania błędów liczników w ZE gdzie pracowałem. Mojego byłego kierownika, inżyniera. Facet złozył w Sądzie zeznania, ze moje pomiary niewałaściwe bo wpływ czasu na rezystancję powoduje błąd na licznikach w granicach +7, +8% :).
    Ludzie, nic bardziej kłamliwego. Czyli wg niego gdy np rezystancja 50 Ω, po 96 sekundach wyniesie 53,5 do 54Ω :). OK, aby nie teoretyzować. Po dwóch minutach obciążenia rezystancją 52Ω, opór wzrósł do 52,1Ω a po odłączeniu w czasie około 7 do 8 sekund wrócił rzeczywistosci, 52Ω.
    Powyzsze przekazuję Wam po to, aby było wiadomo jak przedstawiciele ZE kłamią.
    Nawet przed Sądem. Aby ponownie nie byc gołosłownym, udokumentowałem to już 3 z 4 świadków ZE, którzy zeznawali przeciw mnie :). Fałsz nie dotyczy tylko liczników.
    Jednak kolejna ciekawostka, jak dotąd Sad nie reaguje na fakt złozenia fałszywych zeznań przez swiadków. Zeznania pod przysięgą.
    Oczywiście, to przerywnik :).
    Powtórzę co juz pisałem wcześniej.
    Walka z ZE, inaczej tego nie mozna nazwać, jest trudna. Ich strach przed ujawnieniem oszustw kierownictwa jest połączony z pewnościa, że przecież są tak "mocni" :).
    Jta, piotr. Otrzymałem tylko jeden mail od klientki ZE oskarzonej o przyłozenie magnesu. Licznik 3 fazowy, błędy po badaniu licznika: 1 faza +27%, 2 faza +26%, 3 faza 20%.
    Niestety, klientka nie odzywa sie już. Jta, wiem że po 1 przyłozeniu wartość błedu na + moze byc różna. Jednak przy używanych określonej wielkości neodymach, to 1 przyłożenie najczęściej +20%. Przyjmijmy że przyłozono 1 raz. Pytanie, co było przed przyłożeniem?
    Po odjeciu 20% zostaje: +7%, +6%, 0%.
    Skąd się wzięło?
    Piotr, pytanie do Ciebie. Do jakiej wartości błędu można ustawić licznik poprzez regulacje magnesem hamujacym? Z tego co słyszałęm, +30%. W zakresie na minus nie słyszałem. Potwierdzasz ten fakt, jeżeli znasz sie aż tak na licznikach? Osobiscie nie mam aż takiego dostepu do liczników, nie mogłem sprawdzić.
    Pozdrawiam.
  • Relpol przekaźniki
  • #126
    Electrical
    Red. Komputery FAQ
    Ja mam krótkie pytanie, otóż:
    Do domu jednorodzinnego wprowadzają się państwo Y, dom został kupiony od pana X. Po roku od wprowadzenia się państwa Y zmieniają licznik na nowy (czyli jakieś 10 lat od poprzedniej wymiany). Ekspertyza wykazuje, że licznik był 'przestawiany'. Państwo Y zostają oskarżeni o kradzież prądu?

    P.S. Ostatnio znajomi wprowadzili się do nowego domu, i mimo że dom nie jest nowy, to stosunkowo ma "mało na liczniku". Po wprowadzeniu się nowych właścicieli, można poprosić o wymianę licznika na nowy?
  • #127
    ZEanty
    Poziom 15  
    P.S. Ad wpisu ZEanty.
    Błedy z pośpiechu, mam nadzieje że da sie zrozumieć.

    Electrical.
    Stary właściciel po rozwiazaniu umowy daje licznik do zdjęcia. Jeżeli nie da, nowy może uzytkować na jego konto lub niczyje konto, jeżeli nie spisano umowy. Tu wszystko jest płynne.
    ZE powinna zdjąć z urzędu, nie może zostawic licznika bez umowy. Natomiast jeżeli była "umowa" pomiędzy starym a nowym właścicielem odnośnie licznika, informacje o tym na piśmie musi otrzymać ZE. Inaczej, powtórzę, zdejmuje z urzędu. Odbywa się to automatycznie. Po rozwiazaniu umowy stary właściciel podaje adres gdzie mu wysłac ostatni rachunek, pracownik ZE wystawia tzw. OT na zdjęcie licznika bo odb. np. wyprowadził się, monter idzie zdjąć licznik, podczas zdjęcia licznika powinno nastąpic sprawdzenie prawidłowosci jego działania, spisany stan z licznika i klient, który się wyprowadził otrzymuje ostatni rachunek. Za zuzycie energii od oststniego spisania przez inkasenta do momentu zdjęcia licznika. Oczywiscie, inkasenci w róznych częściach Polski róznie spisuja liczniki. Róznie nawet w tej samej firmie ale w róznych Oddziałach. Najczęsciej od co 2 miesiace do co pół roku.
    Electrical, nie muszą prosić o wymianę na nowy.
    ZE musi założyć nowy. Jeżeli wisi stary, muszą sprawdzić prawidłowość jego działania. To tzw. przepisanie licznika ze starego odbiorcy na nowego odbiorcę. Nie ma znaczenie jaki jest stan na liczydle. Od stanu który zostaje spisany przez montera podczas spisania, są naliczane rachunki.
    Fakt, pytanie jak jest sprawdzany licznik przez pracownika. W ENION SA było bezprawnie przyjęte że jeżeli błąd wskazań do +4%, licznik db. Niezgodnie z prawem, licznik moze byc uzytkowany gdy błąd wskazań +-2%.
    Klient może ządać licznika z błedem do -2%, nie tak jak działa ZE, pozostawia klientowi licznik z błędem na +. Bład -1,9% także w dopuszczalnych granicach błedu. ZE nic nie traci, ponownie tracą wszyscy klienci. ZE wlicza w straty, obciąża wszystkich w cenach energii za koszty jej przesyłu. Wniosek? Liczniki muszą byc z błędem 0%. I to nie jest zaden problem tak je legalizować.
    OK, Electrical, wracam do wątku ;).
    Nowy nie znaczy nowy. Znaczy: posiadajacy ważną legalizację.
    Macie pełne prawo nie tylko prosić, ale żądać nowego licznika.
    Jak UOKiK zarzucił także ENION SA, ZE nie ma prawa obciążać klienta za sprawdzenie licznika przez pracowników ZE. Czyli zawsze ządajcie sprawdzenia licznika przy jego zakładaniu. Kolejny obowiazek ZE, nakazany prawem. ZE musi sprawdzić błąd wskazań licznika, gdy tego zażądacie. To nakaz prawa energetycznego w stosunku do dystrybucji.

    Natomiast Xi Y.
    Tak, Państwo Y zostaja oskarzeni o przestawianie licznika, ponieważ na nich jest umowa i oni podpisali, także odpowiedzialność za uszkodzenie licznika.
    Jednak istnieje pytanie. Czy licznik był sprawdzany podczas przepisywania na Państwa Y?
    Musi być polecenie OT z "załozenia", przepisania na nowego odbiorcę. Jeżeli nic o tym, że cokolwiek monter zauważył, tzn ze nic nie było.
    Ale ponownie nie do konca.
    Bo kolejne pytanie, dlaczego dopiero ekspertyza wykazała "przestawienie"? Było niewidoczne?
    Jeżeli tak, pytanie kto przestawił. ZE nie bedzie nic zarzucać staremu, tylko nowemu. Ze starym na ten licznik skończyła sie umowa, prawnie nic nie mozna mu zarzucić. Z nowym czyli z Y, obowiązująca umowa.
    I Electrical, "przestawiany" to przenośnia? Aby przestawic liczydło w liczniku trzeba praktycznie w "strzępy" rozwalic licznik.
    OK, Państwo Y w swietle prawa zostaja oskarzeni o kradzież energii.
    I tu jest kolejne "ale" wobec prawa energrtycznego, które zezwala bez scisłych określeń oskarżać o kradzież energii.
    "Ale" da sie usprawiedliwić? Podobno gdyby usciślić, mozna klientom podpowiedzieć jak kraść.
    Przyjmując ze prawo podpowiada, lepiej powiedzieć o co chodzi i karać za spowodowanie tego czy nic nie powiedzieć, ukryć pod ogólnikiem i oskarzać kogo popadnie, w tym wielu niewinnych?
    Dla mnie jasne. Musi byc czarno na białym uściślone.
    W tym, muszą byc prawnie wyjaśnione, poprzez badania, wszelkie nieścisłosci dotyczące mozliwych przypadków spowodowania "rozlegulowania" sie magnesów hamujacych powyzej +20%.

    Dodano po 14 [minuty]:

    P.S. Odnosnie "norm" przyjętych przez ZE wobec prawidłowości działań licznika. W ZE gdzie pracowałem za normę przyjęto do + kilkunastu %. Jeżeli licznik z błędem pomiarów do + kilkunastu %, szanowni kierownicy odpowiadają klientowi: licznik działa prawidłowo. Oczywiście, udokumentowane. Tłumacząc, sprawdzenie to nie badanie laboratoryjne. I znów UOKiK, tak jak prawo. Nie ma róznych norm. ZE nie ma zadnego prawa zwiekszać norm błędu dla licznika podczas sprawdzania przez pracowników ZE. Norma +-2% dla klasy licznika 2, obowiazuje dla sprawdzania licznika w terenie i laboratoryjnego badania licznika.
    Kierownictwo ZE "oniemiało" gdy UOKiK na piśmie i poprzez karę rzuciło im w twarz. Oczywiście, "oniemiało" to przenośnia. Są podłączeni do ciekawych "gniazdek" :).
    Pozdrawiam i wyjaśniam.
    Wpisy ZEanty dla unaocznienia wszystkim klientom co sie dzieje wokoło
    m. in. ich liczników i jakie mają prawa.
  • #128
    demar
    Poziom 2  
    Witam
    Od czterech miesięcy walczę z ZE mój przypadek jest bardzo podobny do opisywanych już na forum. U mnie miała nastąpić wymiana legalizacyjna 15 lat ale panowie licznika nie zabrali tylko wpisali -[35%].Po dwóch tygodniach przyjechali wymienić licznik znowu pomiar i wpisali 26.6% Następnie jak w innych przypadkach kartonowe pudło bez żadnych plomb oskarżenie o NPE ekspertyza średnio 30%.Sprawa jest o tyle ciekawa że panowie zapakowali mój licznik z dobrymi plombami legalizacyjnymi co potwierdzili protokołem, a w protokole z laboratorium stwierdzono uszkodzenie jednej plomby. Oczywiście na moje pytania przedstawione w odwołaniu żadnej rzeczowej odpowiedzi (mają chyba jakieś ramowe pisma). Proszę o pomoc w tej sprawie może ktoś ma dokument obalający teorie o dwóch możliwościach uszkodzeniach magnesu hamującego Z góry dziękuje za każdą pomoc .
  • #129
    piotr5250
    Poziom 10  
    Witam!

    Kolejny raz powtarzam, że na podstawie tego co pokazuje czarna krecha namalowana na tabliczce znamionowej nie da się bezpośrednio określić czy błąd licznika jest na "+" czy na "-". To jak zatrzyma się tarcza zależy od tego jak jest ustawiona tzw "chorągiewka" zamocowana na osi tarczy. Chorągiewka ta przyciąga się z cyplem wystającym z cewki napięciowej i po wyłączeniu obciążenia powoduje obrót tarczy do momentu aż nie dojdzie naprzeciwko tego cypla i po dojściu do niego tarcza się zatrzymuje. Po odłączeniu obciążenia chorągiewka jest przyciągana do cypla wystającego z cewki napięciowej co powoduje to, że tarcza w najgorszym wypadku wykona pół obrotu i się zatrzyma. Jeśli licznik jest sprawny oczywiście. Chorągiewka ta jest odpowiedzialna za to, aby po odłączeniu obciążenia tarcza licznika nie obracała się mimo tego, że do cewki napięciowej nadal jest doprowadzone napięcie. W licznikach które nie posiadają mechanicznej blokady przed kręceniem się tarczy do tyłu tarcza może wykonać nawet pół obrotu do tyłu. To w którym kierunku tarcza wykona to pół obrotu zależy od tego jak szybko sie kręciła w momencie odłączenia obciążenia, i w którym punkcie się znajdowała chorągiewka gdy odłączono obciążenie. Jeśli tarcza sie kręciła wolno i po odłączeniu obciążenia chorągiewka znajdowała się z lewej strony od cypla to tarcza bardzo powoli cofnie sie do tyłu. Jeżeli po wyłączeniu zasilania chorągiewka była po prawej stronie cypla to tarcza będzie wracała do swojego położenia kręcąc sie do przodu. Według przepisów chorągiewka powinna być tak ustawiona aby czarna plamka pokrywała się z kreską na tabliczce znamionowej, ale choć ten warunek nie jest spełniony to nie ma to żadnego wpływu na błędy licznika, gdyż
    nie bez względu na to tarcza zawsze będzie wracała do tego samego położenia po odłączeniu zasilania, niezależnie od tego czy kreska będzie wskazywała plamkę czy nie. Po prostu po czasie około 30 minut (czas ten nie jest chyba nigdzie określony, a ja podałem tylko orientacyjna wartość ile może wynosić; wartość ta zależy w dużej mierze od napięcia) od wyłączenia obciążenia kreska zawsze będzie wskazywała ten sam punkt, no chyba że licznik jest nie sprawny.

    ZEanty napisał:
    Cytat:
    Fakt, pytanie jak jest sprawdzany licznik przez pracownika. W ENION SA było bezprawnie przyjęte że jeżeli błąd wskazań do +4%, licznik db. Niezgodnie z prawem, licznik moze byc uzytkowany gdy błąd wskazań +-2%.


    Licznik może być użytkowany z błędem +-4% tylko wtedy gdy błąd taki zostanie zmierzony przez montera u kogoś w domu. Natomiast jeżeli licznik taki błąd uzyska podczas legalizacji to nie zostaje zalegalizowany i tutaj ENION nie ma nic do gadania bo kwestie te są uwarunkowane prawnie jakaś ustawą. (nie pamiętam jaką)

    Jeżeli chodzi o podkręceniu licznika tak żeby miał błędy na 0 to nie jest to fizycznie możliwe dla liczników indukcyjnych, a dlaczego tak jest napisze jutro jak znajdę pewne materiały na ten temat.

    ZEanty napisał:
    Cytat:
    Piotr, pytanie do Ciebie. Do jakiej wartości błędu można ustawić licznik poprzez regulacje magnesem hamujacym? Z tego co słyszałęm, +30%. W zakresie na minus nie słyszałem. Potwierdzasz ten fakt, jeżeli znasz sie aż tak na licznikach?


    Jest to w dużej mierze zależne od typu licznika i nawet dla liczników tego samego typu te wartości są różne. Z doświadczenia wiem, że jest to wartość rzędu +-15%, ale dla każdego licznika może być inaczej. Widziałem takie typy liczników które miały regulacje w zakresie tylko +-5%. Obecnie nie mam możliwości tego sprawdzić doświadczalnie dla jakiegoś konkretnego typu licznika ale jak trafi mi sie taka okazja to chętnie napisze o tym co uda mi sie ustalić.

    Co do tego że jednorazowe przyłożenie magnesu neodymowego powoduje błąd licznika rzędu 20% to jest to całkowita bujda. Natomiast stwierdzenie że jeżeli błąd licznika przekracza 20% to na 98% jest on spowodowany oddziaływaniem na licznik magnesem neodymowym jest zupełnie prawdziwe. Znam osoby które przez 20 lat zajmowały sie legalizacją liczników energii elektrycznej i z tego co mówiły to do czasu pojawienia sie magnesów neodymowych nigdy wcześniej nie widziały licznika który by miał błędy większe niż 20%. Natomiast obecnie spotykają się z licznikami które wykazują błędy nawet do 2000% (dwa tysiące żeby nikt nie myślał że pomyliłem sie z zerami). Napisałem że 98% liczników z błędami powyżej 20% bo te 2% liczników zostawiłem na takie liczniki które maja jakieś wewnętrzne uszkodzenia mechaniczne często spowodowane przez użytkownika wpychaniem do licznika różnych przedmiotów do blokowania tarczy.

    Na koniec dodam że ludzie kradnący energie elektryczna są do tego stopnia bezczelni że przychodzą do monterów i żądają oddania magnesów, które wisiały na liczniku który został zdjęty.

    Dodano po 35 [minuty]:

    Odnośnie sprawy opisanej przez użytkownika "demar" jak dla mnie to sprawę masz wygraną bez dwóch zdań. Panowie z ZE dokonywali dwukrotnie pomiaru u ciebie i otrzymali dwa dość różne wyniki co świadczy o niefachowym wykonaniu pomiarów lubo tym, że licznik miał jakąś wadę mechaniczną. Licznik potraktowany neodymem raczej utrzymuje ten sam dodatni błąd przy każdym pomiarze, ewentualnie może mu błąd lekko wzrastać ale w żadnym wypadku błąd nie powinien maleć i to o aż o 8,4% bo to by świadczyło o tym ze magnes w cudowny sposób sie sam namagnesował a to raczej jest niemożliwe biorąc pod uwagę kształt magnesu w liczniku. W dodatku piszesz, że w protokole masz wpisane że po zdjęciu licznika od ciebie plomby były nie naruszone. Z tego wynika jasno że plomba została uszkodzona po zabraniu licznika od ciebie przez osoby trzecie. A wszystko to potwierdza fakt ze ekspertyza wykazała jeszcze inny błąd niż stwierdzili monterzy i w dodatku jeszcze uszkodzenie plomby które mogło być związane z takim uszkodzeniem licznika aby podczas ekspertyzy wykazał błąd taki jak wcześniej wpisali monterzy.
  • #130
    piotr5250
    Poziom 10  
    Witam!

    Jak obiecałem napiszę dzisiaj o tym dlaczego licznika indukcyjnego nie da się podkręcić tak żeby błąd miał 0. Co prawda nie znalazłem na necie książki której szukałem ale w materiałach ze studiów znalazłem z kserowany fragment instrukcji do ćwiczenia Badanie jednofazowego licznika indukcyjnego energii czynnej. Fragment ten pochodzi ze skryptu Laboratorium metrologii elektrycznej niestety nie pamiętam autora. W skrypcie tym są wymienione i opisane wszystkie momenty hamujące i napędzające tarcze licznika które maja jakiś istotne znaczenie na błędy licznika.
    Ja wymienię kilka najważniejszych:

    Momenty hamujące:
    Mt - moment tarcia ( suma wszystkich momentów tarcia łożysk podtrzymujących oś z tarczą, tulejek w liczydle itp.)
    Mch - moment hamujący pochodzący od chorągiewki umieszczonej na osi z aluminiową tarczą (moment ten zapobiega występowaniu biegu jałowego gdy licznik jest pod napięciem a nie płynie przez niego prąd)
    Mma - moment hamujący magnesu (moment ten jest zależny od strumieni magnetycznych wytwarzanych przez cewkę napięciową i prądową oraz od prędkości obrotowej tarczy licznika)

    Momenty napędowe:
    Mu - moment pochodzący od strumienia wytwarzanego przez cewkę napięciową
    Mi - moment wytwarzany przez cewkę prądową
    Mk - dodatkowy moment napędowy kompensujący moment tarcia

    Te wszystkie momenty są w dużym stopniu uzależnione jeden od drugiego tak aby skompensować wszystkie niepożądane zjawiska w liczniku. Lecz ich kompensacja nie jest idealna i dla tego charakterystyka błędów licznika w zależności od obciążenia wygląda tak:
    Zostałem złodziejem prądu nie wiedząc o tym

    Jest to wykres przedstawiony dla licznika indukcyjnego wyregulowanego tak aby miał możliwie małe błędy we wszystkich punktach pomiarowych. Jak widać charakterystyka takiego licznika nie jest liniowa, a do tego elementy regulacyjne powodują jej nieliniowe zmiany w całym zakresie. Więc fizycznie nie jest możliwe, aby błędy w każdym punkcie pomiarowym jaki należy sprawdzić były równe zero. Możliwe jest jedynie ustawienie takiego błędu dla jednego punktu pomiarowego ale to spowoduje że błędy w innych punktach wzrosną poza dopuszczalne granice. Na koniec dodam że każdy licznik jednofazowy ma sprawdzane błędy przy obciążeniu:

    Punkty te są narzucone przez ministra gospodarki w dzienniku ustaw:
    Dziennik Ustaw z 2008 r. Nr 11 poz. 63
    Tutaj można przeczytać fragment dotyczący liczników energii elektrycznej.

    Dziennik Ustaw z 2008r. Nr 11 poz 63

    0,1* In cos(fi)=1
    0,5* In cos(fi)=1
    1* In cos(fi)=1
    1* In cos(fi)=0,5
    Imax cos(fi)=1
    te punkty są narzucone przez Dziennik ustaw, a dodatkowo większość wzorcowni dodaje swoje własne dodatkowe punkty pomiarowe np:
    0,05* In cos(fi)=1
    0,5* In cos(fi)=0,5
    Jeśli ktoś sobie życzy to można dodać dowolnie wiele innych punktów pomiarowych ale to wiąże się z dodatkowymi kosztami legalizacji.

    Dodatkowo podczas legalizacji wykonywane jest wiele innych pomiarów i sprawdzeń tak jak jest to opisane w Dzienniku ustaw. Jednym z nich jest sprawdzanie znaków błędów. Polega ono na tym że licznik który ma wszystkie błędy o jednakowym znaku i wartość choć jednego z nich przekracza połowę błędu dopuszczalnego dla danej próby nie może zostać zalegalizowany. Więc licznik klasy 2 jeżeli ma wszystkie błędy dodatnie i choć jeden z nich jest większy niż 1% to i tak zostaje zbrakowany (nie zostaje zalegalizowany -idzie na złom lub jeśli to możliwe do naprawy).
  • #131
    julka555
    Poziom 12  
    Z góry przepraszam,że podpinam się pod temat - jestem tutaj pierwszy raz i - jako kobiecie - proszę wybaczcie ignorancję...Niestety jednak, zdarzyła mi się dzisiaj analogiczna sytuacja i po prostu poszukuję paru odpowiedzi, rady...pomocy.
    Mam w domu dwa liczniki: jeden domowy jednofazowy, drugi przemysłowy z siłą. Odziedziczyłam dom z działką , na której znajduje się obiekt magazynowy. Od pewnego czasu wynajmuję ten magazyn. Od paru miesięcy wzrastały rachunki. Początkowo uważałam, że być może wynajmujący więcej zużywał energii, ale w końcu przyznałam mu rację, bo nawet gdy nie było nikogo, zużycie było ogromne. Znajomy elektryk oglądał licznik, po wyłączeniu wszystkiego chodził on na tzw. biegu jałowym, więc orzekł, iż jest uszkodzony - ma 11 lat, więc pomyślałam,że pewnie naruszył go ząb czasu. Zadzwoniłam do ZE i dzisiaj przyjechała ekipa. Najpierw jeden pan, który od razu niemalże, po wykryciu tego biegu jałowego, zapytał czy nie manipulowałam magnesami...Do dzisiejszego dnia nie wiedziałam,że takie coś istnieje. Mieszkam sama, nie ma mozliwości manipulacji ze strony osób trzecich, jako że obydwa liczniki znajdują się na zamkniętej werandzie domu. Zadzwonił zatem po specjalną ekipę, zresztą poprosiłam go o to, by zrobić to jak najszybciej, pewna, że niczego złego nie zrobiłam.Przyjechało dwóch panów, posprawdzało i ta sama diagnoza: magnes neodymowy. Dowiedziałam się, że będę płaciła ogromną karę, że licznik idzie do ekspertyzy na Słowację ( stamtąd pochodzi ), że to producent określi, ale że na pewno nie mógł uszkodzić się sam. Bardzo pewna swojej uczciwości, poczatkowo się tym nie przejęłam - no bo przecież ekspertyza nie może wykazać czegoś czego nie było na pewno...ale - zachowanie monterów wzbudziło mój niepokój. Dodatkowo - twierdzili,że padła im bateria w mierniku i nie mogą sprawdzić jakiegoś uchybu. Ich zachowanie było na tyle dziwne..jeden wyszedł po baterie, drugi zagadywał mnie rozmową..a ja zaczęłam się dopytywać, skąd oni wiedzą, ze coś jest nie tak i ze to moja wina...Nagrałam nawet w telefonie końcówkę rozmowy, w której wymiana baterii w mierniku też nic nie dała i słowa montera, ze uchybu nie zmierzą. Oczywiście do samego końca próbowali wmówić mi potencjalne wejście do domu osób trzecich w celu podłożenia magnesu. Po ich wyjściu poszukałam w internecie różnych informacji i włosy stanęły mi dęba. Czego mogę się teraz spodziewać? Czy faktycznie każda ekspertyza wykazuje działanie magnesu? Co mogę zrobić? Jak się bronić? Podkreślanie, że jestem całkowicie niewinna to zapewne banał, ale inaczej powiedzieć nie mogę... Bardzo prosze o wskazówkę, zwłaszcza o możliwosć obrony w tejże sytuacji...Z góry dziękuję i najmocniej przepraszam za wejście w czyjś temat.
  • #132
    _jta_
    Specjalista elektronik
    :arrow: piotr5250, 15 Sty 2010 20:59
    wątpię w to aby magnes o takich wymiarach jak użyty do doświadczenia był w stanie podnieść 100 kg bo wtedy dorównywał by magnesom neodymowym
    Siła przyciągania przez magnesy z Alnico jest porównywalna z siłą przyciągania magnesów neodymowych; Alnico mają kilkanaście razy mniejszy zasięg
    - ich siła przyciągania szybko maleje z odległością, natomiast magnesów neodymowych powoli. Poza tym różnią się odpornością na rozmagnesowanie,
    Alnico rozmagnesowuje się nawet od swojego własnego pola, jeśli coś go przed nim nie chroni, magnes neodymowy wytrzymuje silne zewnętrzne pole.

    Linki, które podałeś, są do ofert magnesów Alnico w sklepach internetowych www.magnesy.eu (Enes) i www.intar.com.pl (Intar) - nie są to producenci,
    w ich informacjach są błędy, pokazujące że nie znają się na magnesach, którymi handlują - a już na pewno na Alnico, i nie tym głównie handlują

    Jeśli chodzi o wpływ na magnesy wstrząsów, naprężeń, pęknięć, to były robione badania naukowe, zapoznałem się z wynikami takich badań,
    ale nie mam czasu tego dokładnie opisywać - sama praca o badaniu wpływu naprężeń na magnesy to bodajże 60 stron w "Physical Review".
    Struktura i właściwości magnesów Alnico są wyjątkowo złożone, i intuicja nie poparta gruntowną wiedzą jest w ich ocenie dość zawodna.

    :arrow: ZEanty, 18 Sty 2010 15:58
    Co do zmian oporności - mniej więcej taka, jak podał ten były kierownik, jest zmiana rezystancji grzejnika z chromonikieliny (z tego materiału
    wykonuje się spirale grzejne do sprzętu AGD) przy nagrzewaniu od temperatury pokojowej do roboczej. Zmierzona przez ciebie znacznie
    mniejsza zmiana świadczy o tym, że albo zmiana temperatury była dużo mniejsza (np. spirala miała dobre chłodzenie), albo była z lepszego
    materiału (pod względem stałości oporności przy zmianach temperatury) - może z manganinu? może ten kierownik znał jakiś stary sprzęt?

    :arrow: piotr5250, 19 Sty 2010 19:41
    Co do sprawy użytkownika "demar" - różnicę wyników pomiarów 26.6% przez monterów i 30% przy ekspertyzie mogą tłumaczyć tym, że
    sprzęt użyty do sprawdzania licznika u klienta był niezbyt dokładny - to około 2.6%, może to świadczy o niedbałości o sprzęt (bo powinien
    być wyregulowany tak, by błąd nie przekroczył 2%, to nie jest problemem z technicznego punktu widzenia, a nonsensem jest sprawdzanie
    licznika sprzętem, który ma błąd większy od dopuszczonego przez klasę sprawdzanego licznika), ale pewnie to jakoś wytłumaczą.
    Zmiany z 35% na 26.6% (o 6.6%: liczy się 1.35/1.266) już tak łatwo nie wytłumaczą, podobnie transportu bez zabezpieczenia.
    (aha, jak się chce liczyć zmianę działania hamującego magnesu, to się bierze odwrotności wskazań licznika, i na dodatek, żeby
    to przeliczyć na wielkość pola magnesu, trzeba wyciągnąć pierwiastek, czyli gdyby chcieć zmianę błędu licznika z +35% na +26.6%
    przypisać zmianie pola magnesu, to byłaby ona √(1/1.266)-√(1/1.35)=+2.8% - znacznie mniej, niż się intuicyjnie wydaje).

    Co do tych 98%, które dla liczników o błędzie ponad 20% mają być spowodowane przez magnes - rozumiem, że określono jakieś
    dwa zbiory liczników, Z i jego podzbiór Z', i okazało się, że liczba liczników w zbiorze Z' = 0.98 liczby liczników w zbiorze Z; mam
    pytanie, co to oznacza - jakie były kryteria przypisywania liczników do zbioru Z, i do Z', których użyto do tego wyliczenia?

    Czy tych klientów, którzy domagali się zwrotu magnesów, to widziałeś, czy opowiadali o nich koledzy? Tak mi się przypomina
    piosenka górnika "Bym w robocie nie ustawał | dali ci mi węgla kawał | powiadają, że to mus | bym do przodka bryłę niósł" -
    oczywiście koledzy tego górnika zrobili dowcip nowicjuszowi, może i ciebie koledzy (a nawet szef) "wpuszczają w maliny"?

    :arrow: piotr5250, 20 Sty 2010 19:52
    Czy te informacje o działaniu licznika przepisałeś z ksero ze skryptu? Jeśli tak, to tam jest sporo błędów rzeczowych. Ale faktem
    jest, że skonstruowanie licznika indukcyjnego, który by dawał zero błędu przy dowolnym obciążeniu, jest praktycznie niewykonalne
    - jakieś zależności są nieliniowe (najważniejsze przy dużym prądzie jest działanie hamujące pola cewki prądowej, a przy małym -
    tarcie), i regulacja skończoną ilością parametrów nie usunie rozbieżności, tym bardziej, że w zasadzie reguluje się tylko jednym.

    :arrow: julka555, 22 Sty 2010 19:22
    Bieg jałowy licznika świadczy o jego wadzie, której nie da się spowodować przez oddziaływanie magnesem.
    Jest pocieszające, że licznik ma być badany na Słowacji - bo to oznacza, że nie będzie badany przez firmę podlegającą ZE. I to, że
    nagrałaś ten fragment - czy tam jest mowa tylko o baterii i uchybie (to też się przyda), czy i wmawianie, że był przykładany magnes?
    Zachowaj to w telefonie - to nagranie może się okazać cennym dowodem w sądzie. Podobnie jak wszelkie dokumenty w tej sprawie.
  • #133
    tremol
    Poziom 2  
    Witam wszystkich użytkowników.
    Gorąco proszę o wyjaśnienie szcegółów odnośnie zachowania magnesu hamującego. Temat dotyczy licznika PAFAL A52 rok produkcji 1985, który został zainstalowany w moim mieszkaniu w 1993.
    Podobnie jak niektórzy użytkownicy otrzymałem notę obciążeniową za NPE. 20.08.2009 roku zdmontowano mój licznik, który zawyżał wskazania o +34% i przesłano go do ekspertyzy. Sześć dni później wykonano ekspertyzę w laboratorium ZE, która potwierdziła wynik badania u mnie w domu. 15.10.2009 w tym samym laboratorium wykonano kolejną ekspertyzę, która wstwierdza odziaływanie na licznik silnym polem magnetycznym (magnesem neodymowym). do badania zastosowano hallotronowy miernik pola magnetycznego SMS-102. Użyto metody porównawczej tj. wartości badania magnesu hamującego licznika porównano do średniej wartości pomiarów 10 magnesów zdemontowanych ze sprawnych liczników. Sondę umieszczono w połowie szczelin magnesów.Magnes do badania nie został wymontowany z licznika w celu wykonania pomiarów. Wartość zbadana 190 [mT] wartość średnia 10 magnesów 270 [mT]. Obie ekspertyzy przesłano do mnie 21.01.2010 na moją własną interwencję.
    No i mam problem. Nigdy nie używałem magesu neodymowego, ani żadnego innego magnesu. Czy taki stopień namagnesowania jak podaje espertyza może powstać w inny sposób niż działanie magnesem. Czytałem na tym forum o rozmagnesowaniu magnesu hamującego i zwiększeniu w ten sposób obrotów tarczy o co za tym idzie naliczaniu licznika na +. Z mojej ekspertyzy wynika że magnes hamujący jest przemagnesowany. Czy nie powinien on hamować tarczy, czyli zaniżać wskazania na -.
    Nie wiem skąd się wzięło opisane namagnesowanie (przychodzą mi do głowy rózne rzeczy), wiem tylko, że nie ja jestem jego sprawcą. Muszę jednak podjąć decyzję czy spuścić głowę i zapłacić karę i być szczęśliwy tylko z tego powodu, że nowy elektroniczny licznik zredukował moje rachunki. Czy wykazać niespojność ekspertyz (przemegnesowanie magnesu hamującego a zawyżanie wskazań).
    Gorąco proszę o poradę czy mój tok rozumowania jest słuszny.
  • #134
    _jta_
    Specjalista elektronik
    No to masz dowód, i to bardzo ważny - pilnuj, żeby go nie stracić: w drugiej ekspertyzie twój magnes miał zmniejszoną indukcję,
    i to powinno spowodować zawyżanie jego wskazań, ale większe, niż stwierdzone w pierwszej (indukcja zmniejszyła się o czynnik
    1.39, i to nie pasuje do zmierzonych 34%) - widać, że magnes hamujący już po zdemontowaniu licznika i pierwszej ekspertyzie
    dodatkowo rozmagnesował się - czyli coś takiego z nim jest, że sam z siebie się rozmagnesowuje, wbrew twierdzeniom ZE,
    że mógłby się rozmagnesować tylko od działania magnesem neodymowym czy wysokich temperatur.

    Nie pisz im szczegółów, napisz tylko, że z dokumentów, jakie otrzymałeś, wynika że ich twierdzenie o NPE jest fałszywe,
    i w związku z tym nie zamierzasz uznawać ich roszczeń. Aha, najpierw sprawdź czy czegoś mylnie nie przepisałeś...
    Może zrób fotki, albo skany z tych ekspertyz, i wrzuć je na forum? Usuń z nich tylko swoje dane adresowe.

    :arrow: demar - jest dokument o który pytałeś - te wyniki ekspertyz; zróbcie z nich użytek, i pomóżcie innym poszkodowanym.
  • #135
    tremol
    Poziom 2  
    Bardzo dziękuję za błyskawiczną reakcję. Chętnie zrobię skany tych ekspertyz. Czy mogę je przesłać na prywatnego maila?
  • #136
    julka555
    Poziom 12  
    Dziękuję za odpowiedź.
    Wiec niestety w nagraniu mam tylko informację o tym mierniku i niemożności zbadania uchybu. Natomiast mam świadków dotyczących tego wielokrotnego wmawiania. Jeden z panów poszedł bowiem do tego wynajmowanego obiektu, by spisać ich sprzęt i nawet im o tym powiedział, sugerując że na pewno ktoś przykładał jakieś magnesy. Co moim zdaniem jest już nawet pogwałceniem fundamentalnych zasad, że o domniemaniu niewinności nawet nie wspomnę.
    Jak pisałam- ich zachowanie nie było właściwe - początkowo traktowali mnie bardzo nieżyczliwie, wręcz impertynencko ( przypuszczam, że nie traktowali mnie zbyt serio, jako dość młodej osoby - kobiety) i dopiero moja całkowita pewność, że mam czyste sumienie, sprawiła, że poszli w stronę innych oskarżeń. Sugerowali nawet, że może osoby wynajmujące wkradły się do domu, założyły magnes i że i tak ja będę musiała zapłacić ogromną karę. Jaki był ich cel? Dodawali też uwagi typu: trzeba będzie płakać i płacić. Wiec ja juz nie rozumiem, po co ekspertyza, skoro panowie z ZE już wydali ostateczną opinię?
    Jak wcześniej zaznaczałam, był u mnie elektryk ( nota bene jest też pracownikiem tego samego ZE tylko z sąsiedniej miejscowości) który powiedział, że sposób działania mojego licznika absolutnie nie wskazuje na działanie magnesu. Nie wiem, czy dobrze go zrozumiałam, ale powiedział, że sprawdzał iż prócz biegu jałowego, ten licznik dało sie również cofnąć, i że przy uszkodzeniach magnesem nie ma takiej możliwości...Czy miał rację? Mam też zrobione zdjęcia starego licznika, ten sam pan mówił mi, żebym je zrobiła przed wizytą z ZE, na których to dokładnie widać, iż nie ma żadnych uszkodzeń mechanicznych, śladów magnesu, wgnieceń itp.
    Na protokole nie ma informacji o jałowym biegu, jest tylko zapisane, iż stwierdzono uchyb dodatni oraz wskazanie z liczenia stoperem - to chyba jest ten bieg jałowy, tak? Stoper wskazywał 8,92 , a norma powinna być 27 sekund.
    Jestem przerażona, bo naczytałam sie dramatycznych wręcz historii. Co śmieszniejsze, w tej samej szafce znajduje się licznik odpowiedzialny za dom, więc prosta logika wskazywałaby, że chyba raczej właściciel wolałby pomanipulować przy własnych rachunkach, a nie tych, które są płacone przez obce osoby. Tak samo dziwne jest, że drugi licznik działa bez zarzutu. Z tego, co zdążyłam wyczytać, gdyby był przyłożony tam jakiś magnes, to bardzo bliska odległość obu liczników ( mniej niż 10 cm) sprawiłaby, że i drugi licznik wskazywałby nieprawidłowo.Czy rozumuje prawidłowo?
    Proszę mi wybaczyć, ale jestem naprawdę przestraszona, potraktowano mnie okropnie, zastraszono i pozostawiono w całkowitej niepewności, więc jakiekolwiek wskazówki i uwagi są dla mnie ogromnie ważne.
    Z góry bardzo dziękuję.
  • #137
    kruszyna
    Poziom 2  
    Witam obecnie napisałem odwołanie do energetyki i czekam na odpowiedz jesli chodi o to 116zł jest to fakrura za okres w którym według energetyki licznik nie działał zapłaciłem ją we wrześniu 2009 a pismo o którym mowa dostałem w styczniu 2010 jako korektę za okres maj czerwiec lipiec sierpień 2009 podane w piśmie podstawy prawne zgodnie z umową krórą zawarłem z ZE jednoznacznie wskazują że nielegalnie pobierałem prąd. Uszkodzony licznik został zdemontowany i zabrany przez ZE więc nie mam możliwości oddania go do ekspertyzy posiadam jedynie potwierdzenie wymiany z września 2009. Po otrzymaniu odpowiedzi od ZE napiszę jak zakończyła się ta sprawa
  • #138
    demar
    Poziom 2  
    Witam wszystkich
    Już wiem ze jest prawie niemożliwe by Z.E. wycofał się z oskarżenia, mataczą przekręcają fakty, zgadzam się z ZEantym w 100% czytając jego posty. Ale do rzeczy: po kolejnym moim odwołaniu otrzymuje odpowiedz w którym Z.E. twierdzi że lużny drut plombowy w kanale plombowym którego przyczyną jest uszkodzenie plomby o niczym nie świadczy, a właśnie na tej podstawie oskarżają swoich odbiorców o NPE . Pomiary wykonane przez własnych pracowników uważają za przybliżone a więc nie mające żadnego znaczenia na moje pytanie jak to możliwe że uległy osłabieniu obydwa magnesy skoro do jednego praktycznie niema dostępu jak również na brak zabezpieczenia licznika podczas transportu wcale się nie odnoszą Wszystkie inne możliwości osłabienia magnesów nawet udokumentowane nie mają dla nich żadnego znaczenia jedynie to co oni piszą czyli temperatura powyżej 600 stopni i magnes neodymowy. Nie chciałbym tutaj nikogo zniechęcać do walki wręcz odwrotnie popieram wszystkich uczciwych odbiorców podejmujących tą nierówną walkę z monopolem jakim są Z.E. Byłem również na policji i pocieszający jest fakt że widzą przesłanki do wszczęcia postępowania. Ciągle szukam różnych publikacji czy opinii biegłych dotyczących magnesów, będę wdzięczny za każdą pomoc i oczywiście chętnie pomogę w miarę swoich możliwości.
    Tremol
    Jeżeli możesz to prześlij te skany jak potwierdzą to co piszesz byłby to pewien argument
  • #139
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Myślę, że mogą się przydać - i z tego powodu przydałoby się, żeby były publikowane, i to najlepiej w jednym miejscu -
    ekspertyzy i opinie biegłych, które popierają stanowisko ZE. Chodzi o to, że ich zestawienie pokazuje, że to nieprawda.

    Z pojedyńczą taką ekpertyzą czy opinią trudno jest walczyć, bo trzeba poszukać niepodważalnych informacji o faktach.

    Ale jak te same (w rzeczywistości) fakty w każdym z tych pism wyglądają inaczej, i stwierdzenia przeczą jedne drugim,
    a jak już jakieś są zgodne, to piszą to dokładnie tymi samymi słowami, to widać, że mało z tego może być prawdą.

    Wygląda na to, że w tym, co ZE piszą dla oskarżenia jednego klienta o NPE, jest po kilkanaście kłamstw - a Polska
    to nie taki mały kraj, i niełatwo umówić się, żeby wszędzie kłamać tak samo - sprzeczności nie daje sie uniknąć. ;)
  • #140
    julka555
    Poziom 12  
    A z drugiej strony, nie wiem dlaczego nic z tym jeszcze nie zrobiono. Z tego, co zdążyłam się zorientować - takze czytając powyższe wpisy, ludzi posądzanych i oszukanych przez ZE jest sporo. Wiem, że na przedsiębiorstwo, z którym ja zaczynam mieć kłopoty nałożono w lipcu ubiegłego roku 2 mln zł kary właśnie za łamanie rozmaitych zasad i warunków reklamacji i zgłoszeń o nieprawidłowościach, czyli nie do końca jest tak, że z nimi wygrać się nie da. Nie wiem , jak skończy się moja historia, spodziewam się najgorszego, ale nieprawidłowości podczas całego zajścia, jak i moja pewność, że niczego nikt nie był w stanie "podłożyć", to juz nie tylko walka o uniknięcie grzywny, ale walka o honor. Nie można łamać prawa, nawet jeśli jest się monopolistą. Z TP S.A. także kiedyś nie można było zwycieżyć.
    Ja na pewno nie odpuszczę.

    No i tylko jeszcze raz zapytanie do Pana, który mi wyjaśnił, iż bieg jałowy wskazuje na wadę licznika, a nie na namagnesowania...Czy jest to faktycznie oczywista informacja? Czy istnieje jakis dokument, publikacja - która takie zdanie potwierdza?Czy częste spawanie oraz "wywalanie korków" mogą w jakiś sposób uszkodzić licznik właśnie tak?
    Chcę zebrać jak najwiecej informacji, nie chcę zostać całkowicie zaskoczona, z prawem do odwołania w przeciągu 7 dni.

    Z góry dziękuję i pozdrawiam.
  • #141
    _jta_
    Specjalista elektronik
    To (sprawa biegu jałowego) wynika z samej zasady działania licznika, i jest to opisane w podręczniku dla inżynierów.

    Co do wywalania korków - jest podejrzenie, że to może uszkadzać licznik, znane są zjawiska fizyczne, poprzez które
    takie uszkodzenie mogłoby nastąpić, nie zostało zbadane, czy one rzeczywiście się zdarzają, jak często, i jakie to są.

    W twoim przypadku nie było sprawdzenia uchybu licznika - przyłożenie magnesu do licznika powoduje częściowe
    rozmagnesowanie magnesu hamującego w liczniku i przez to zawyżanie wskazań - jak nie ma poboru energii, to
    licznik się nie kręci, jak jest pobór, to kręci się szybciej, niż powinien - nazywa się to uchybem dodatnim, i to właśnie
    mieli sprawdzić - to sprawdzenie jest po to, żeby potem ustalić, czy licznik miał uchyb już u klienta, czy dopiero
    po tym, jak został zdemontowany (bo magnes mógł przyłożyć pracownik ZE po zdemontowaniu licznika).
    To, że uchybu nie sprawdzono, powoduje, że nie da się tego ustalić (a przynajmniej nie w prosty sposób). A prawo
    nakazuje rozstrzygać wątpliwości na korzyść klienta - jeśli będą próbowali ci wmawiać co innego, złamią prawo.
  • #142
    ZEanty
    Poziom 15  
    Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 7.01.08 r. w sprawie wymagań, którym powinny odpowiadać liczniki energii elektrycznej czynnej prądu przemiennego, oraz ...
    Jak wpiszecie w Gogle, ukaże się Wam całą nazwa oraz treść.
    Tam.
    Julka555: § 9, licznik nie może być użytkowany gdy bieg jałowy. Otwarte tory, tam masz takie sformułowanie, to brak obciążenia przy liczniku zainstalowanym. Miałaś odłączone lub po "chłopsku" odkręcone i wyjęte bezpieczniki zalicznikowe (zależne od typu bezpieczników). Czyli zostały otwarte tory.
    Natomiast nie wpisanie do protokołu przez pracowników ZE, że licznik posiadał bieg jałowy, to ukrycie faktu, oszustwo. Bieg jałowy dyskwalifikuje licznik. Zostaje wymieniony. Nie możesz spowodować biegu jałowego. Powstaje na skutek samodzielnego uszkodzenia się licznika.
    Nie rozumiem sformułowania: licznik dało się również cofnąć :(.
    Miałaś licznik 3-fazowy. Przy nieprawidłowym podłączeniu faz do licznika 3 fazowego, przez pracowników ZE podczas instalowania licznika, licznik może raz iść do przodu, raz się cofać. To także dyskwalifikuje pomiary licznika, ale to już szerszy temat. Mogą Cię obciążyć rach. wyrównawczym lub niczym, zależnie jak postąpisz. Nic o tym nie piszesz z wyjątkiem informacji, że stwierdził to jeden z elektryków.
    I ważne. Dwa liczniki w jednej szafce wiszą bardzo blisko siebie.
    Piszesz, drugi ok.
    Jest przyrząd o nazwie: wskaźnik magnesu neodymowego typ WMN-1.
    Po stwierdzeniu że masz błąd wielkości ok +300%, wg czasu który podałaś, zażądaj w Twojej obecności sprawdzenia ww. przyrządem, metalowej obudowy licznika. Była metalowa na 90%. Ww. przyrząd wskazuje miejsce, gdzie przyłożono magnes. Po przyłożeniu to np dwa punkty wielkości 2cm kwadratowych lub jeden punkt, zależnie od kształtu magnesu. Jeżeli nic nie wskaże, nie było przyłożenia magnesu. To logiczne. Jeżeli wskaże, to znaczy że magnes był przykładany.
    Oczywiście, jest jeszcze kilka niuansów. Takich jak możliwość przyłożenia, nawet gdy licznik zapakowany w folię, przez kogoś trzeciego. Dlatego ważne: po badaniu laboratoryjnym.
    Jeszcze lepiej. Abyś była obecna podczas badania, masz takie prawo i ZE musi Ci zagwarantować. Ale musisz do nich napisać pismo że chcesz by obecna podczas badania. Jeszcze lepiej, pojedź z jakimś elektrykiem. Tak, skąd wziąć WMN-1. Można kupić, nie wiem ile kosztuje, przypuszczam kilkadziesiąt zł, lub poprzez znajomego elektryka z ZE, pożyczyć od pracowników ZE na dzień badania.

    Dodano po 37 [minuty]:

    P.S.
    Julka555, nie wyślą Twojego licznika do badania na Słowację?, czy gdzieś tam. Będzie w RP. Nie wiem co za bzdury wymyślali pracownicy ZE, to już...nie mieści się w głowie?
    Odnośnie dwóch liczników w jednej szafce. Jeżeli WMN-1 wskaże przyłożenie magnesu z tej strony, gdzie wisiał drugi licznik, praktycznie ten drugi musi być też rozmagnesowany. Same zblizanie i oddalanie magnesu, działa na magnes hamujący licznika. Oczywiscie, zależne od odległości magnes/licznik. Napisz mniej więcej jaka odległosć pomiedzy licznikami.

    Tremol, jta.
    Niestety, nie chce wejść obrazek. Nie jest w jpg/gif/png.
    Krótko co w nim.
    Badanie licznika w Pafal wykazało.
    I bazowy 10% - błąd +687%.
    I bazowy 100% - błąd +718%.
    I bazowy 400% - błąd + 540%.
    Osłabienie magnesu hamującego: do 111 mT.
    Typ licznika: 4A52, czyli 1 fazowy.
    Pafal w protokole informuje.
    Indukcja magnesów fabrycznie montowanych w licznikach typu 4A52, w 1998 r wynosiła 300 - 340 mT.
    Protokól posiadam z elektrody. Zamieścił go jeden z poszkodowanych.
    Fragment wpisu tremol:
    "Magnes do badania nie został wymontowany z licznika w celu wykonania pomiarów. Wartość zbadana 190 [mT] wartość średnia 10 magnesów 270 [mT]. Obie ekspertyzy przesłano do mnie 21.01.2010 na moją własną interwencję."
    Jta, popatrz na te wartości, bo zaczynam wątpić czy dobrze widzę.
    Sama róznica pomiędzy mT 160 a 111, a różnica w błędzie dla I baz. 100%:
    +718% / +34% ( tremol )???
    Średnia 300-340 mT to wg Pafal OK. U tremol średnia 270. Też OK?
    Czy dla każdego licznika ta średnia różna? To już pytanie do piotr5250.
    W ww. badaniu Pafal licznik 4A52, u tremol to licznik A52, obydwa 1 fazowe.
  • #143
    wrzesinski1
    Poziom 15  
    W takich wypadkach kierujcie sprawy do rzecznika konsumenta on powinien wiedzieć kto sprawą się zajmuje i jak postępować.
  • #144
    ZEanty
    Poziom 15  
    Jta.
    Wymuszacz rezystorowy mocy, stosowany przez wszystkich elektromonterów ZE gdzie pracowałem. Mierzyłem. Zmiana wartości o 0,1 oma. Gdy rośnie więcej, czyli gdy się nagrzewa, wymuszacz automatycznie się wyłącza i można działać, dopiero gdy schłodzony. Gdy się wyłączy, natychmiastowy pomiar omomierzem, nadal różnica 0,1 oma.
    Człowiek ZE, kierownik, który w Sądzie tłumaczył że błędy +7% i +8% to wynik wzrostu rezystencji na wymuszaczu, doskonale wie że to nieprawda.
    Najśmieszniejsze, że wzrost rezystencji powoduje obnizenie mocy.
    Czyli przy tłumaczeniu ww. kierownika ZE, przy pomiarze błędu licznika tarcza licznikaindukcyjnego zwalnia ze względu na wzrost rezystancji.
    Zwolnienie tarczy powoduje zwiekszenie pomiaru czasu, zmniejszenie różnicy pomiędzy stała a czasem zmierzonym, zmniejszenie błędu.
    Błąd się zmniejsza, nie zwieksza. Czyli pan kierownik z ZE z pełną świadomością złozył fałszywe zeznania przed Sądem.
    Człowiek ten, dwa lata temu, w rozmowie w cztery oczy przekazał mi, że tak jest w całej Polsce. Oczywiscie, to inny temat. Ale przeglądajac wpisy na elektrodzie widać: tak jest w całej Polsce.
    Przed Sadem jednak nikt tego nie ujawni.
    Przepraszam, jeden juz ujawnił. OK, drugi. Wliczajac ZEanty ;). Ten drugi ujawnił wiecej. Powtórzę. W ZE gdzie pracowałem, liczniki zdejmuje sie dopiero gdy błąd podczas sprawdzania przez pracowników, +kilkanaście procent. Ale to stary temat, czyli wracając do ostatnich.

    Piotr5250. Dzieki za tyle info :).
    Ale. Prawo, i UOKiK powołuje się na nie, ja też, nie daje żadnego prawa elektromonterowi ani ZE, twierdzenia ze sprawdzenie przez pracownika moze wykazywać +4% i taki licznik można zostawić.
    Popatrz na protokoły, które przedstawili tutaj poszkodowani.
    Sprawdzenie przez pracownika ZE i badanie laboratoryjne, prawie idealne.
    Przy duzych błędach.
    Samo sprawdzenie licznika, jego uchybu, dokładne sprawdzenie, żaden problem.
    Jednak kierownictwo ZE celowo uniemożliwaia to własnym pracownikom. Nie podają im wartości R w ich wymuszaczach, nie dają im mierników uniwersalnych, lub nawet tylko woltomierzy, celem sprawdzenia U podczas badania licznika u klienta.
    Jednak co dziwne piotr5250, właśnie uśrednienie czynników powoduje że ich sprawdzenia tak prawidłowe. Przykładem U i cos q.
    U często powyzej 230V, natomiast cos q praktycznie tak samo często ponizej 1. Jedno zwieksza P, drugie zmniejsza P. Pracownicy przyjmują U =230V, cos q +1. Czyli moc obciażenia P+1kW. Jest jeszcze kilka czynników, ale w tym momencie to nie istotne.
    Piotr5250, ponownie Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 7.01.08 r. w sprawie wymagań, którym powinny odpowiadać liczniki energii elektrycznej czynnej prądu przemiennego, oraz ... w nim załącznik nr 1. Maksymalny błąd dla liczników kl. 2 indukcyjnych: +2,5%. Dla I bazowego 100%.
    Pozdrawiam.

    Dodano po 9 [minuty]:

    P.S. Ostatnie.
    Chorągiewka ma być ustawiona idealnie podczas produkcji licznika.
    Żaden problem piotr. Licznik który posiadam, jeden, choc w strzępach, to palcem przestawiłem chorągiewkę idealnie. Gdy kreski nad sobą, chorągiewka około 1/2 cm nie pasowałaq. Paluch ustawia idealnie ;). Gdy tak ustawione, tarcza się zatrzymała, przytrzymujemy palcem i przekręcamy tarczę by czarne z czarnym lub czerwone z czarnym idealnie.
    Wiem, to chłopskie doszczętnie. Bez obrazy chłopów. Ale ich metody proste i idealne niekiedy aż do bólu.
    Piotr, uważasz ze podczas produkcji liczników, chorągiewki nie da się ustawić idealnie? Da sie, patrzac na mój palec, sam sobie odpowiadam ;).
    Piotr5250. Dziękuje za mnóstwo informacji. Są bardzo cenne. Przynajmniej dla mnie. I będą wykorzystane. Dzięki.
    OK, jeszcze raz pozdrawiam.
  • #145
    piotr5250
    Poziom 10  
    Nie mam ostatnio za wiele czasu więc postaram sie kurtko i zwięźle.

    Co do sprawy "julki555" prosiłbym o jakieś bardziej szczegółowe oznaczenia twojego licznika najlepiej typ, czy to był licznik indukcyjny (taki z tarczą ) czy licznik elektroniczny (statyczny). Z tego co napisałaś wychodzi, że był to licznik indukcyjny, bo w takim mimo uszkodzonego wyświetlacza da sie stwierdzić bieg jałowy. Występowanie biegu jałowego świadczy o tym, że licznik na pewno będzie miał błąd dodatni. Na podstawie biegu jałowego nie da się co prawda określić dokładnie wielkości błędów licznika ale można powiedzieć, że im większy bieg jałowy tym większe błędy. Zdarzają się czasem przypadki że uszkodzi sie wyświetlacz w liczniku ale jego uszkodzenie nie wpływa w żadnym wypadku na błędy licznika a to co naliczył licznik i tak da sie odczytać z pamięci mikrokontrolera za pomocą specjalnego oprogramowania. Po za tym większość liczników, które posiadają wyświetlacz ma czujniki wykrywające przyłożenie bardzo dużego zewnętrznego pola magnetycznego i rejestrują przynajmniej czas oddziaływania takiego pola.

    _Jta_ jesteś bardziej praktykiem czy teoretykiem? Bo jak widać mamy dość różne podejście do sprawy. Co do twoich wypowiedzi:

    Cytat:
    Alnico mają kilkanaście razy mniejszy zasięg
    - ich siła przyciągania szybko maleje z odległością, natomiast magnesów neodymowych powoli.

    Trochę tego nie rozumie możesz to jakoś jaśniej napisać (cały akapit w którym jest cytowane zdanie). Z tego wynika, że np powietrze (czy dowolny inny ośrodek) ma inną reluktancje dla magnesów neodymowych i alnico jak Ci sie uda to udowodnić to Nobla masz murowanego. Co do rozmagnesowywania magnesu od swojego własnego pola to tyczy sie to każdego magnesu, a nie tylko magnesów alnico. Co do linków to skoro ktoś sprzedaje magnesy alnico o takich kształtach to ktoś je musi też produkować a chyba nikt nie jest tak głupi żeby pisać, że sprzedaje "kwadratowe kule", a kłamać to może o parametrach magnesów takich, których i tak przeciętny użytkownik nigdy nie będzie mierzył jak np. natężenie pola czy indukcja magnesu. Przez swoje doświadczenie nie chciałem pokazać że wstrząsy, naprężenia i pęknięcia nie mają wpływy na parametry magnesów bo dobrze wiem że mają, tylko to że takie wstrząsy, naprężenia i pęknięcia jakie powstają przy rzucaniu magnesem nie powodują zauważalnych zmian w sile przyciągania magnesu.

    Co do przeliczania różnicy błędów licznika na zmianę działania magnesu hamującego to jak dla mnie nie ma to najmniejszego sensu bo nic konkretnego nie wnosi do sprawy. Przy badaniu magnesu"siła" hamowania magnesu uszkodzonego jest porównywana z "siłą" magnesu sprawnego a nie z wielkością błędu bo dla każdego licznika zależność tych wielkości jest inna. Pisze "siła" zamiast indukcja bo wielu użytkowników siłę hamowania może sobie jakoś wyobrazić a wpływ indukcji na zmianę siły hamowania niewielu coś wyjaśni, a każdy kto rozróżnia jedno od drugiego i tak wszystko zrozumie.

    Co do pytania odnośnie kryteriów przydzielania liczników do poszczególnych zbiorów to wyglądało to tak. Ze zbioru A (zbiór wszystkich liczników przeznaczonych do legalizacji) wyznaczono podzbiór B (taki w którym wszystkie liczniki miały błędy większe od 20%) ze zbioru B wyznaczono podzbiór C (taki który zawierał wszystkie liczniki których błąd był spowodowany wszelakimi innymi czynnikami jak magnesy neodymowe) zbiór C stanowił 2% zbioru B. Po odjęciu od zbioru B zbioru C otrzymano liczbę liczników które były uszkodzone na skutek oddziaływania magnesów neodymowych.

    Co o do sprawy domagania się zwrotu magnesów to był tylko jeden taki przypadek i osobiście go nie widziałem ale skoro potwierdza go 10 dorosłych osób, które nie mają powodu żartować i w dodatku wersja wszystkich jest identyczna to na 99% jest to prawda. A jeśli chodzi o moje doświadczenia z podobnymi ludźmi to miałem kilka takich począwszy od gróźb i wyzwisk a kończywszy na próbie pobicia (na szczęście w porę wezwano ochronę). Więc nie pociskajcie kitów że wszyscy są tacy uczciwi i nikt nie kradnie bo jakby byli uczciwi to by nie odstawiali takich "cyrków".

    Informacje napisałem na podstawie kserówek skryptu upraszczając zawarte tam informacje tak aby były zrozumiałe dla większej grupy użytkowników a nie tylko tych którzy sie na tym dobrze znają. Jeśli chodzi o elementy regulacyjne w liczniku indukcyjnym to są tylko 3 (pierwszy do regulacji przy małych obciążeniach, drugi do regulacji przy przesunięciu fazowym, a trzeci do regulacji przy obciążeniu znamionowym i przeciążeniu) i w dodatku wszystkie trzy wpływają w różnym stopniu na siebie.
  • #146
    julka555
    Poziom 12  
    Na wstępie dziękuję za wszystkie odpowiedzi.

    A teraz trochę od początku i mniej chaotycznie.
    W domu, w którym mieszkam są dwa liczniki. Jeden odpowiedzialny jest za dom, drugi za magazyn na posesji. Ten drugi jest trójfazowy, z tzw. siłą.
    Ja naprawdę się na tym nie znam, więc proszę i dziękuję za wyrozumiałość.
    Od ośmiu lat jestem w tym miejscu - remontowałam ten dom, od trzech lat wynajmuję magazyn. Od około roku rachunki tylko za ten obiekt wzrosły o 100%. Wpierw myślałam,że wzrosło zużycie i zainteresowałam się dopiero przez "najmujących", którym to się nie podobało.
    Ponieważ notorycznie "wywalało korki" i oni sugerowali problemy, zwróciłam się do elektryka, który pracuje w ZE , żeby sprawdził, co się dzieje. Myślałam,że problemem są bezpieczniki lub coś takiego. Ale to zużycie prądu z ich strony też było duże, więc..chciałam diagnozy, żeby nie mieli obiekcji.
    Żeby było jasne - ten elektryk sprawdził licznik dokładnie z miernikami - stwierdził bieg jałowy ( był na tzw. dyżurze z drugim elektrykiem z ZE) i powiedział, że jest usterka licznika. POwiedział też, że nie jest rozmagnesowana jakaś cewka , dzięki czemu, przy odpowiednim ustawieniu - licznik sie także cofał. Co wyklucza - prócz mojej pewności- działanie osób trzecich. Następnego dnia zadzwoniłam do ZE, że jest taka sprawa. Miał się ktoś pojawić dwa dni później. Nikt - mimo, że czekałam się nie zjawił. Zadzwoniłam ponownie, że bieg jałowy itd. Przyjechał pan z ZE, że otrzymał zgłoszenie o złej taryfikacji...Rozebrał licznik, powiedział - aha bieg jałowy - i zadał pytanie: nie przykładała pani magnesu? dalej - jak wyżej..przyjechały - jak sam się wyraził "psy"- które od razu zaczęły mi grozić...jak wyżej
    a że to prąd tzw. przemysłowy, to już w ogóle...
    Odległość między licznikami to 4,5 cm...
    Mieszkam sama z 6-letnim dzieckiem, o magnesie dowiedziałam się w piątek...

    Dodano po 7 [minuty]:

    Gdy mi zaczęli troche grozić z tymi karami - powiedziałam,że pewne rzeczy są - mam nadzieję - obiektywne...Wtedy jeden z nich powiedział, że licznik idzie na Słowację...zdziwiłam się, ale powiedział, że to producent się ma martwić, a nie oni...
  • #147
    piotr5250
    Poziom 10  
    Co do pomiarów indukcji magnesu to każde laboratorium zajmujące się tym ma opracowane własne procedury pomiaru i własne wzorce odniesienia. Indukcja zależy w bardzo dużym stopniu od miejsca w którym jest mierzona i prawdopodobnie każde laboratorium ma określone jakieś miejsce w którym dokonuje pomiaru zarówno dla magnesu sprawdzanego jaki dla magnesu wzorcowego (lub bardziej prawdopodobne dla pewnej populacji magnesów wzorcowych). Więc każde laboratorium ma praktycznie inny przedział w którym powinna się zawierać indukcja magnesu aby był uznany za prawidłowy. Co do wskaźnika WMN-1 to miałem z nim trochę do czynienia zarówno z pierwszymi wersjami które wszędzie wykrywały magnesy neodymowe gdyż były zbyt czułe jaki z obecnymi których wskazania są czasem paranoidalne. Sprawdzałem tym wskaźnikiem dwa liczniki które zostały zezłomowane z powodu swojego wieku i dużych błędów. Pierwsze sprawdzenie nic nie wykazało wiec teoretycznie OK. Następnie kilkakrotnie potraktowałem każdy licznik magnesem neodymowym i na jednym liczniku po zdjęciu magnesu uzyskałem błąd +71%, a na drugim 66% więcej sie mi nie udało prawdopodobnie miałem za lichy magnes neodymowy. Tak uszkodzone liczniki sprawdziłem znów wskaźnikiem WMN-1 i pokazał że licznik o błędzie 66% faktyczne był potraktowany neodymem, ale za to na drugim liczniku o większym błędzie nic nie pokazał, a oba liczniki były w metalowych obudowach i w dodatku sam do nich przykładałem magnes wiec wiedziałem gdzie szukać i nic nie znalazłem. Dlatego twierdze ze przyrząd WMN-1 to bardziej zabawka niż jakieś miarodajne urządzenie pomiarowe. Moim zdaniem na podstawie tego przyrządu nie da się stwierdzić czy do licznika był przykładany magnes neodymowy czy nie. Jeszcze jedna ciekawa uwaga nie ma znaczenia czy magnes na licznik był przyłożony przez jedną sekundę czy przez 10 minut bo błędy i tak wychodzą bardzo podobne, natomiast duże znaczenie ma gdzie przykładało sie magnes i w jaki sposób.

    A co do ustawiania chorągiewki to sprawa nie jest w cale taka prosta bo licznik nie może wykazać biegu jałowego zarówno przy napięciu 80%Un jaki 110% dla licznika indukcyjnego, a przy takiej rozbieżności napięcia zmieniają sie też momenty napędowe i hamujące i to w dodatku nie liniowo.
  • #148
    olgierd_w
    Poziom 10  
    Mam problem jak w temacie.

    Jestem klientem ZE od około 7lat. Przez 5 lat wcześniej mieszkałem gdzie indziej niż teraz. Było to mieszkanie na tym samym osiedlu co teraz. Aktualnie mieszkam w zakupionym mieszkaniu na rynku wtórnym od prawie 2 lat. Od około roku jak zaczęły spływać skorygowane realnym wskazaniem licznika faktury za energię elektryczną zaniepokoiłem się wysokim wskazaniem, ale pomyślałem, że to w wyniku zużycia prądu podczas remontu. Po kolejnych fakturach byłem już pewien i zacząłem obserwować licznik. Zmierzyłem następnie elektronicznym miernikiem po odłączeniu innych odbiorników ile wskazuje licznik ZE a ile elektroniczny licznik - wyszło że licznik ZE wskazuje około 40-50% więcej niż rzeczywiste zużycie.

    Wystąpiłem o ekspertyzę do ZE z wnioskiem, że za dużo licznik wskazuje. Ekspertyza wykazała że licznik zawyża wskazania o 38,4% - 44,8% (było kilka pomiarów). Oczywiście okazało się, że przyczyną jest "utrata własności magnetycznych przez magnes hamujący licznika" z wieloma wnioskami, m.in. że najprawdopodobniej stosowano popularny magnes neodymowy.

    Oczywiście nic takiego nie robiłem. I tutaj proszę o poradę jak podejść do sprawy. Wyznaczono mi około 1500PLN do zapłaty do 4 lutego 2010.

    Fakty są mniej więcej takie:
    1. w poprzednim mieszkaniu przez 5 lat miałem te same odbiorniki energii co w aktualnym mieszkaniu i zużywałem średnio 1800kWh/rok (przez 5 kolejnych lat)
    2. kupiłem mieszkanie od kogoś z już zniszczonym magnesem hamującym w liczniku w styczniu 2008 (oczywiście to jest teza którą będę musiał/chciał udowodnić)
    3. w obecnym mieszkaniu zużyłem wg wskazań zepsutego licznika 2700kWh/rok (przez 2 kolejne lata)
    4. po wymianie licznika po 27 dniach zużyłem 129kWh co przekłada się na około 1750kWh/rok

    Suma treści powyższych punktów sama powinna udowodnić tezę z p.2, ale nie wiem jak to ująć bo nie jestem ani prawnikiem, ani nie mam doświadczenia w takich pismach. Bardzo proszę o pomoc.

    Moja naiwność chyba jest gigantyczna, bo liczyłem wręcz przeciwnie na zwrot nadpłaconych rachunków ~800PLN z obecnego mieszkania, a nie na oskarżenie o kradzież, nie mówiąc o 1500PLN do zapłaty.
  • #149
    ZEanty
    Poziom 15  
    piotr5250, witaj.
    Fakt, U bywa różne.
    Widzisz, jestem bardziej praktykiem :(.
    I z tego co widzę, bez znaczenia ostatecznego ma rózność U. Będzie wolniej lub szybciej, ale krecha i kreseczka ma byc razem. Ponownie wymóg prawa.
    Zgadzam sie na temat WMN-1. Ale to juz praktyka, Z tego co piszesz, na 50% wskaze przyłozenie magnesu. Producent zaklina, ze zawsze wskazuje przyłozenie. Jeżeli nie wykaże, korzyść niewinnego. Na pewno nie wykaże, jeżeli nie było przyłożenia. Praktycznie, liczniki do których przykładałem ww. wskaźnik a miał dużą czułość, połowa liczników wykazywałą przyłozenie. Niemozliwe? Rodzi sie jednak pytanie, kto i kiedy przykładał magnes do tych liczników, skoro wskaźnik jednak coś wykazuje. Gdy bardzo czuły, oczywiscie. Ślady przyłożenia magnesu nie znikają nawet po latach.
    Piotr5250. Błędy +71% i +66%. Czym tłumaczysz? Różną wartoscią neodymu, odpada. Rózną wartością magnesu hamujacego? Odpada, ponieważ nie mogą +2% (nowe liczniki) w górę.
    Dla Twojej wiadomości, choc wiesz zapewne. ZE obciążaja klientów za przyłozenie neodymu, gdy błąd powyzej +20%. ZE sprawdziły, jestem swiadkiem, zeznał tak też mój "specjalista" z ZE przed Sądem. Sprawdzali, wg jego zeznań, w laboratorium około kilkudziesiecio do stukrotnie. Nie pamięta, z rozmowy z innym pracownikiem.
    Średnia z 1 przyłożenia/oderwania magnesu które na "zielonych rynkach", +20%. Dlatego ZE przyjęły taka normę.
    Piotr5250, sprawdziłeś błąd liczników przed przyłożeniem neodymu?
    Wg mnie, błedy były około +11% na jednym i około +6% na drugim.
    Jeśli masz mozliwosźć, wyreguluj magnesem hamujacym błędy do 0% i przyłóż neodym. OK, jak najblizej 0%.
    Powiesz nam też praktycznie, na ile mozliwe uzyskanie dla licznika błędu 0% i jakie błędy po 1 przyłozeniu neodymu, po 2 i 3 przyłożeniach.
    Z tego co piszesz, jesteś blisko laboratorium badjacego liczniki lub ZE które posiada Oddział badajacy liczniki.
    Cóż, masz rację. Wielu ludzi kradnie prad. Na 100% klientów ZE, to około do 1,5% - 2,5% z całosci klientów. Łapałem złodziei gdy byłem pracownikiem ZE. Niedługo, przez ostatnie ok. 2,5 roku. Wśród tych do 2,5%, około 1/5 lub 1/6, była juz na początku w połowie niewinna. Kierownictwa to nie interesowało. Jest prawo energetyczne, zezwala oskarzyć, oskarżać. Pracownik zazgrzyta i zrobi co mu każą. Jednak byłem i jestem też z NSZZ. Znienawidzonego przez kierownictwo ZE. I jako przedstawiciel NSZZ waliłem im w "mordę", za przeproszeniem i oczywiscie na piśmie, nie pięściami, że oszukują klientów, itp. Bo to jest fakt. Jednak o tym nie w tym miejscu. Dlatego piotr5250, ja nie traktuję wszystkich jako niewinnych. Chodzi jednak o tych niewinnych, z których robi się złodziei nawet nie rozpatrując treści ich zażaleń. A jeśli, to chociaż widać ze klient ma rację, szuka sie wszystkiego przeciw słusznym argumentom klienta, nawet bezsensu. Byle zbyć. To z powodu wykazania się ilością wykrytych nielegalnych poborów energii. A faktem, wiele faktycznie latami trwajacych nielegalnych jest "olewanych" przez ZE. Bo nie uda się nic zrobić, pracownicy boją sie podejść do klienta, klient to recydywa, itp. OK, to kropla :). Jeszcze chwilę i będzie kałuża a przecież wszystkie fakty w tym i podobnych tematach, to ocean.
    Piotr5250, wciśnięcie czegoś do wewnątrz przyspiesza tarczę i ta przyspiesza? Cóż, to uszkodzenie licznika, widoczne z odległosci 1 km. I takie działanie zniekształca tarczę, jej ruch. Ona zwalnia, nie przyspiesza. Widziałem takie działania i licznik wskazywał wtedy na minus. Tarcza zwalniała.
    Jeszcze jedna zasada, wymagana przez prawo. Wszystko, nawet wobec faktycznego złodzieja, to posądzenie. Konieczne tzw. złapanie na gorącym uczynku, wtedy złodziej jest przegrany. W przypadku magnesów, ciekawe działanie pracowników ZE. Nie staraja sie podejść np w połowie okresu odczytowego inkasentów, aby "złapać" magnes na liczniku :).

    Piotr5250. Spójrz na julkę555. Jej licznik OK, licznik na który podobno ona załozyła magnes, wg ZE, to licznik od 3 lat wynajmowany firmie. Firma, nie ma dostępu do licznika bo u niej w domu. Julka555 działała dla firmy?
    Bzdura, chociaż znajac ludzi może posypać się kilka kolejnych bezsensownych oskarżeń, że tak. Gdyby działała dla firmy, tam są elektrycy. Na pewno, to budynek z instalacją elektryczną. Za przeproszeniem, nie ujawnię ale wiem, jest kilkadziesiąt mozliwosci kradzieży. Wszystkie karalne, ale bez śladu działania magnesem. Magnes naprawdę mogą uzywać tylko bezmyslni. A uwierzcie mi, złodzieje nie są bezmyślni. Ponadto julka555.
    Stwierdzono jakieś ślady otarcia na tym Twoim liczniku? Jedno przyłozenie magnesu, to widoczne z daleka otarcie. Tak piotr 5250? Takiego magnesu nie da sie oderwać 2 paluszkami. Mozesz wyrwać go z instalacją, jeżeli bedziesz na siłę. Brak śladów, jeszcze jeśli wykażą Ci duży błąd, praktycznie eliminuje przyłozenie neodymu. Nie da sie ponadto utrzymać go z daleka od obudowy licznika. Poleci jak pocisk do tej obudowy :).
    Przyssa się jak ośmiornica.
    Piotr5250. Tak, spotkałem się z takimi, którzy żądali zwrotu neodymu :).
    Julka555. Faktycznie, opisałąś co mówił elektryk z ZE zabójczo ;(.
    Rozmagnesowana cewka :). Wiem, przepraszam. Fakt, zdarza sie ale to nie powoduje tego co Ci wykrył.
    Napisz pismo do ZE i zażądaj kopii polecenia OT, z wizyty tego elektryka z drugim pracownikiem ZE. Jeśli było ich dwoje, to znamiona kontroli pod względem nielegalnego. Juz przy pierwszym podejściu.
    Strasznie Ci namieszali, trudno coś zrozumieć. Przynajmniej mi.
    Trudno też będzie Ci wydobyć fakty. Nie znasz się.
    Na pismie z wnioskiem o kopię OT, to taki dokument, mozesz nazwać go po swojemu, np dokument z czynności które wykonali monterzy podczas pierwszej wizyty w dniu.... .
    Zapisz też w swoim pismie, co stwierdzili i Ci powiedzieli elektrycy z ZE. Bieg jałowy.
    To najważniejsza w tej chwili kwestia.
    Powtórzę, dokumentuje ukrycie faktu przez ZE, dokumentuje ze licznik był uszkodzony niezależnie od + coś tam %.
    Pozdrawiam.

    Dodano po 22 [minuty]:

    Olgierd W.
    Zażadaj przedstawienia Ci dokumentu, potwierdzajacego ze podczas zawarcia umowy sprawdzono Twój licznik pod względem prawidłowosci działania.
    Jeżeli nie otrzymasz, zarzucasz im ze tak działał od początku. Bo tak działał, źle.
    Przyjmując, że miałeś licznik po poprzednim właścicielu, że nie załozyli Ci nowego.
    Róznicę muszą Ci zwrócić, to nakaz prawa. Jeżeli bedą sie ociagać, zażądaj. Zażądaj róznicy od pierwszego wystawionego Ci rachunku wg tego licznika. Z tego co piszesz, zawyzał od początku.
    Te kilka pomiarów i rózne wielkosci błedów, to najczęściej nieznajomość przez monterów wielkosci U podczas pomiaru błędu. Przyjmują średnio i stale, 1000W na obciążalniku, stała z licznika i wyliczony czas pod obciążeniem. Które moze byc wieksze, gdy większe U.
    Przepraszam, to ekspertyza :).
    Czyli podaj wartość gdzie I (prąd) bazowy = 100%.
    Najwazniejsze. Gdzie był licznik?
    Jeżeli na korytarzu, w szafce zbiorczej, nie Twoja wina. Każdy mógł przyłozyć.
    Jeżeli w mieszkaniu, problem. Bo chociaż istnieje kilka mozliwości uszkodzenia licznika, oficjalnie przedstawia sie dwie. Magnes i temperatura 600 st. C.
    Resztę dopowiedzą inni.
    Dziwne, ale miej nadzieje że zgłoszono na policję że kradłeś. Mozesz tam wykazać ze nie. Jeżeli nie zgłoszono, oskarż ich Ty że nie kradłeś a Cie oskarzają. Przedstaw dowody jak Cie oskarzają.
    Napisz juz dziś o dane z poprzedniego adresu zamieszkania, dotyczące Twojego tam zuzycia. Porównaj z aktualnym zuzyciem, z nowego licznika, tego po wymianie. Oczywiscie, masz dane i wiesz. Ale aby sie bronić, musisz mieć jasny i jawny dokument z ZE. Niech Ci przedstawia Twoje roczne zuzycia energii tam i tu.
    Pozdrawiam.
  • #150
    piotr5250
    Poziom 10  
    Jeśli chodzi o błędy +71% i +66% to takie błędy udało mi sie uzyskać dopiero po kilkukrotnym przyłożeniu magnesu neodymowego (nie liczyłem dokładnie ile razy przykładałem magnes ale przykładałem dopóki kolejne przyłożenia powodowały wzrost błędu). Dla magnesu który posiadałem po jednym przyłożeniu błąd wzrastał od +3% do +18% przy czym przy pierwszych przyłożeniach wzrosty były największe a później coraz mniejsze. Dla każdego licznika liczba przyłożeń była prawdopodobnie inna i wynosiła około 6 do 8 przyłożeń. Co do porysowania obudowy licznika to ja sie tym nie martwiłem bo oba liczniki i tak poszły do rozbiórki i na ponowny przetop. Ale z tego co wyczytałem na forach internetowych to aby nie porysować obudowy magnesy są przykładane przez miękki materiał. Na pewno idzie uzyskać większe błędy gdy ma się do dyspozycji większy magnes lub dwa magnesy ale to sprawdzę gdy uda mi się pożyczyć drugi magnes lub jakiś jeden ale większy. Jeszcze raz powtórzę że jednokrotne przyłożenie i zdjęcie magnesu neodymowego powoduje błędy od +kilku% do +kilkudziesięciu% i nie da sie powiedzieć dokładnie ile bo zależy to od wielkości magnesu, budowy licznika oraz miejsca przyłożenia.

    Jeśli chodzi o to co napisałem wcześniej
    Cytat:
    wyznaczono podzbiór B (taki w którym wszystkie liczniki miały błędy większe od 20%)

    to chyba zostałem źle zrozumiany bo chodzi tu o błędy większe od 20% czyli zarówno dodatnie jak i ujemne (te ujemne były często powodowane różnymi dziwnymi rzeczami powpychanymi do liczników)