Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Szkolenia SEP
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zostałem złodziejem prądu nie wiedząc o tym

Bobi 313 01 Lut 2012 20:22 506951 1829
  • #931 01 Lut 2012 20:22
    vodiczka
    Poziom 43  

    _jta_ napisał:
    Sprawdzałeś, że "neodym" nie zmienia nic w liczniku, czy podajesz niesprawdzone informacje?

    Sprawdziłem że neodym o kształcie krążka fi 30mm położony w szafce (około 25 cm pod licznikiem) nie wpływa na pracę licznika. Przy okazji wygrałem butelkę Jasia Wędrowniczka od kuzyna, który nabył ten magnes i twierdził że wystarczy go położyć w szafce (chciał nawet wbudować go w dno szafki w celu zamaskowania) aby uzyskać oszczędność energii około 10%.
    _jta_ napisał:
    Czy uważasz, że ten, kto poinformował odbiorcę energii, że "neodym" spowalnia licznik, jest winien?
    A jeśli dodatkowo przekonywał go, że Zakład Energetyczny nie może nic za to odbiorcy zrobić?

    Wyraźnie napisałem:
    vodiczka napisał:
    Co do stwierdzenia że najbardziej winni są handlarze a najmniej nieświadomi eksperymentatorzy to się zgadzam

    patrz przykład mojego kuzyna, na szczęście odwiodłem go od przykładania bezpośrednio do licznika, uświadamiając jaki będzie tego wynik.

  • Szkolenia SEP
  • #932 01 Lut 2012 23:06
    JacLe
    Poziom 12  

    vihajster:

    Cytat:
    W procesie sądowym można by spróbować wykazać, że licznik indukcyjny
    stosowany do pomiaru energii elektrycznej nie spełnia wymagań obowiązujących
    przepisów i jego stosowanie przez ZE jest nielegalne.


    Ciekawym tropem poszedłeś - moim zdaniem licznik powinien spełniać obowiązujące przepisy i normy na dzień przekazania go klientowi do użytkowania, do tego oczywiście koniecznie instrukcja obsługi.
    Są również przepisy. które mówią gdzie licznik może być zamontowany i jak ma być zabezpieczony, na tym odpowiedzialność odbiorcy za licznik powinna sie kończyć - zapewnia szafkę zamykana na klucz w miejscu dozwolonym przez przepisy i płaci rachunki - koniec, kropka.
    Takie proste a niemożliwe bo ZE straciłyby źródło pokaźnego dochodu i niestety na chwilę obecna _jta_ ma rację:
    Cytat:
    Próbować można, ale skutek może być taki, że prawnik reprezentujący ZE oświadczy, że ekspertyza stwierdziła ingerencję,
    i sąd nie będzie się zajmował tym, że ZE coś zrobił niezgodnie z przepisami.


    Ekspert stwierdzil ingerencję, biegły ją potwierdził a fakt że opisywane przez nich w ekspertyzie zdarzenie praktycznie jest w całości niewykonalne to tylko nic nieznaczący szczegół dla tego " światłego " towarzystwa.

    Co z tym zrobić, jak to ruszyć ? Moim zdaniem tylko zbiorowym działaniem do czego jeszcze raz zachęcam.

  • Szkolenia SEP
  • #933 02 Lut 2012 01:17
    vodiczka
    Poziom 43  

    JacLe napisał:
    moim zdaniem licznik powinien spełniać obowiązujące przepisy i normy na dzień przekazania go klientowi do użytkowania, do tego oczywiście koniecznie instrukcja obsługi.

    Normy powinien spełniać, przepisy też ale instrukcja obsługi klientowi się nie należy bo nie on jest użytkownikiem licznika tylko ZE który jednocześnie jest jego właścicielem.
    Na czym według Ciebie polega "użytkowanie licznika przez odbiorcę energii"?

  • #935 02 Lut 2012 16:13
    vodiczka
    Poziom 43  

    "Odbiorcy, którzy zawarli umowę o przyłączenie do sieci, ponoszą odpowiedzialność za zabezpieczenie układu pomiarowo - rozliczeniowego na takich zasadach, jak to zostało wskazane w umowie". to cytat z polecanej powyżej lektury.
    Wniosek: Należy czytać umowy przed podpisaniem.

  • #936 02 Lut 2012 16:20
    JacLe
    Poziom 12  

    vodiczka:

    Cytat:
    Normy powinien spełniać, przepisy też ale instrukcja obsługi klientowi się nie należy bo nie on jest użytkownikiem licznika tylko ZE który jednocześnie jest jego właścicielem.
    Na czym według Ciebie polega "użytkowanie licznika przez odbiorcę energii"?


    Wg. Zakładu Energetycznego odbiorca jest odpowiedzialny za licznik, chociaż to ZE jest jego właścicielem, w tym układzie odbiorca powinien zostać dokładnie poinformowany co dostaje " pod swoją opiekę ".
    Nie przypominam sobie abym nazwał odbiorców użytkownikami licznika. Jest sprawą oczywistą, że właścicielem i użytkownikiem licznika jest sprzedawca energii.

  • #937 02 Lut 2012 16:32
    vodiczka
    Poziom 43  

    Instrukcja obsługi urządzenia należy się użytkownikowi, co do stwierdzenia: odbiorca powinien zostać dokładnie poinformowany co dostaje " pod swoją opiekę " - zgadzam się.
    Jak zacytowałem wyżej powinno to być zawarte w umowie.

  • #938 02 Lut 2012 16:32
    JacLe
    Poziom 12  

    vodiczka:

    Cytat:
    Wniosek: Należy czytać umowy przed podpisaniem.


    - " Odbiorca ponosi materialną odpowiedzialność za zniszczenie, uszkodzenie lub utratę ukladu pomiarowego lub naruszenie plomb legalizacyjnych lub plomb założonych przez Operatora..."
    Odbiorca zobowiązuje sie do :
    - " zabezpieczenia układu pomiarowo-rozliczeniowego oraz zabezpieczeń głównych przed uszkodzeniem, zniszczeniem..."
    To wszystko co znalazłem w umowie na temat odpowiedzialności za układ pomiarowy.

  • #939 02 Lut 2012 19:10
    vodiczka
    Poziom 43  

    Czyli odbiorca odpowiada za zabezpieczenie licznika ale nie za jego stan techniczny.
    Przez zabezpieczenie ZE rozumie również zabezpieczenie przed kontaktem z magnesami (w tym neodymowymi). A jak ktoś się nie zgadza z taką interpretacją zapisu pozostaje droga sądowa. Przekonanie sądu że ZE nie doprecyzowując pojęcia "zabezpieczenie" faktycznie uniemożłiwił odbiorcy dotrzymanie tego fragmentu umowy, może być linią obrony. Pytanie czy skuteczną?

  • #940 02 Lut 2012 19:24
    jurek.adam
    Poziom 43  

    vodiczka napisał:
    Przekonanie sądu że ZE nie doprecyzowując pojęcia "zabezpieczenie" faktycznie uniemożłiwił odbiorcy dotrzymanie tego fragmentu umowy, może być linią obrony. Pytanie czy skuteczną?
    Przed podpisaniem umowy można ją przeczytać, a w razie wątpliwości zwrócić się na piśmie do ZE o doprecyzowanie lub zmianę niejasnej kwestii. Wszystkie umowy można negocjować, a przynajmniej próbować. Jeśli nie samodzielnie to przez Rzecznika Praw Konsumentów, który przy okazji za darmo udzieli porady prawnej.

  • #941 02 Lut 2012 19:49
    vodiczka
    Poziom 43  

    jurek.adam napisał:
    Przed podpisaniem umowy można ją przeczytać

    Przed podpisaniem umowy należy ją przeczytać. Negocjować to mozesz próbować jak będziesz właścicielem Stadionu Narodowego lub Teatru Wielkiego i to raczej cenę energii a nie warunki zabezpieczenia. Napisz do Rzecznika że chcesz negocjować z ZE a oni nie chcą, ciekawe co Ci odpowie?

    Dodano po 9 [minuty]:

    Nie na temat ale słyszałem ciekawą opinię. Kiedyś lekarz odpowiadał za pacjenta, oczywiście w granicach wiedzy medycznej. Teraz pacjent przed zabiegiem musi podpisać zgodę na jego wykonanie. Jeżeli pielęgniarka czy lekarz pomyli się przy wypełnieniu formularza i wpisze że pacjent wyraża zgodę na operację lewej nogi mimo że faktycznie miał mieć operowaną prawą a pacjent podpisze to bez czytania lub nie rozumie co podpisuje to taki dokument chroni lekarza.

  • #942 02 Lut 2012 19:56
    jurek.adam
    Poziom 43  

    vodiczka napisał:
    Przed podpisaniem umowy należy ją przeczytać.
    Właśnie o tym mówię. A skoro klient przeczytał, zrozumiał, podpisał i nic nie budziło jego wątpliwości lub sprzeciwu, to znaczy, że zaakceptował wszystkie zapisy umowy. Nieznajomość prawa szkodzi.

    vodiczka napisał:
    Negocjować to mozesz próbować jak będziesz właścicielem Stadionu Narodowego lub Teatru Wielkiego i to raczej cenę energii a nie warunki zabezpieczenia. Napisz do Rzecznika że chcesz negocjować z ZE a oni nie chcą, ciekawe co Ci odpowie?
    Nieważne co odpowie, choć nietrudno to przewidzieć. Ważne, że masz dokument potwierdzający, że wstrętny monopolista zmusił Cię do podpisania niekorzystnej dla Ciebie umowy wykorzystując swoją przewagę. Takie pisma przemawiają do sądu w razie późniejszych sporów.

  • #943 02 Lut 2012 20:07
    vodiczka
    Poziom 43  

    Te umowy są pod nadzorem URE i UOK. "Wstrętny monopolista" powie przed sądem że w/w instytucje je zaakceptowały i nie wnoszą zastrzeżeń a sąd w przypływie dobrego humoru orzeknie że ZE nie jest monopolistą bo są jeszcze agregaty prądotwórcze.

  • #944 02 Lut 2012 20:18
    jurek.adam
    Poziom 43  

    vodiczka napisał:
    Te umowy są pod nadzorem URE i UOK. "Wstrętny monopolista" powie przed sądem że w/w instytucje je zaakceptowały i nie wnoszą zastrzeżeń a sąd w przypływie dobrego humoru orzeknie że ZE nie jest monopolistą bo są jeszcze agregaty prądotwórcze.
    Oczywista oczywistość.

    Jeśli klient nie rozumie danego zapisu w umowie, bo mu się sieczka prawnicza wydaje niezrozumiała (co akurat nie dziwi), to niech idzie do prawnika albo Rzecznika Praw Konsumenta po poradę. W pierwszym wypadku będzie płatna, a w drugim darmowa.

    Można też napisać pismo do ZE z prośbą o interpretację niejasnych sformułowań i zażądać odpowiedzi w trybie ustawowym. Linia obrony "nie wiedziałem, nie zrozumiałem, zmusili mnie monopoliści" z pominięciem wyżej opisanych kroków nie ma sensu.

  • #945 02 Lut 2012 22:41
    JacLe
    Poziom 12  

    Cytat:
    Właśnie o tym mówię. A skoro klient przeczytał, zrozumiał, podpisał i nic nie budziło jego wątpliwości lub sprzeciwu, to znaczy, że zaakceptował wszystkie zapisy umowy. Nieznajomość prawa szkodzi.


    W umowie z dostawcą energii czy gazu warto sprawdzić swoje dane i date sporządzenia umowy na pozostałe zapisy odbiorca nie ma wpływu wiec i nie warto czytać. Poza tym, taką umowę mozna też bez "problemu" wypowiedzieć i zakupić gaz w butli lub agregat prądotwórczy.
    Nieznajomość układów i procederów czasem mocniej szkodzi niż nieznajomość prawa - za mottem dziennikarzy Afer Prawa: "ŁATWIEJ ZNALEŹĆ IGŁĘ W STOGU SIANA NIŻ SPRAWIEDLIWOŚĆ W SĄDZIE..."

  • #946 02 Lut 2012 22:55
    jurek.adam
    Poziom 43  

    JacLe napisał:
    W umowie z dostawcą energii czy gazu warto sprawdzić swoje dane i date sporządzenia umowy na pozostałe zapisy odbiorca nie ma wpływu wiec i nie warto czytać. Poza tym, taką umowę mozna też bez "problemu" wypowiedzieć i zakupić gaz w butli lub agregat prądotwórczy.
    Nieznajomość układów i procederów czasem mocniej szkodzi niż nieznajomość prawa - za mottem dziennikarzy Afer Prawa: "ŁATWIEJ ZNALEŹĆ IGŁĘ W STOGU SIANA NIŻ SPRAWIEDLIWOŚĆ W SĄDZIE..."
    Ogólnie się zgadzam, ale przeczytanie umowy chroni przed głupimi pomysłami przykładania magnesów, bo ta narzuca odpowiedzialność odbiorcy za licznik, czego nie wszyscy są świadomi. Trzeba zdawać sobie sprawę ze skali ryzyka.

  • #947 03 Lut 2012 18:57
    JacLe
    Poziom 12  

    Cytat:
    Ogólnie się zgadzam, ale przeczytanie umowy chroni przed głupimi pomysłami przykładania magnesów, bo ta narzuca odpowiedzialność odbiorcy za licznik, czego nie wszyscy są świadomi. Trzeba zdawać sobie sprawę ze skali ryzyka.

    Jeśli ktoś przykłada magnes do licznika to raczej nie dlatego aby spróbować czy magnes świeci. Na pomysł przyłożenia magnesu do licznika wpadają ludzie którzy chcą sprawdzić coś innego... i w tym przypadku jestem za karaniem nawet za samą próbę. Problem polega na tym aby takie działanie faktycznie udowodnić a nie wywodzić domysłów po niesprawnym liczniku i na ich podstawie fałszywie oskarżać niewinnych ludzi,jak to obecnie często ma miejsce.
    Niech więc ZE montują liczniki niewrażliwe na magnes lub np. jakiś system monitoringu lub zapisu działania urządzenia. Czy przez kilkadziesiąt lat doświadczeń nie można było skonstruować licznika z materiałów zapewniających ochronę przed działaniem magnesu i ingerencją mechaniczną. Szczególnie to drugie a o co ja zostałem oskarżony jest bardzo proste do wyeliminowania, bo już przy obecnej konstrukcji licznika penetracja do wnętrza urządzenia nie jest możliwa bez pozostawienia jednoznacznych śladów. Jednak nie wszystkie ślady uszkodzeń mechanicznych muszą być pozostałością po ingerencji w działanie a odróżnienie jednych od drugich nie jest skomplikowane i przy popularnych A52 nie powinno być sytuacji z fałszywymi oskarżeniami odbiorców.
    Takie sytuacje jednak zdarzają się i to jak czytamy zdarzają się dość często - dlaczego ?
    Ponieważ ZE mają z tego zysk i premiują pracowników za fałszywe oskarżenie lub stworzenie podstaw do fałszywego oskarżenia odbiorcy !!!

  • #948 03 Lut 2012 19:39
    jurek.adam
    Poziom 43  

    Nie wiem, czy fałszywe oskarżenia zdarzają się często, ale słyszałem o problemach z ZE od ludzi, którzy stosowali magnesy i coś nie wyszło, a potem płacz.

    W przypadku niesłusznego oskarżenia, jedyne co pozostaje, to podczas sprawy w sądzie złożyć wniosek o powołanie biegłego, może być nawet z innego miasta. Jest jakaś szansa, że trafi się uczciwy, który bezstronnie zweryfikuje zarzuty ZE. Choć to totolotek podobnie jak w sprawach o błędy lekarskie.

    System jest zły, to fakt. Technika idzie do przodu, a u mnie nadal wisi taki eksponat jak na zdjęciu.

    Zostałem złodziejem prądu nie wiedząc o tym

  • #949 04 Lut 2012 12:52
    Kontroler_HS
    Poziom 9  

    jurek.adam napisał:
    Nie wiem, czy fałszywe oskarżenia zdarzają się często, ale słyszałem o problemach z ZE od ludzi, którzy stosowali magnesy i coś nie wyszło, a potem płacz.

    W przypadku niesłusznego oskarżenia, jedyne co pozostaje, to podczas sprawy w sądzie złożyć wniosek o powołanie biegłego, może być nawet z innego miasta. Jest jakaś szansa, że trafi się uczciwy, który bezstronnie zweryfikuje zarzuty ZE. Choć to totolotek podobnie jak w sprawach o błędy lekarskie.

    System jest zły, to fakt. Technika idzie do przodu, a u mnie nadal wisi taki eksponat jak na zdjęciu.

    Zostałem złodziejem prądu nie wiedząc o tym


    Wolałbyś licznik elektroniczny :D :?: Z "mniejszym" prądem rozruchu ? Bo ja u siebie w domu wolałbym jednak stary, "poczciwy", indukcyjny C52/A52 :!: To są naprawdę bardzo dobre liczniki :!:

  • #950 04 Lut 2012 13:12
    jurek.adam
    Poziom 43  

    Wolałbym licznik indukcyjny odporny na pole magnetyczne, bo to chroniłoby mnie przez ewentualnym fałszywym oskarżeniem o stosowanie neodymu.

  • #951 04 Lut 2012 17:53
    vodiczka
    Poziom 43  

    jurek.adam napisał:
    Wolałbym licznik indukcyjny odporny na pole magnetyczne,

    Albo śledź albo rybka. Możesz mieć elektroniczny odporny na pole magnetyczne. Mam taki od dwóch lat i nie obawiam się fałszywych oskarżeń.
    Z katalogu licznika: Liczniki elektroniczne 3-fazowe typu LS31 są odporne na oddziaływanie silnym zewnętrznym polem magnetycznym o natężeniu 640 kA/m.

    Dla porównania - magnes neodymowy o średnicy 40mm i wysokości 25 mm wytwarza pole o natężeniu około 300kA/m w odległości 3 mm od swojej powierzchni czołowej i około 150 kA/m w odległosci 15 mm.

  • #952 04 Lut 2012 18:41
    jurek.adam
    Poziom 43  

    Przypuszczam, że elektroniczne nie są jedyną alternatywą. Można chyba stosować czujniki pola elektromagnetycznego, które w przypadku działania magnesu neodymowego przerywałyby pracę licznika trwale go uszkadzając. To już oczywiście zadanie dla konstruktorów. Podałem tylko luźny przykład, bo nie siedzę, aż tak mocno w temacie.

    Tylko, że ZE nie był nigdy zainteresowany wprowadzaniem jakichkolwiek zabezpieczeń skoro może w umowie narzucić odbiorcy odpowiedzialność za stan licznika.

  • #953 04 Lut 2012 19:34
    vodiczka
    Poziom 43  

    jurek.adam napisał:
    Można stosować czujniki pola elektromagnetycznego,

    Dlaczego ZE ma trwale uszkadzać własny licznik? Chyba chciałeś napisać że trwale go wyłączają. Indukcyjne już wychodzą z użycia a za kilka/kilkanaście lat będą elektryczne wysyłające komunikat do ZE o wszystkich(?) zdarzeniach.

  • #954 04 Lut 2012 19:55
    jurek.adam
    Poziom 43  

    Miałem na myśli przepalenie lub zwarcie jednego elementu w wyniku zadziałania czujnika, a nie całkowite zniszczenie urządzenia.

    Te nowoczesne, elektroniczne "inwigilatory" budzą moje obawy.

  • #955 05 Lut 2012 00:11
    Ronin64
    Poziom 35  

    Coś takiego jest montowanie w niektórych modelach. Kontrakton, bezpiecznik, dioda świecąca plus kilka elementów RC i mamy prosty wskaźnik zabawy magnesem w pobliżu.

  • #956 08 Lut 2012 17:26
    jurek.adam
    Poziom 43  

    Starsza pani kradła prąd i wpadła:

    Cytat:
    Ponad 4,5 tys. złotych będzie musiała zapłacić mieszkanka Brzezia koło Opatowa za kradzież prądu. Kobieta oszukiwała licznik
    Zawiadomienie w tej sprawie trafiło we wtorek do policjantów z Opatowa. Złożyli je pracownicy zakładu energetycznego, którzy sprawdzali przyłącze elektryczne do domu 65-letniej kobiety. - Pracownicy stwierdzili błędne wskazania licznika poboru energii elektrycznej wywołane przez działanie silnego zewnętrznego pola magnetycznego. Niewykluczone, że zastosowano silny magnes, którego jednak nie znaleziono - mówi Kamil Tokarski z zespołu prasowego świętokrzyskiej policji.
    JacLe napisał:
    Niech więc ZE montują liczniki niewrażliwe na magnes lub np. jakiś system monitoringu lub zapisu działania urządzenia. Czy przez kilkadziesiąt lat doświadczeń nie można było skonstruować licznika z materiałów zapewniających ochronę przed działaniem magnesu i ingerencją mechaniczną.
    Dziwi fakt, że ZE nie robi nic, żeby zabezpieczyć liczniki przed tym procederem...

  • #957 09 Lut 2012 08:32
    erci
    Poziom 12  

    Dlaczego dziwi? Fakt przykładania magnesu do licznika napędza rynek. Za uszkodzony licznik placi odbiorca, za sprawę w sądzie płaci odbiorca, za niezużytą energię którą licznik naliczy "z rozpędu" zanim proceder się wyda płaci odbiorca, za ekspertyzy płaci odbiorca, za porady u prawników płaci odbiorca... Czy nadal dziwi was ten fakt? Czy tylko ZE na tym zyskuje? Magnesy dają zarobić znacznie większej ilości ludzi niż byście mogli przypuszczać.
    Poza tym liczniki indukcyjne są lepsze niż liczniki elektroniczne i dla ZE i dla odbiorcy pod warunkiem, że są założone u zwykłego człowieka a nie u kogoś kto będzie próbował za wszelką cenę przyhamować ruch tarczy.
    Dlaczego sa lepsze? Odbiorcy "dają" bonus w postaci bezwładności- czasami mogła się świecić żarówka a licznik nie zliczał en.el. Dla ZE? ZE nadal ma tysiące takich liczników które są sprawne i sprawne będą jeszcze długo- pod warunkiem, że ktoś im nie pomoże się zepsuć.

  • #958 09 Lut 2012 09:03
    adm221
    Poziom 12  

    Stan tego licznika czytał prawdopodobnie pracownik Zakładu Energetycznego. Dlaczego nie zobaczył tego otworu podczas odczytywania stanu ? Przecież do jego obowiązków należy sprawdzać stan plomb i ogólny stan licznika.
    Może zasugerujesz, że skoro on nie widział to znaczy, że ten otwór był zrobiony dopiero po ostatnim odczycie.

  • #959 09 Lut 2012 10:19
    vodiczka
    Poziom 43  

    adm221 napisał:
    Może zasugerujesz, że skoro on nie widział to znaczy, że ten otwór był zrobiony dopiero po ostatnim odczycie.

    A co to ma do rzeczy? Opłata za nielegalny pobór jest stała, niezaleznie jak długo licznik był hamowany. Jeżeli ktoś nie chce płacić kary a tylko ponieść koszty nielegalnie pobranej energii to na nim spoczywa dowód wykazania przed sądem jak długo trwał ten proceder i ile energii pobrał nielegalnie. I to musiałby być mocny dowód, samo stwierdzenie "Wysoki sądzie, kradłem ale tylko przez dwa dni bo trzeciego wpadli pracownicy ZE i wymienili licznik" prawdopodobnie sądu nie przekona.

  • #960 09 Lut 2012 14:53
    erci
    Poziom 12  

    Co to za różnica kiedy była zrobiona dziura? To tak jak by ktoś włamał się do twojego samochodu, żeby go ukraść. Kogo (oprócz ciebie) obchodzi czy złapią go po 2 minutach czy po 2 latach? Włamał się i to jest fakt- za to będzie ukarany.