Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Mierniki instalacji Metrel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zostałem złodziejem prądu nie wiedząc o tym

Bobi 313 15 Gru 2011 10:56 504629 1829
  • #811 15 Gru 2011 10:56
    vodiczka
    Poziom 43  

    lorencm napisał:
    Coś chyba tutaj jest nie tak skoro taka nagonka na mnie i _jta_.

    Ale co nie tak, napisałem że zależy jaki magnes i gdzie przyłożono. Mogę sporządzić ekspertyzę wykazującą że przez wywierconą w obudowie dziurkę nie da się hamować licznika i taką że da się hamować. W zależności od tego gdzie tę dziurkę wywiercę.

  • Mierniki instalacji Metrel
  • #812 15 Gru 2011 11:49
    erci
    Poziom 12  

    To co napisał vodiczka powinno Ci wystarczyć za odpowiedź. Co ciekawe faktycznie zdaża się co jakiś czas ekspertyza z nieudaną próbą kradzieży. Wtedy odbiorca jest obciążany kosztami wymiany licznika ale nie ma sprawy o NPE.

    lorencm nadal nie napisałeś czym się zajmujesz, że miałeś w rękach 100 ekspertyz? Moje stanowisko chyba jest Ci znane- pochwal się swoim.
    vodiczka 100 ekspertyz nie robi na mnie wrażenia :wink: tylko w tym roku przerzuciłem ich prawie 250 :| (niestety)

    Dodano po 24 [minuty]:

    lorencm napisał:
    Przejrzałem około setki ekspertyz i w żadnej nie ma mowy tym z jakiego materiału jest wytworzony magnes.


    Proszę:

    Zostałem złodziejem prądu nie wiedząc o tym

    Zaciemniłem dane mogące w jakikolwiek sposób zidentyfikować odbiorcę.

    Skoro ty zadajesz pytanie za pytaniem:
    lorencm napisał:
    erci znakomita odpowiedź. To następne pytanie

    to może Ciebie też troszkę przepytamy...
    Zaciemniłem też rodzaj magnesu bo nie wyjaśniłeś jeszcze swojego opisu magnesów z poprzednich wypowiedzi 8-)

    A tak logicznie myśląc nie lepiej będzie zakończyć ten prywatny spór a zarazem połączyć siły w wyjaśnianiu niejasności zamiast na siebie naskakiwać? To chyba przyniosło by więcej korzyści dla wszystkich.

  • Mierniki instalacji Metrel
  • #813 15 Gru 2011 13:24
    lorencm
    Poziom 13  

    Erci to magnes Alnico, ciekawa jest powtarzalność uszkodzenia tego magnesu około +39%, a w przypadku licznika trójfazowego ( dwa magnesy) około +78%. Może jednak taka seria?

  • #814 15 Gru 2011 16:37
    vodiczka
    Poziom 43  

    erci napisał:
    A tak logicznie myśląc nie lepiej będzie zakończyć ten prywatny spór a
    zarazem połączyć siły w wyjaśnianiu niejasności zamiast na siebie naskakiwać

    Popieram
    erci napisał:
    Co ciekawe faktycznie zdaża się co jakiś czas ekspertyza z nieudaną próbą kradzieży

    Możesz to rozwinąć, co rozumiesz przez nieudaną próbę kradzieży a dokładnie co pozwala odróżnić udaną od nieudanej. Pomijam mój przykład wywiercenia dziurki w takim miejscu że nie mogło dojść do zmany wskazań lub nieskuteczną próbę wepchnięcia czegoś przez uszczelkę, pozostawiającą trwały ślad.

  • #815 16 Gru 2011 05:49
    kspro
    Poziom 27  

    erci napisał:

    Dlaczego liczniki wieszane w stacjach do których dostępu nie maja odbiorcy same się nie przemagnesowują, same się nie nawiercają, same nie rysują swoich tarcz? te liczniki wiszą np w GPZ po 30 i więcej lat i działają. Dlaczego zanim pojawiły się ogólnodostępnie na rynku mocne magnesy (np. neodymowe) problem z ekspertyzami "po oddziaływaniu magnesem" był znikomy?


    Pisałem już o tym, że w projekcie urządzenia pomiarowego takiego jak licznik na pewno użyto magnesów trwałych z materiału, który starzeje się bardzo wolno, czyli nie zmienia swoich właściwości z upływem czasu, bo inaczej to nie miałoby sensu. Podałem przykład mojego miernika uniwersalnego LAVO-3, który po ponad 30-tu latach jest nadal dokładny, a także przekaźników polaryzowanych, silniczków w magnetofonach, itd. W tych ostatnich magnesy nie tracą swoich właściwości pomimo że z definicji poddawane są wpływom pól od uzwojeń. Ale to wszystko jak grochem o ścianę, bo to było nie w smak zwolennikom teorii samoistnego rozmagnesowywania się magnesów.

    A'propos magnesów neodymowych, to wydaje mi się, że metoda hamowania tarczy licznika jest stara jak sam licznik. Na to mógł wpaść każdy, kto w ramach technikum czy szkoły zawodowej o profilu elektrotechnicznym zapoznał się z zasadą działania licznika. Ówcześnie dostępne magnesy nie były tak silne jak obecnie, dlatego metoda działała może nie najlepiej ale za to była nie do wykrycia, bo nie powodowała zniszczenia magnesu hamującego. Oczywiście Polak potrafi, więc w miarę pojawiania się coraz silniejszych magnesów były one natychmiast używane także do hamowania liczników i wszyscy się cieszyli, że płacą coraz mniej za prąd. Aż w końcu przedobrzyli.

    lorencm napisał:

    Nie rozumię czemu czepiacie się jta bo on chyba najwięcej pomógł na tym forum. Podał przede wszystkim ważną informację o możliwych innych przyczynach uszkadzania się magnesów hamujących licznika. Są to ważne argumenty i podstawa do zadania niewygodnych pytań biegłym. Ktoś tutaj nie rozumie działania liczników indukcyjnych bo czytając wiele opinii biegłych znajduję tam same przypuszczenia. W fizyce co nie jest udowodnione nie jest stuprocentowo pewne. Czy dalej jesteście pewni tych neodymów? Rada, dla mających sprawy sądowe. proszę zadawać setki trudnych pytań biegłym ( sugestie jta) , nie dajcie się wrobić w npee.


    lorencm napisał:

    Dokładnie vodiczka chodzi mi o to, że przeglądając ekspertyzy nie natknąłem się z inną treścią niż ogólna i oczywiście przypuszczenia, natomiast zetknąłem się z jedną gdzie magnes był realnie nałożony na licznik i licznik zupełnie sprawny. Czy erci może to wytłumaczyć razem z kspro i kontrolerem hs. Coś chyba tutaj jest nie tak skoro taka nagonka na mnie i _jta_.


    Dobrze, postaram się to jakoś wytłumaczyć, chociaż nie wiem dlaczego akurat ja i w dodatku na spółkę z erci i kontrolerem_HS. Przede wszystkim magnes nałożony na licznik to nie to samo co magnes hamujący, który jest umieszczony wręcz idealnie (bo celowo) tak, żeby wykorzystać jego strumień magnetyczny do hamowania tarczy. Magnes hamujący jest tak uformowany, żeby jego strumień magnetyczny był skierowany dokładnie w poprzek płaszczyzny tarczy, bo wtedy siła hamująca jest największa. W zasadzie przypomina on magnes podkowiasty, tyle że mający bieguny skierowane ku sobie. Nie jest w sumie istotne jak zbudowany jest ten magnes, może to być prostopadłościan, krążek lub dwa krążki umieszczone w jarzmach ze stali magnetycznie miękkiej, za to istotne jest, żeby szczelina w której obraca się tarcza była jak najmniejsza, tak żeby ewentualny wpływ zewnętrznego pola nie deformował pola magnesu hamującego (nie odchylał go). Tu chcąc nie chcąc muszę odpowiedzieć na skierowane niegdyś do mnie pytanie _jta_ odnośnie kształtu prądów wirowych w tarczy. Wtedy dałem spokój, bo chciałem to narysować, ale niestety nie jestem biegły w używaniu programów graficznych, więc teraz postaram się to opisać słowami.





    Załóżmy, że nabiegunniki magnesu hamującego mają przekrój prostokąta o bokach A i B. Boki B niech będą równoległe do stycznej do okręgu tarczy, wówczas boki A będą równoległe (lub prawie równoległe) do promienia tarczy. Załóżmy, że pole magnetyczne wewnątrz szczeliny na całej jej powierzchni jest jednorodne, a poza obrysem szczeliny stopniowo maleje do zera. Wówczas prądy wirowe będą miały kształt wąskich współśrodkowych "stadionów" położonych po obu stronach szczeliny wzdłuż boków A i o tejże samej długości. W związku z maleniem pola na zewnątrz szczeliny "stadiony" te będą umieszczone jeden w drugim na kształt pawiego oczka tak, że linie przepływu prądu będą przebiegały gęsto obok siebie wewnątrz obrysu szczeliny natomiast poza szczeliną będą rozrzedzały się coraz bardziej im dalej od boków A na zewnątrz. Prądy indukowane wzdłuż obu boków A będą wirować w przeciwnych kierunkach tak, że powstałe w rezultacie w tarczy elektromagnesy będą przeciwdziałać ruchowi: wjeżdżający pod szczelinę będzie się odpychał od magnesu hamującego, a wyjeżdżający spod szczeliny będzie się do niego przyciągał. Wewnątrz przekroju szczeliny, tam gdzie pole jest jednorodne, oraz wzdłuż boków B prądy wirowe nie powstaną. Oczywiście, te współśrodkowe "stadiony" to sobie tylko tak wyidealizowałem dla przedstawienia zasady, ich boki nie będą idealnie równoległe, zwłaszcza poza obrębem szczeliny gdzie pole maleje. Tam będą raczej przypominały fragment owalu, a trzeba jeszcze wziąć pod uwagę, że długość boku A stanowi jakąś wielkość w stosunku do promienia tarczy, więc prędkość liniowa wzdłuż boków A zmienia się wraz z odległością od środka tarczy, co też wpłynie na ostateczny kształt linii prądów wirowych. W sumie bardzo skomplikowany problem, wymagający zastosowania metod numerycznych do rozwiązania, ale myślę, że zdołałem jako tako naświetlić sprawę.

    I teraz mogę wrócić do pytania lorencm jak to możliwe, że magnes nałożony na licznik nie spowodował uszkodzenia (czy może uchybów, bo nie jestem pewny). Otóż zależy to od tego, jak ten magnes był przyłożony, tzn. jak był zorientowany względem tarczy. Żeby powstały prądy wirowe i efekt hamowania potrzeba aby linie sił pola magnetycznego były skierowane prostopadle do ruchu metalu, składowa styczna nie działa. Posługując się współrzędnymi walcowymi, najefektywniej hamuję tarczę składowa h (czyli jak w przypadku magnesu hamującego), hamuje też składowa r (czyli wzdłuż promienia/średnicy tarczy) ale mniej efektywnie, bo tarcza jest cienka i prądy wirowe są wskutek tego słabsze, zaś w ogóle nie hamuje składowa φ (czyli wzdłuż stycznej do okręgu). Jeżeli ktoś przyłożył magnes sztabkowy na płasko do obudowy licznika tak, że linie sił pola magnetycznego były prawie styczne do obwodu tarczy, to hamowanie mogło być bardzo słabe albo mogło go w ogóle nie być i to niezależnie od siły magnesu. Mam nadzieję, że takie tłumaczenie wystarczy, dalej nie będę się wysilał bo i tak nie znam szczegółów jaki był ten magnes i jak został przyłożony.

    A teraz odnośnie ważnych przyczyn uszkadzania się magnesów podanych przez _jta_ i zadawania na ich podstawie setek pytań biegłym w sądzie, do czego namawiasz. Nie będę na nowo przeszukiwał wątku żeby znależć te wszystkie argumenty, skoncentruję się na jednym, który akurat dobrze pamiętam. Otóż _jta_ napisał kiedyś, że przyczyną zniszczenia magnesów w liczniku może być trafienie licznika wiązką radaru. Przecież to jest totalna bzdura! Radar to nie laser, zawsze ma jakąś rozbieżność wiązki rzędu ułamka stopnia, a jaka by musiała być gęstość mocy żeby zniszczyć magnes stały? Umieszczenie magnesu w polu mikrofalowym spowodowałoby tylko, że zaindukowałyby się prądy praktycznie tylko na jego powierzchni biorąc pod uwagę głębokość wnikania przy tej częstotliwości. Wnętrze magnesu nie ucierpiałoby nic a nic od pola elektromagnetycznego, już prędzej od wzrostu temperatury wskutek nagrzewania (jak w mikrofalówce). Ale co to musiałaby być za moc! Po pierwsze, nikt nie stawia radarów zaraz za czyjąś stodołą, a po drugie, nawet jeśli wskutek jakiegoś nieprawdopodobnego zbiegu okoliczności, np. wielokrotnych odbić od przeszkód terenowych, moc skoncentrowałaby się na liczniku, to równie dobrze mogłaby skoncentrować się na zwierzęciu lub człowieku. Toż by się ludziom momentalnie białko w oczach ścinało! Słyszałeś o czymś takim? Bo ja nie. I po co takie bajki pisać? Ale według mnie _jta_ uwielbia takie szarady i w ogóle mędrkować, więc ofiarnie dostarczał Wam nawet najbardziej nieprawdopodobnych przyczyn samoistnego (cudownego) rozmagnesowania się magnesu w liczniku. On bardzo lubi się popisywać wiedzą encyklopedyczną na wszystkie możliwe tematy. Jak zaczęła się dyskusja o dysku Faradaya, to we trzech doszli aż do teorii względności i jeszcze dalej, produkując chyba z 10 stron. Wypowiada się nawet w tematach typu Perpetuum Mobile zamiast po prostu rugnąć chłopaczków żeby sobie dali spokój z pożytkiem dla nich. To już taki typ, wystarczy zajrzeć na jego profil: przez 7 lat wyrabia średnią 6 postów dziennie, piątek, świątek czy niedziela. Przecież to jest chore, toż to chyba pełny etat! Czy o to Ci chodziło, ZEanty, kiedy napisałeś mi żebym spojrzał co on ma tam na dole? Czy dalej uważasz, że powinienem czuć respekt tylko dlatego, że facet w ramach lansu nabił dużo postów? A on się tak zagalopował w swoich dociekaniach, że nawet w pewnym momencie napisał, że nie ma dowodu na to, że magnes hamuje tarczę, co stoi w ewidentnej sprzeczności z ideą pracy licznika i z tym co Ty pisałeś, ZEanty, mianowicie że neodym praktycznie zatrzymuje tarczę w miejscu. Usiłowałem Was wtedy skonfrontować ze sobą zadając mu trzy pytania, ale nie doczekałem się ani jego odpowiedzi ani Twojej reakcji, bo jesteście zwykłą sektą uchylającą się od niewygodnych pytań!

    I teraz wyobraźmy sobie co by się stało, gdyby zgodnie z radą lorencm pozwany zaczął zadawać na sali sądowej te pytania biegłym, np. czy jest możliwa utrata właściwości magnetycznych magnesu hamującego na skutek czegoś tam. Biegły na bank powie: NIE i pozwany leży, bo sąd uwierzy biegłemu a nie bajkom _jta_. Jak się pozwany będzie upierał to sąd powoła jeszcze jednego biegłego, który też ze śmiechem powie NIE, i jeżeli pozwany dalej się będzie upierać to w najlepszym razie zostanie ukarany grzywną za obrazę sądu a w najgorszym wyprowadzą go w kaftanie. A każde powołanie biegłego oznacza wzrost kosztów postępowania sądowego, dlatego usiłowałem Was odwieść od takich głupich pomysłów, które nie mają szans powodzenia, bo stoją w sprzeczności z wiedzą techniczną, a namawiałem za to do wytykania błędów proceduralnych popełnianych przez ZE zgodnie z tym co pisał ZEanty i zadawania pytań sądowi w rodzaju: czy jest w porządku żeby dopuszczalny uchyb licznika według ZE był tak duży jak 10% czy nawet więcej. Ja coś niecoś wiem, bo kiedyś przegrałem sprawę w sądzie, co prawda nie o NPE a ze spółdzielnią mieszkaniową o zapłatę rozliczenia końcowego, i dobrze wiem jak to jest mieć dowody a mimo to być udupionym przez sąd tylko i wyłącznie w imię potwierdzenia starej zasady, że "ze spółdzielnią jeszcze nikt nie wygrał". Odbyły się trzy sesje, sędzia udawał idiotę, więc napisałem pismo procesowe, w którym wszystko logicznie wyłożyłem. Przedstawiłem dwa powody, żeby oddalić pozew, jeden był taki, że sędzia nie wiedział co zrobić z tym fantem, więc zaczął mi zadawać pytania na TAK lub NIE tak długo, aż mógł zaprotokołować, że pozwany zgadza się z czymś tam i w rezultacie przegrałem wszystko, bo ponoć sam coś tam przyznałem i odstąpiłem z tym powodem. Później radca prawny wytłumaczył mi, że sędzia szukał takiego wyjścia żeby wygrała spółdzielnia, bo tak bezpieczniej, a do sądu drugiej instancji już nie poszedłem, bo za małe pieniądze były w grze żeby ktoś chciał się podjąć. Tak to się załatwia w Polsce, pisałem już, że to jest mafia, a Wy chcecie wygrać i to do tego mając za linię obrony jedynie mrzonki? Śmiechu warte, gładko Was upierniczą i tyle.

    A z tym, że "w fizyce co nie jest udowodnione nie jest stuprocentowo pewne" to trafiłeś lorencm jak kulą w płot, bo właśnie ostatnio neutrina przybywające 60ns wcześniej niż światło udowodniły, że fizycy najnormalniej w świecie wierzą w dogmat Einsteina o tym, że prędkość światła jest największa z możliwych we wszechświecie. A przecież to tylko hipoteza, w żaden sposób nie udowodniona, więc lepiej przestań się popisywać.

    Nie będę więcej pisał, bo to już zajęło ładnych parę godzin a i tak pewnie znów będzie jak grochem o ścianę, z tego powodu już raz wymiękłem (nie ja jeden), więc poproszę tylko, żeby przynajmniej erci, vodiczka i kontroler_HS się do tego ustosunkowali, o ile to przeczytają. Zależy mi na ich opinii, bo jedynie oni najwyraźniej zachowali jeszcze zdrowy rozsądek.

  • #816 16 Gru 2011 08:30
    lorencm
    Poziom 13  

    kspro dobrze masz rację jeśli chodzi o te sądy, ale nie do końca z tymi magnesami. Co ma zrobić ktoś kto absolutnie nie miał do czynienia z neodymem a spotyka się z taką opinią biegłego. Niektórzy nie potrafią sobie poradzić z tym problemem. Może w takim wypadku jednak coś ukrywają producenci liczników jakąś wadę. Mówiłem o powtarzalności tych samych uszkodzeń magnesów hamujących, może to wada produkcyjna. Proszę się logicznie zastanowić, jeśli odbiorca jest za granicą i nie ma wogóle do czynienia z licznikiem, to kto go uszkodził. Dla mnie te opinie są żenujące i po prostu do podważenia. Sam parę takich opinii podważyłem i się działo.

  • #817 16 Gru 2011 10:12
    erci
    Poziom 12  

    lorencm napisał:
    Erci to magnes Alnico, ciekawa jest powtarzalność uszkodzenia tego magnesu około +39%, a w przypadku licznika trójfazowego ( dwa magnesy) około +78%. Może jednak taka seria?


    nie ma żadnej powtarzalności. postaram się coś wrzucić za chwilę...

    kspro z tymi magnesami które opisałeś zamiast narysować to się zawiesiłem w połowie i tak już zostało :| Reszta wg mnie dobrze opisana.

    Dodano po 26 [minuty]:

    kilka przykładów:

    Zostałem złodziejem prądu nie wiedząc o tym
    Zostałem złodziejem prądu nie wiedząc o tym
    Zostałem złodziejem prądu nie wiedząc o tym
    Zostałem złodziejem prądu nie wiedząc o tym
    Zostałem złodziejem prądu nie wiedząc o tym

    Oraz rodzynki 8-)

    Zostałem złodziejem prądu nie wiedząc o tym
    Zostałem złodziejem prądu nie wiedząc o tym

    W prawym dolnym rogu mamy opisany rodzaj magnesu...

    Dodano po 35 [minuty]:

    vodiczka napisał:
    erci napisał:
    Co ciekawe faktycznie zdaża się co jakiś czas ekspertyza z nieudaną próbą kradzieży

    Możesz to rozwinąć, co rozumiesz przez nieudaną próbę kradzieży a dokładnie co pozwala odróżnić udaną od nieudanej. Pomijam mój przykład wywiercenia dziurki w takim miejscu że nie mogło dojść do zmany wskazań lub nieskuteczną próbę wepchnięcia czegoś przez uszczelkę, pozostawiającą trwały ślad.


    Raczej nie miałem innych przypadków- przynajmniej nie pamiętam. Chodzi o to, że ktoś próbował np. zatrzymać tarczę uszkodził uszczelkę czy plomby. Podczas kontroli inkasent to zauważył i licznik idzie do ekspertyzy.
    Ekspertyza wykazuje, że faktycznie licznik jest uszkodzony (dziura, wepchnięta uszczelka itd) ale tarcza i inne elementy nie noszą śladów świadczących o zatrzymywaniu. W takim przypadku w ekspertyzie jest informacja o próbie kradzieży. Nie ma dowodów na NPE, sprawa do sądu o NPE nie zostaje skierowana a odbiorca obciążany jest jedynie kosztami wymiany licznika.
    Tacy odbiorcy mają więcej szczęścia niż rozumu... Niestety takich "szczęściarzy" jest niewielu.

  • #818 16 Gru 2011 10:41
    lorencm
    Poziom 13  

    Wszystkie wasze wywody są w jakiejś mierze uzasadnione i macie prawdopodobnie jakiś powód żeby bronić swoich racji. Ja jestem praktykiem i nie uwierzę jeżeli nie dotknę. Dla mnie liczy się liczba i pomiar, dlatego radze zakupić sobie licznik np. C52 w metalowej obudowie i traktując neodymem wykonać pomiary uchybów a nie przypuszczać. Życzę ciekawych wyników.

  • #819 16 Gru 2011 11:32
    vodiczka
    Poziom 43  

    kspro napisał:
    więc poproszę tylko, żeby przynajmniej erci, vodiczka i kontroler_HS się do tego ustosunkowali, o ile to przeczytają.

    Przeczytałem i zgadzam się z tym co napisałeś z drobnym zastrzeżeniem - przegrałaś sprawę w sądzie i wieszasz na nim psy.
    kspro napisał:
    Tak to się załatwia w Polsce, pisałem już, że to jest mafia,

    Zgodzę się że procent głupich sędziów jest podobny jak procent głupich w każdym zawodzie, mialeś pecha ale nie bądź sądowy lorencm. Jeżeli chcesz napiszę ci na PW jak trafiłem na mądry sąd i głupi sąd. Opis nie związany z tematem więc go tu nie umieszczam.

    Dodano po 8 [minuty]:

    Erci - dziękuję za odpowiedź, czy mogłbyś jeszcze odpowiedzieć na pytanie które niedawno zadałem kontrolerowiHS "Możliwe że obowiązek zachowania tajemnicy służbowej nie pozwala Ci pisać o ewentualnych niedociągnięciach w ZE np. czy istniały działania pracowników ZE na wzór łowców skór w łódzkim pogotowiu. Oczywiscie nie mam na myśli porażenia odbiorcy a potraktowanie licznika neodymem w celu skasowania premii."

    Dodano po 24 [minuty]:

    lorencm napisał:
    Dla mnie liczy się liczba i pomiar, dlatego radze zakupić sobie licznik np. C52 w metalowej obudowie i traktując neodymem wykonać pomiary uchybów a nie przypuszczać. Życzę ciekawych wyników.

    Rozumiem że takowy licznik traktowałeś, pomiary wykonałeś i uzyskałeś ciekawe wyniki. Podaj je proszę tak jak erci podał wyniki ekspertyz.

  • #820 16 Gru 2011 21:24
    Kontroler_HS
    Poziom 9  

    kspro napisał:
    Nie będę więcej pisał, bo to już zajęło ładnych parę godzin a i tak pewnie znów będzie jak grochem o ścianę, z tego powodu już raz wymiękłem (nie ja jeden), więc poproszę tylko, żeby przynajmniej erci, vodiczka i kontroler_HS się do tego ustosunkowali, o ile to przeczytają. Zależy mi na ich opinii, bo jedynie oni najwyraźniej zachowali jeszcze zdrowy rozsądek.


    Świetny post - myślę , że zasługuje on na miano podsumowania całego wątku z powodu zaangażowania i przedewszystkim poświecenia swojego czasu, aby wyłożyć szczególy techniczne funkcjonowania licznika indukcyjnego. Pozdrawiam :spoko:

    lorencm napisał:
    kspro dobrze masz rację jeśli chodzi o te sądy, ale nie do końca z tymi magnesami. Co ma zrobić ktoś kto absolutnie nie miał do czynienia z neodymem a spotyka się z taką opinią biegłego. Niektórzy nie potrafią sobie poradzić z tym problemem. Może w takim wypadku jednak coś ukrywają producenci liczników jakąś wadę. Mówiłem o powtarzalności tych samych uszkodzeń magnesów hamujących, może to wada produkcyjna. Proszę się logicznie zastanowić, jeśli odbiorca jest za granicą i nie ma wogóle do czynienia z licznikiem, to kto go uszkodził. Dla mnie te opinie są żenujące i po prostu do podważenia. Sam parę takich opinii podważyłem i się działo.


    Może nie wiedział, że ktoś przykładał magnes neodymowy do licznika... W swojej praktyce zawodowej spokałem się z sytuacjami , że nastoletnie dzieci po wątpliwej lekturze w internecie przykładały magnes do licznika bez wiedzy rodziców, co oczywiście spowodowało jego uszkodzenie. Ewentualnie w okresie "boomu" na magnesy ok 2005 r. chodzili tzw. "domokrążcy" którzy oferowali sprzedaż takiego magnesu i przykładali na go chwilę do licznika w celu demonstacji działania, co mogło spowodować jego uszkodzenie. Kiedyś oglądałem film demonstracyjny gdzie we wzorcowni przykładano magnes neodymowy do licznika C52d i demonstrowano jego działanie. Po jednokrotnym, krótkotrwałym przyłożeniu - pojawił się uchyb +%27 po ponownym krótkotrwałym przyłożeniu uchyb wzrósł do +53%. Twórca filmu sugerował , że uchyb rośnie skokowo.

    Ze spraw które prowadziłem - uchyby rzędu +25% - +50% były spowodowane krótkotrwałym okresem oddziaływania magnesem neodymowym na licznik. W %90 odbiorca w takich przypadkach był zupełnie nieświadomy, że licznik jest niesprawny i większość tych spraw jest nadal w sądzie.

  • #821 16 Gru 2011 23:29
    vodiczka
    Poziom 43  

    Kontroler_HS napisał:
    Ze spraw które prowadziłem - uchyby rzędu +25% - +50% były spowodowane krótkotrwałym okresem oddziaływania magnesem neodymowym na licznik. W %90 odbiorca w takich przypadkach był zupełnie nieświadomy, że licznik jest niesprawny i większość tych spraw jest nadal w sądzie.

    I tu jest problem, jezeli domokrążca lub dziecko przyłożyli na chwilę magnes to:
    1) ZE nie poniósł żadnej straty bo przyłożenie było chwilowe.
    2) Stratę poniósł odbiorca energi bo od momentu przyłozenia neodymu licznik zawyżył wskazania.

    Jak udowodnić że przyłozenie było chwilowe a nie długotrawałe. Czekam na podpowiedzi.

  • #822 17 Gru 2011 01:36
    kspro
    Poziom 27  

    erci, vodiczka, Kontroler_HS - Dzięki za wyrazy uznania, faktycznie narobiłem się pisząc ten post i dobrze jest wiedzieć, że moje wywody spotkały się ze zrozumieniem, że są ludzie, którzy nie myślą, że opowiadam głupoty.

    Vodiczko - Wiem dobrze, że Wy saperzy, jak się porządnie rozłościcie, to jesteście dranie. Tym niemniej nadal uważam, że sądy w Polsce są do niczego. W mojej sprawie sędzia wcale nie był głupi tylko stronniczy, ot co! Ale nawet pomijając moje osobiste doświadczenie, wystarczy poczytać w miarę niezależną prasę żeby wiedzieć co jest grane. Kuriozalne wyroki, dziwne uzasadnienia pod z góry założony wyrok, odrzucanie dowodów, ślimaczenie się spraw, ewidentne afery, "rozgrzane" sędziny, pani prokurator balująca na Sylwestrze z gangsterami - czyżbyś nic o tym nie słyszał? Mści się brak lustracji i dekomunizacji, a zwolennikom twardych rozwiązań (PiS, Kaczyński, Ziobro) zarzuca się oszołomstwo. Mafia się broni. A ja do dziś pamiętam wypowiedź bodajże prof. Strzembosza, dziadka, który z miłym uśmiechem mówił do kamery, że ma nadzieję, że środowisko sędziowskie oczyści się samo. Nic takiego nie nastąpiło, więc według mnie był to albo idiota albo sk..syn. Jeżeli naprawdę wierzył w to co mówił, to idiota, a jeżeli cynicznie kłamał, to to drugie. A jakie było ujadanie kiedy PiS chciał znieść bariery w zawodzie prawniczym żeby bardziej otworzyć zawód? A pamiętasz aferę na uniwerku w Gdańsku, kiedy odrzucano tych z większą ilością punktów na egzaminie wstępnym żeby przyjąć synków i kuzynków zasłużonych prawników (kumpli) zupełnie jakby to był prywatny folwark? I jeszcze twierdzono, że to gwarantuje jakość usług, a przecież tak naprawdę dawano indeksy durniom kosztem lepszych i mądrzejszych. Zrobiono coś w tej sprawie? Nic, przyschło. Mówię Ci Vodiczko, choć powinno być akurat na odwrót: Ty jeszcze nie znasz Madziarów!

    erci - Czy w tych ekspertyzach we fragmentach zasłoniętych są wymienione rodzaje magnesów jak np. Alnico5, itp? A jeśli są, to czy mógłbyś zdradzić ten rodzaj albo chociaż czy ten rodzaj jest zawsze jeden i ten sam? Szczerze mówiąc to nie bardzo rozumiem w jaki sposób dane dotyczące samego magnesu mogłyby pomóc zidentyfikować odbiorcę.

    lorencm - Dzięki, że choć po części przyznałeś mi rację i nie próbowałeś mnie wyzywać od pracowników ZE. Powiem Ci co ja naprawdę myślę o tych magnesach. Nie wiadomo dokładnie czyjej są produkcji, może huty Baildon, może innych demoludów. Nie wiadomo jak ściśle utrzymywane były reżimy technologiczne podczas produkcji, może czasami partia stopu (takiego jak np. Alnico) była spieprzona, bo panu Zenkowi berecik wpadł do kadzi i nawet tego nie zauważył, bo miał głowę ciężką po przepiciu, może czasami przymykano oko podczas kontroli jakości i przepuszczano partię bubli po to, żeby wyrobić plan i żeby była premia. Jakość nigdy nie była mocną stroną przemysłu PRL, raz im wyszło dobrze a innym razem całkiem spieprzyli. Znajomy opowiadał mi, że w paczce 100 sztuk kondensatorów Kfpm wszystkie były zwarte, a innym razem słyszałem, że ktoś kupił w sklepie 100 sztuk UCY7474 i tylko 8 układów było dobrych. A większość liczników indukcyjnych będących w użyciu wyprodukowano jeszcze w PRL, jak mniemam. Na moim liczniku (właśnie sprawdziłem - jest to model A52 w szklanej bańce) jest napisane między innymi:

    PRL T3195 - MOD A52
    No 1538XXXX
    375 obr/1kWh
    PAFAL 1978

    Podałem tylko cztery pierwsze cyfry numeru seryjnego, ktoś kto się zna pewnie będzie mógł coś z tego wywnioskować, ale to ostatnie to chyba rok produkcji, a mój dom został zbudowany w 1993 roku. Oznaczałoby to, że dostałem 15-letni licznik zamiast nowego, chyba się nie mylę? Świadczyłoby to o tym, że jest rotacja liczników w obrębie ZE lub nawet całego kraju. Przypuszczam, że jak komuś zdejmą licznik, to go kierują do remontu i jak się uda i to go wieszają komuś innemu. No bo czemu nie skoro taki licznik potrafi i 30 lat bezawaryjnie pracować, zgodnie z tym co napisał erci.

    Zmierzam do tego, że chociaż wszystkie źródła do których dotarłem zgodnie podają, że magnesy z Alnico wykazują praktycznie brak starzenia, to jednak artystom z PRL mogło się udać wyprodukowanie partii "lewych" magnesów, które w jakiś sposób i w jakichś okolicznościach tracą swoje właściwości (rozmagnesowują się). Tylko teraz weź to udowodnij! Przecież żadna szanująca się firma (mam na myśli firmy zachodnie konkurujące ze sobą na wolnym rynku) nie będzie się chwalić kiepskimi magnesami a tylko dobrymi, w związku z tym w katalogach nie znajdziemy nic o "samoistnym" rozmagnesowywaniu, nawet jeśli taki fenomen istnieje, bo to już nie byłby magnes trwały tylko bubel z kiepskiego materiału. O ile mi wiadmo to huta Baildon już nie istnieje, jej wydział magnesów chyba jeszcze tak, ale nie da się znaleźć jakichkolwiek informacji technicznych, bo nawet za czasów PRL trudno było dostać katalogi półprzewodników CEMI czy ferrytów Polferu, już prędzej skrócone, a co dopiero teraz i do tego takich mniej popularnych wyrobów jak magnesy. Tak więc nawet zakładając, że powstały partie wadliwych magnesów podatnych na utratę właściwości magnetycznych, nadal nie wiadomo w jakich warunkach takie hipotetyczne rozmagnesowanie następuje, a do tego nie wiadomo w jaki sposób te wadliwe magnesy zostały rozdystrybuowane na obszarze kraju. A nie wiem czy jest jakiś sposób identyfikacji partii czy serii, z której magnesy pochodzą, bo liczniki mają numer seryjny, ale czy magnesy też? Wątpię. Jedyne potencjalne źródła informacji to ZE i PAFAL, ale one trzymają karty przy orderach i nawet nie jest pewne, czy prowadzą jakieś statystyki wewnętrzne dotyczące uszkodzeń liczników.

    W związku z tym każdy kto chciałby przyłapać licznik na samorozregulowaniu stoi przed bardzo trudnym zadaniem, bo musiałby pościągać bardzo dużo liczników (może nawet i tysiące) losowo z całego kraju, podłączyć je, obciążyć i non-stop obserwować, a nie wiadomo jak długo by to trwało, bo przecież może być tak, że rozmagnesowanie się magnesu hamującego z wadliwej partii następuje tylko w specyficznych warunkach, np. przy dużym obciążeniu, latem w dni deszczowe i to dopiero po kilku latach użytkowania. Zmyślam tu trochę, ale chyba nie było aż tak wiele przypadków niesłusznego oskarżenia o NPE w skali kraju, kiedy rzeczywiście nie było manipulacji neodymem, więc naprawdę trzebaby wiele szczęścia, żeby zaobserwować taki efekt na dowolnie wybranym dobrym liczniku. Tak więc setki a może i tysiące liczników, wiele lat obserwacji, gigantyczne rachunki za prąd i do tego bez żadnej gwarancji że się uda - powodzenia! Tylko najpierw wygraj w totka, najlepiej kumulację.

    W korozję magnesów nie wierzę, a to dlatego, że licznik ze względu na kurz jest szczelny (a zwłaszcza niemanipulowany) i zawsze troszeczkę się od cewek nagrzewa, więc w środku jest suchy. Te magnesy z Twoich fotek to pewnie miały już te ślady zanim je pomalowano i zamontowano, a zresztą odrobina rdzy na powierzchni nie może wpływać znacząco na właściwości całego rdzenia.

    Dodam jeszcze, że teoretycznie (i praktycznie zresztą też) magnes można namagnesować lub rozmagnesować poprzez bardzo silne wstrząsy mechaniczne (skuwanie) w zależności od tego, czy się to robi w polu magnetycznym czy też bez. Po prostu wstrząsy w obecności pola magnetycznego pomagają zorientować się domenom magnetycznym, a bez pola dezorientują je. Nawet kiedyś gdzieś czytałem, że jest to jedna z faz produkcji magnesów, tylko nie pamiętam jakich magnesów to dotyczyło. To tak przy okazji, jako jeszcze jeden sposób na rozmagnesowanie magnesu oprócz silnego zewnętrznego pola magnetycznego lub podgrzania do temperatury Curie. Ale to trzeba naprawdę walić jak młotem w kowadło, choć silne ultradźwięki też zapewne zrobiłyby swoje. Pytanie tylko, czy licznik wiszący na ścianie budynku może być poddany aż takim wstrząsom czy wibracjom nie ulegając przy tym innym uszkodzeniom. Ja uważam, że nie.

    Dodano po 1 [godziny] 25 [minuty]:

    vodiczka napisał:
    Kontroler_HS napisał:
    Ze spraw które prowadziłem - uchyby rzędu +25% - +50% były spowodowane krótkotrwałym okresem oddziaływania magnesem neodymowym na licznik. W %90 odbiorca w takich przypadkach był zupełnie nieświadomy, że licznik jest niesprawny i większość tych spraw jest nadal w sądzie.

    I tu jest problem, jezeli domokrążca lub dziecko przyłożyli na chwilę magnes to:
    1) ZE nie poniósł żadnej straty bo przyłożenie było chwilowe.
    2) Stratę poniósł odbiorca energi bo od momentu przyłozenia neodymu licznik zawyżył wskazania.

    Jak udowodnić że przyłozenie było chwilowe a nie długotrawałe. Czekam na podpowiedzi.


    Według mnie nie da się tego odróżnić analizując przyrządami stan namagnesowania magnesu, a także obudowy i innych elementów konstrukcyjnych licznika. Pozostaje tylko wnikliwa analiza zużycia energii przez odbiorcę.

    Przyłożenie chwilowe powinno spowodować tylko i wyłącznie skokowy wzrost zużycia miesięcznego i co więcej, wzrost ten powinien się zgadzać z błędem licznika wykazanym w ekspertyzie. Zakładam oczywiście, że przedtem licznik był dokładny a w międzyczasie odbiorca energii nie dokonał jakichś znaczących zmian w instalacji, nie przestawił się na przykład z kuchni gazowej na elektryczną, nie kupił sobie nowej pralki, a jeśli już to jest w stanie udowodnić daty zakupu tych urządzeń przedstawiając rachunki itd. To wszystko oczywiście jest do zrobienia tylko i wyłącznie przy dobrej woli ZE.

    Natomiast przyłożenie długotrwałe powinno najpierw spowodować obniżenie poboru energii a dopiero potem wzrost. Tutaj analiza może być utrudniona, bo na pewno są tacy spryciarze, którzy mają dokładnie obcykane kiedy przychodzi inkasent i na ten czas odejmują magnes, żeby się nie wydało. Ja dostaję faktury co pół roku z prognozą i rozbiciem na okresy dwumiesięczne, z czego wynika, że mój licznik jest odczytywany raz na pół roku, natomiast nie wiem dokładnie kiedy. Oczywiście można to sprawdzić na fakturach, gdzie jeśli dobrze pamiętam data odczytu jest podawana, ale zawsze mogą zajść jakieś perturbacje na skutek których następnym razem inkasent przyjdzie wcześniej lub później niż zwykle, dlatego sądzę, że magnesy odejmowane są z pewnym wyprzedzeniem, może nawet i miesięcznym, bo ryzyko wpadki jest zbyt duże. To oczywiście spowodowałoby pozorne wzrosty zużycia w miesiącach kiedy przychodzi inkasent ale byłyby one niewidoczne dla ZE skoro odczyty robione są nie co miesiąc tylko raz na jakiś czas. Wszystko zależy od tego ile delikwent zaoszczędził mając przyłożony magnes i ile potem stracił mając magnes zdjęty w oczekiwaniu na odczyt, jednak generalnie długotrwałe przyłożenie magnesu powinno być widoczne jako obniżenie rachunków za prąd, bo inaczej cały proceder by się nie opłacał. Do tego mogą dochodzić zmiany z odczytu na odczyt, bo za każdym razem delikwent musi zdjąć magnes a potem założyć go na nowo, i jeśli nie zrobi tego z chirurgiczną precyzją dokładnie tak samo jak przedtem to może dojść do innych warunków hamowania tarczy oraz do dalszych uszkodzeń magnesu hamującego. Ale wydaje mi się, że wśród chłopków-roztropków nikt się tym nie przejmuje i wszyscy obracają magnesem tak długo aż znajdą dobre miejsce, gdzie najlepiej hamuje. No i potem mamy liczniki z błędem kilkaset procent.

  • #823 17 Gru 2011 09:44
    vodiczka
    Poziom 43  

    kspro napisał:
    Tym niemniej nadal uważam, że sądy w Polsce są do niczego.

    Proponowałem dyskusję na PW ale skoro dalej robisz sąd nad sądami i mieszasz jeszcze w to politykę to co odpowiesz ludziom którzy w sądach wygrali ? Że dali łapówkę?
    Dlaczego sąd miałby być stronniczy w Twojej sprawie, bo ją przegrałeś?
    A gdybyś wygrał?
    Zgodzę się że można przekupić sędziego ale czy prezes spółdzielni dla drobnej jak sam określiłeś sprawy dawałby łapówkę wartą więcej niż sama sprawa?

    Nie jestem stronniczy i uwazam że wiele w wymiarze sprawiedliwości trzeba poprawić, podobnie jak w każdym zawodzie. Począwszy od polityka a skończywszy na operatorze, któremu żuraw obala się po paru promillach :cry:

  • #824 17 Gru 2011 15:22
    kspro
    Poziom 27  

    vodiczka napisał:

    Proponowałem dyskusję na PW ale skoro dalej robisz sąd nad sądami i mieszasz jeszcze w to politykę to co odpowiesz ludziom którzy w sądach wygrali ? Że dali łapówkę?
    Dlaczego sąd miałby być stronniczy w Twojej sprawie, bo ją przegrałeś?
    A gdybyś wygrał?
    Zgodzę się że można przekupić sędziego ale czy prezes spółdzielni dla drobnej jak sam określiłeś sprawy dawałby łapówkę wartą więcej niż sama sprawa?

    Nie jestem stronniczy i uwazam że wiele w wymiarze sprawiedliwości trzeba poprawić, podobnie jak w każdym zawodzie. Począwszy od polityka a skończywszy na operatorze, któremu żuraw obala się po paru promillach :cry:


    Skoro się upierasz to odpowiem, ale po raz ostatni, bo to w końcu nie należy do tematu. Na dyskusję mailową nie mam ochoty. Jesteś chyba specjalnie uczulony na temat sądów (może jesteś prawnikiem?) i do tego stopnia zaślepiony, że przegapiłeś mój opis w jaki sposób sędzia wprowadził do protokołu coś na co bym się nigdy dobrowolnie nie zgodził gdyby zapytał wprost bez kluczenia i bez sztuczek. Zrobił to celowo, a więc był stronniczy jak cholera! Po prostu miałem w jednym punkcie rację i nie było innego sposobu jak tylko oszołomienie mnie natłokiem pytań i nakłonienie mnie do zmiany stanowiska, pomimo że uprzednio jasno wyraziłem je na piśmie. Gdyby tego nie zrobił to nie musiałbym płacić odsetek za zwłokę. Co do drugiego punktu (spółdzielni przydzieliła mi dotację a potem odebrała jak już dawno miałem klucze, czyli zgromadziłem pełny wkład) to umotywował to względami sprawiedliwości społecznej. Wystąpiłem o pisemne uzasadnienie wyroku i znajoma radca prawny powiedziała, że jest beznadziejne, jak za PRL. Z tym trudno polemizować, co najwyżej można czuć niesmak, ale co do pierwszego punktu to po prostu celowo wykiwał mnie tak żebym całkiem przegrał. Nie wiem dlaczego to zrobił, wcale nie sugerowałem, że wziął łapówkę, może krzywo na niego spojrzałem, ale była to zwykła sztuczka. Niestety będąc pewny, że sąd przeczytał moje pismo, dałem się na to złapać ale skąd mogłem wiedzieć, że takie chwyty się stosuje, które nie mają nic wspólnego ze sprawiedliwością? I o to właśnie chodzi: idzie normalny człowiek do sądu z nadzieją, że otrzyma sprawiedliwość, a dostaje prawo i to skierowane przeciwko niemu, bo wygrywa ten co ma układy albo więcej kasy, więc mi tu nie chrzań głodnych kawałków jacy ci prawnicy są szlachetni i bez skazy, bo to lepsze cwaniaki są.

  • #825 17 Gru 2011 17:04
    vodiczka
    Poziom 43  

    kspro napisał:
    Skoro się upierasz to odpowiem, ale po raz ostatni

    Sorry ale nic nie odpowiedziałeś poza potwierdzeniem że w twoim mniemaniu cię skrzywdzono. Sensownie doradzasz w sprawie liczników i magnesów i na tym poprzestańmy bo twoja sugestia "może jesteś prawnikiem" jest dokładnie tyle warta co sugestia innego forumowicza "może jesteście pracownikami ZE"

  • #826 19 Gru 2011 08:33
    erci
    Poziom 12  

    Nie ma sensu sie sprzeczać na temat sądów. Faktem jest, że dla ludzi nieobytych w tym środowisku ich działanie jest czasem absurdalne ale wynika to także z naszego prawa które jest dziurawe jak sito. Nikt tego nie łata bo tak jest lepiej dla prawników, sędziów itd- mniejsza odpowiedzialność i więcej jest do zarobienia-po co mają więc coś z tym robić? To są za duże zyski dla wszystkich. Przecież "jeśli ktoś ma za dużo pieniędzy" to może się odwołać od wyroku i biznes się kręci.

    kspro napisał:

    erci - Czy w tych ekspertyzach we fragmentach zasłoniętych są wymienione rodzaje magnesów jak np. Alnico5, itp? A jeśli są, to czy mógłbyś zdradzić ten rodzaj albo chociaż czy ten rodzaj jest zawsze jeden i ten sam? Szczerze mówiąc to nie bardzo rozumiem w jaki sposób dane dotyczące samego magnesu mogłyby pomóc zidentyfikować odbiorcę.


    Magnesy we wszystkich oprócz jednej z ekspertyz były podane. Nie podawałem tego co jest napiane w ekspertyzie z uwagi na chęć uzyskania tej informacji od lorencm ;) Trochę się jednak kolega pogubił w zeznaniach więc...

    W przedmiotowym liczniku zastosowano jeden magnes AK 11 03-2
    W przedmiotowym liczniku zastosowano jeden magnes AK 11 00-2
    W przedmiotowym liczniku zastosowano jeden magnes AK 11 03-2
    W przedmiotowym liczniku zastosowano dwa magnesy AK 11 1-17
    W przedmiotowym liczniku zastosowano dwa magnesy AK 11 2-09
    W przedmiotowym liczniku zastosowano dwa magnesy AK 11 2-18, 1-18.
    (Kolejność przypadkowa)

  • #827 19 Gru 2011 14:11
    lysiczka
    Poziom 10  

    Witam, ja zacznę może z innej beczki..
    mam dwa lokale połączone 32 m2 i 12m2 z dwoma oddzielnymi licznikami. Ten mały ma stary licznik, który dziwnie szybko chodzi.. co widać na rachunkach za prąd ( kamienica 36 rok bez centralnego) koszt ogrzewania 12 m to polowa 32m2( gdzie mam nowy 2 fazowy licznik)!!!!!!! Analizując relacje rachunkowe dwóch lokali znajomy elektryk podejrzewał,ze któryś z poprzednich lokatorów mogli coś chachmęcić z magnesami.. jednemu z nich odłączyli prąd, choć licznika nie zdjęli.. Po nim kolejnej lokatorce przyłączyli prąd,a ona też buliła jak za zboże.. skarżąc mi się wielokrotnie. Po niej zaczęłam bulić i ja..
    Zaczęłam ratować się tak,ze na noc konwektor podłączam do gniazdka z licznikiem dwu-fazowym:))) Chciałam prosić stoen o zmianę licznika i dwie fazy, ale po lekturze boję się,ze "zapłacę za nie swoje grzechy" Czy po wniosku o zmianę licznika oni każdorazowo badają licznik? Jak udowodnię,ze nie ja kombinowałam.. ?

  • #828 19 Gru 2011 16:27
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Jest ogólna zasada: która strona w sporze chce ze swojego stanowiska wywodzić skutki prawne, ta ma obowiązek
    udowodnienia, że jest ono zgodne z rzeczywistością - czyli jeśli chodzi o zapłacenie za uszkodzenie licznika, to
    nie ty masz obowiązek udowodnić, że tego nie zrobiłaś, a STOEN, że licznik był sprawny, kiedy go przejęłaś.
    Poza tym magnes powoduje zawyżanie wskazań przez licznik, więc traktowanie tego jako NPE jest naciągane.
    Kwestia, jaki sąd by to rozpatrywał - w Warszawie można liczyć na to, że uda się wyegzekwować swoje prawa,
    z małego miasteczka dostałem informację o sytuacji, że sąd używanie licznika zawyżającego wskazania uznał
    za NPE i z tego tytułu nakazał odbiorcy zapłacenie kary wyznaczonej przez ZE.
    Zwlekanie oznacza, że zapłacisz za energię zawyżone opłaty, a karę i tak każą ci kiedyś zapłacić.

  • #829 19 Gru 2011 17:19
    vodiczka
    Poziom 43  

    lysiczka napisał:
    Czy po wniosku o zmianę licznika oni każdorazowo badają licznik? Jak udowodnię,ze nie ja kombinowałam.. ?

    Badają bo sprawdzają czy wniosek był zasadny. Jezeli wskazania były poprawne to ty ponosisz koszty wymiany. Jeżeli był niesprawny koszty ponosi ZE ale mogą Cię próbować wrobić w NPE.
    Jeżeli ZE nie sprawdzał poprawności wskazań w momencie zawarcia umowy (przepisania licznika na ciebie) to masz dużą szansę że:
    1. Przyjmą argumenty które nam przedstawiłaś i nie będą próbować wykazać NPE
    2. Wygrasz w sądzie jeżeli jednak będą próbować.
    _jta ma rację że zwlekanie nie rozwiąże problemu. Jak długo użytkujesz ten licznik? Twoja wersja będzie bardziej wiarygodna jeżeli zgłaszasz to w ciągu roku po objęciu lokalu, mniej jeżeli po kilku latach.

    Stwierdzenie:
    lysiczka napisał:
    koszt ogrzewania 12 m to polowa 32m2

    nie musi wskazywać że licznik zawyża, może w tym małym pokoju jest szczytowa ściana lub inne okna? Inne są podłogi? Nad większym lokalem może być pomieszczenie ogrzewane nad mniejszym nie. Sprawdź oba liczniki sama, włącz konwektor na 1 godzinę raz pod jeden licznik raz pod drugi (wyłącz wszystkie inne odbiorniki obciążające w tym czasie badany licznik) i porównaj wskazania obu liczników.

  • #830 19 Gru 2011 17:37
    lysiczka
    Poziom 10  

    Panowie Drodzy:))
    Po pierwsze dzięki za odpowiedź, po drugie mnie w zimę i tak płaczę i płacę;)) jak co roku:))
    Ten licznik użytkuję od 2 lat, wcześniej prawie pól roku robiłam remont tego pokoiku, a potem został wdrożony do reszty jako część całości z dwoma licznikami.
    Ja do końca nie wiem czy był namagnesowany, ale po lekturze i opiniach skłaniam się,ze może tak być.
    W ubiegłym roku po otrzymaniu rachunku po zimie myślałam,ze upadnę, wiec poszłam do stoenu prosić o wymianę, wtedy sugestywnie facet przekonał mnie, żebym się zastanowiła.
    Teraz znów zaczyna być zimno i w porównaniu z kosztami 32 m i nowym licznikiem, a 12 i starym jednofazowym, płacę ZA DUŻO, za mały pokój.
    Ja chcę tylko dwufazowy licznik, ale przestraszyłam się,że mogą się do czegoś przyczepić, jak to często bywa w naszym kraju..

    Dodano po 5 [minuty]:

    ps.. pokój to sypialnia użytkowana w nocy, w dzień przełączam na temp. 16 st, fakt, ogólnie jest tam chłodniej( pokoik narożny z 3 ścianami zewnętrznymi), ale nie na tyle, żeby płacić połowę tego co za resztę 32 m2.

  • #831 19 Gru 2011 17:49
    vodiczka
    Poziom 43  

    lysiczka napisał:
    Ja chcę tylko dwufazowy licznik,

    Jak chcesz tylko dwufazowy to nie wnoś o wymianę tylko zgłoś rezygnację z jednego licznika. Powinnaś to zrobić w trakcie remontu bo trzeba instalację podpiąć pod drugi.

    Dodano po 6 [minuty]:

    lysiczka napisał:
    pokój to sypialnia użytkowana w nocy, w dzień przełączam na temp. 16 st, fakt, ogólnie jest tam chłodniej( pokoik narożny z 3 ścianami zewnętrznymi), ale nie na tyle, żeby płacić połowę tego co za resztę 32 m2.

    12 : 32 = 0,375 plus trzy ściany zewnętrzne. Może być połowa tego co za większy pokój.
    Proponuję jednak porównać jeden i drugi (2x1 godzina to nie tak długo) i podać nam wyniki.

  • #832 19 Gru 2011 18:01
    _jta_
    Specjalista elektronik

    Sprawdzanie poprawności wskazań licznika można zrobić dużo szybciej, licząc
    obroty tarczy, na liczniku jest informacja, ile obrotów tarczy wypada na 1kWh.

    A żeby sprawdzić, czy został namagnesowany, trzeba się na tym dobrze znać
    - nie wiem, czy będę w stanie to sprawdzić, czy szybko znajdę odpowiedni
    sprzęt, ani czy znajdę czas, żeby tam pojechać - wciąż mam go za mało...
    Ten licznik jest w obudowie szklanej, czy metalowej? Z metalową łatwiej.

    Aha, pewnie nie dwufazowy, tylko dwutaryfowy - różne ceny w dzień i noc.

  • #833 19 Gru 2011 18:05
    vodiczka
    Poziom 43  

    _jta_ napisał:
    Aha, pewnie nie dwufazowy, tylko dwutaryfowy - różne ceny w dzień i noc.

    Lysiczka potwierdź lub zaprzecz, jeżeli dwutaryfowy to zupełnie inny temat, tym bardziej należy zrobić próbę licznika bo proste porównanie rachunków niewiele powie. Można zliczać obroty tarczy w ciągu 1 minuty ale ja wolę wskazania na liczydle.

  • #834 19 Gru 2011 18:20
    lysiczka
    Poziom 10  

    Nie mogę mieć podpiętego licznika, ponieważ ogranicza go 5 kw,a ja mam wszystko na prąd, 3 konwektory, kuchnię elektryczną, 2 termy, mikrofalę.. Licznik wystrzeliłby w kosmos przy włączeniu wszystkiego:))
    Za ogrzanie 12 m2 ( użytkowałam tylko w nocy -ok 19 st, w dzień 16) płacę 50% tego co za ogrzanie drugiego lokalu 32 m2 z licznikiem dwutaryfowym.
    Teraz konwektor z małego pokoju podłączam do gniazdka z drugiego lokalu, dzięki czemu w nocy używam prądu z II taryfy.

    Dodano po 9 [minuty]:

    Licznik ma szklaną obudowę. Generalnie bez względu na to czy jest uszkodzony , ja chce dwufazowy. Nie opłaca mi sie jedna faza i tyle. Sprawdziłam to podłaczając na noc konwektor do drugiej taryfy i rachunki są i tak korzystniejsze niz za sam jeden pokoj, to mi odpowiada. Konwektor grzeje tak samo, ale w nocy licznik nalicza prąd z taryfy nocnej.
    Wracam do wątpliwości, czy jeśli poproszę o zmianę na licznik na nowy 2 taryfowy czy zwyczajowo badają liczniki, czy mam być przygotowana ewentualne batalie ze stoenem? Licznik ma co najmniej 40 lat, nie mam pojęcia co się z nim działo, mnie interesują tylko dwie taryfy, bo mam już dość płacenia takich rachunków.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Przepraszam, chodzi o 2 taryfy, fazy to zupełnie
    inna bajka.. mój błąd, wybaczcie;))))))

  • #835 19 Gru 2011 18:41
    vodiczka
    Poziom 43  

    Jeżeli chcesz zamienić jednotaryfowy na dwutaryfowy to nie robisz tego w trybie reklamacji. Występujesz z wnioskiem o wymianę licznika na dwutaryfowy z uzasadnieniem że ogrzewasz lokal energią elektryczną. Gdy Ci wymienią, wymień przy okazji konwektor na piec akumulacyjny, będzie jeszcze taniej.
    Czy zdjęty będą badać? Nie znam procedur ZE może inni podpowiedzą? Sądzę że 40 latek raczej trafi na złom niż zrobią mu legalizację i odstawią do magazynu.

  • #836 19 Gru 2011 18:47
    lysiczka
    Poziom 10  

    Nigdy nie chciałam niczego reklamować, wiem ,że to byłoby bez sensu, strata czasu itd.. oni mają ekspertów, dobrych prawników i cel, żeby się wywinąć;)))
    Czasem po prostu wolę dmuchać na zimne... mając doświadczenie z wieloma formami np z Canal + , jak płaciłam było dobrze, jak zrezygnowałam , próbowali wyłudzić kasę, a to rzekomo nie oddałam w terminie czegoś, a to opłaty.. bujałam się z pismami wiele lat, na szczęście zbierałam wszystkie kwitki, potwierdzenia opłat, zwrotu itd.... potem okazało się,ze nie tylko ja, sprawę nagłośniła Gaz. Wyb. .. Tak to bywa z korporacjami:))
    Korzystając z okazji zapytam jeszcze:
    Czy orientujecie się, jak długo w praktyce trwa w Warszawie taka wymiana czy robią to od ręki, czy jest to płatne?
    Mogę zadzwonić i owszem, ale chyba wolę z Wami pogadać;))

  • #837 20 Gru 2011 00:16
    ziemek56
    Poziom 19  

    lysiczka napisał:
    Przepraszam, chodzi o 2 taryfy

    Zdecydowanie odczujesz zmianę w opłatach. W starym mieszkaniu właśnie miałem ogrzewanie "elektryczne" sterowane razem z przełączaniem taryf zegarem zaplombowanym. Taryfa nocna była chyba 3 x tańsza ... ale to ma sens tylko przy piecach akumulacyjnych (lub wkładki w starych kaflowych - też akumulacja).

  • #838 20 Gru 2011 10:00
    erci
    Poziom 12  

    lysiczka prędkość obracania tarczy w takich licznikach nie zawsze jest powodem do paniki. Im większa wartość [obr/kWh] na liczniku- tym szybciej tarcza będzie się obracać.

    Zostałem złodziejem prądu nie wiedząc o tym

    Liczba ta mówi ile obrotów wykona tarcza licznika w ciągu godziny jeśli podłączymy za nim odbiornik o mocy 1kW.
    Żeby sprawdzić czy licznik jest sprawny wystarczy podpiąć odbiornik o znanej mocy np czajnik elektryczny, piecyk itp(zwykle urządzenia takie mają tabliczki znamionowe) i policzyć obroty jakie wykona tarcza w jakimś czasie.
    W tym przypadku sprawny licznik obciążony 1kW powinien w ciągu 4minut obrócić się 25razy

    (1kW to 375obr/godz. podzielić na 60(minut) = 6,25obr w ciągu minuty x 4 = 25obr/4min )

    licznik obciązony odbiornikiem 2kW

    (2kW to 375obr/godz. x 2 czyli 750 obr/godz. podzielić na 60(minut) = 12,5obr w ciągu minuty x 2 = 25obr/2min czyli w ciągu 4 min wykona 50obr )

    Te minuty na końcu wynikają z zaokrąglenia do pełnej wartości-pełnego obrotu tarczy licznika.
    Jak widać przy obciążeniu 2 razy większym licznik nakręci 2 razy więcej w tym samym czasie

    Dodano po 7 [minuty]:

    trochę łopatologicznie to opisałem ale może ktoś skorzysta ;)

    Chciałem jednocześnie uczulić na możliwość wystąpienia małego błędu- wynikać on może z nieprecyzyjnego pomiaru i/lub (częściej) z nieprecyzyjnego określenia przez producenta sprzętu jego mocy.

  • #839 20 Gru 2011 10:20
    ZEanty
    Poziom 15  

    Witam.
    Kspro oczywiście ma rację, co do sędziów, nie sądów. Sąd to prawne miejsce służące do rozstrzygnięć, itd ple ple.
    Sędziowie są jak judasze. Sprzedają prawo i siebie.
    Faktem, jesteście Państwo dla ZE pojedynczymi klientami, istnieje mozliwość wygrania sprawy. Nawet gdy uchyb + 300%, posiadam dokumenty takiej sprawy.
    Natomiast gdy sędzia jest kupiony, zaprzeczy faktom, prawu, będzie wmawiał Państwu że był swiadek którego nie było, po to tylko aby umieścić bzdurę na papierze i na podstawie "bez podstawy" zawyrokować co sobie życzy kupująca go strona. Dokładniej, nie każdy kupi sędziego. To określone układy i określone kwoty. Układ jednak ważniejszy.
    Elektroenergetyka jest w takim układzie. Ok, ok, zapewne veto będzie jedno po drugim. Jednak za energię płacicie Państwo mafii, po części rządowej. I kspro, PiS wcale nie jest inny od przed i po nim.
    Otrzymali do rąk dowody z dokumentów, także bezpośrednio. Odpowiedź jaka? Bez odpowiedzi, to ich i wszystkich podstawowa metoda :). Zresztą wypisałem się gdy po wniesieniu o usunięcia z zarządu regionu PiS wałbrzyskiego, pana R.G., byłego Prezesa ZE W-ch S.A., złodzieja z elektroenergetyki (jeden z tych który pod koniec lat 90- tych brał udział w zawyzeniu istniejącym do dziś, kosztów przesyłu en.elektr wszystkim klientom zakładu), nic nie zrobiono i złodzieja pozostawiono w zarządzie Regionu. PO oczywiście takie samo, też otrzymali dokumenty, premier oczywiście też.
    I jak śmierdziało tak śmierdzi ;).
    Na temat ilości przyłożeń magnesu do licz. ind. i wpływu tego na wielkość błędu już było.
    Podam Państwu jednak informację z dokumentu który od producenta magnesów do Pafal.
    Dokument na forum elektrody.
    Zarządzajacy ZE to nie ludzie, dlatego bez sensu kierowanie sie wobec nich jakimikolwiek zgodnymi z prawem zasadami.
    Neodym po przyłożeniu do licz. indukcyjnego nie niszczy magnesu hamującego gdy przyłozenie w sposób: zgodna biegunowość. Gdy bieguny odwrotnie, jedno przyłożenie rozwala magnes hamujacy o ok. +20%. Powyzsze macie Państwo na elektrodzie. Biegunowość magnesu hamujacego i neodymu można sprawdzić kompasem.
    I przypominam. ZE nic nie traci na kradzieży energii. Wszystkie kradzieże wliczane w rachunki pozostałych klientów ZE. Od dzis, szanowni złodzieje i szanowni Państwo, wyrażam zgodę na okradanie mnie przez złodziei kradnacych energię z powodów braku pieniędzy, braku środków do życia. I szanowni Państwo, aby było jaśniej jeszcze, jestem wspówłaścicielem Tauron Dystrybucja S.A.. Nie ważne ze to tylko 1 lub 2 akcje po 1gr lub 2 gr :). Ponieważ Zarządzajacy firmą okradaja Państwa bezprawnie, ponoszą odpowiedzialność karną, ja klientom Tauron Dystrybucja SA zezwalam okradać Tauron Dystrybucję jako wspówłaściciel firmy.
    Wartość odbioru w formie tego co Państwu zrobiono i co jest robione co dzień, czyli kradzież za kradzież, wydaje mi sie równowagą.
    Oczywiscie, jest tylko jedna miara mogaca rozstrzygnąć czy to moralne.
    Życzę powodzenia :).
    Przypominam, moje nazwisko znane moderatorowi.
    Elektroda nie ponosi żadnej odpowiedzialności za moje decyzje.
    Pozdrawiam.

    Dodano po 11 [minuty]:

    P.S.
    Odnośnie tego złodzieja z zarządu regionu PiS. Pozostawiono go na stanowisku, chociaż J. Kaczyński otrzymał ode mnie pismo i miał się natychmiast zajac "po" ;). "Po" minęło niczym się nie zajeto, powiedziałem dziekuję. Ponadto R.G. to byłu działacz NSZZ "SOLIDARNOŚĆ".
    I ponownie uwaga autorska: gówno jest wszędzie jednak ma swoje imię i nazwisko.
    Samo NSZZ "SOLIDARNOŚĆ", pierworodne :), ma piękne zasady i kilku ludzi z sercem. Porwało miliony, oczywiscie. Jednak jak od początku swiata, ludzkie serce (w większości) jest sprzedajno/kupne. I dziś z NSZZ "S" pozostało nic, puste słowo.
    ZE ma jednak zwykłych pracowników i zasady, nakazy. Za tym kryją sie złodzieje, bo złodziejami jest najwyzsze kierownictwo... itd :).
    Przepraszam, ponownie koniec i przerwa na x miesiecy.
    Walka z mafią ZE pochłania. Mało czasu zostaje.
    Nie pozdrawiam swiątecznie, pozdrawiam zwyczajnie.

  • #840 20 Gru 2011 10:53
    vodiczka
    Poziom 43  

    ZEanty napisał:
    ZE nic nie traci na kradzieży energii. Wszystkie kradzieże wliczane w rachunki pozostałych klientów ZE

    Z tym się zgadzam, reszta .... no comment.
    ZEanty napisał:
    jestem wspówłaścicielem Tauron Dystrybucja S.A.. Nie ważne ze to tylko 1 lub 2 akcje po 1gr lub 2 gr . Ponieważ Zarządzajacy firmą okradaja Państwa bezprawnie, ponoszą odpowiedzialność karną, ja klientom Tauron Dystrybucja SA zezwalam okradać Tauron Dystrybucję jako wspówłaściciel firmy.

    Jako współwłaściciel też okradasz. Nieważne czy na 0,001PLN czy na 0,0000001 PLN. Spal te akcje albo przekaż do Torunia. Nie słyszałem żeby można okradać inaczej niż bezprawnie.