Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
SterControl
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

sterowanie kompresorami przez plc

bler2 15 Sie 2008 02:32 5427 30
  • #1 15 Sie 2008 02:32
    bler2
    Poziom 15  

    Nie wiem czy dobrze umieściłem post ,jeżeli żle to sorry.
    Potrzebuje zrobić sterowanie 4 kompresorami powietrza+2 osusacze powietrza +4 pompy+2 kompresory chłodziarni.Wszystko to na panelu dotykowym z wykorzystaniem plc dowolnej firmy jaką mi zaproponujecie(myślę o Allen Bradley).
    Odległość od kompresorów do centralki to ok.50m.Na ekranie ma być wizualizacja: start/stop,dodatkowo pomiar ciśnienia powietrza,pomiar temperatury chłodziarni,alarmy:min ciś.powietrza,max.temp chłodziarni.
    Wiem ,że to dużo(przynajmniej dla mnie)ale nie wiem jak się do tego zabrać.Pracuje w USA i przydało by mi się pokazać z dobrej strony.
    Z programowaniem plc u mnie krucho,moge zrobić jakiś mały program na IDEC,z AB dopiero się zapoznaje.Prosiłbym o pomoc w zrobieniu tego projektu.

    0 29
  • SterControl
  • #2 15 Sie 2008 08:11
    mrrudzin
    Poziom 39  

    Policz ile potrzebujesz punktów wejść/wyjść.
    Można pomyśleć o zastosowaniu Micrologixa1100 albo 1200. Chyba najtańsze produkty AB (1100 ma nawet Ethernet i RTC) - nie mam z nimi żadnych problemów.
    Jeśli chodzi o panel - tani i wdzięczny panel WEINTEK-a MT506TV powinien wystarczyć. Masz sporo wodotrysków w razie potrzeb no i soft za darmo.

    0
  • #3 15 Sie 2008 09:53
    bler2
    Poziom 15  

    Wejścia:
    4 x start/stop kompresora nr.1-4
    2 x start/stop osusacz nr.1-2
    4 x start/stop kompresor chłodniczy nr 1-2
    to są potwierdzenia pracy -styk brany z głównego stycznika urządzeń(styku pomocniczego oczywiście)
    4-20 mA pomiar ciśnienia powietrza
    4-20 mA pomiar ciśnienia wody
    4-20 mA pomiar temperatury

    Wyjścia:
    4 x start/stop kompresora nr.1-4
    2 x start/stop osusacz nr.1-2
    4 x start/stop kompresor chłodniczy nr 1-2
    1 x alarm min.ciś powietrza
    1 x alarm max.temp chłodziarki
    1 x alarm min.ciś wody

    wyjścia zwykłe on/off przekażnikowe
    co do paneli i plc to musze użyć AB, siemens lub inne markowe firmy dostępne na rynku amerykańskim

    0
  • #4 15 Sie 2008 17:56
    mrrudzin
    Poziom 39  

    Micrologix 1200 (1762-L24BXB) ma 14 wejść / 10 wyjść, a 1762-L40BXB 24 we / 16wy cyfrowych. BXB oznacza że bodajże dwa czy trzy wyjścia są tranzystorowe. Jeśli przewidujesz dużą liczbę cykli można je wykorzystać (Albo wręcz dołożyć moduł wyjść tranzystorowych).
    Do obsługi wejść analogowych będziesz potrzebował dwa moduły analogowe (2we/2wy) 1762-IF2OF2.
    Sterownik umożliwia podpięcie do 6 modułów rozszerzeń.
    Aha - jest wersja zasilana z 230V, jednak 24V jest często lepszym wyjściem - bo i czujniki i resztę zasilacz z zewnętrzenego zasilacza (polecam przejrzeć katalog).

    Jeśli chodzi o panel - AB ma panelview. Ewentualnie poszukaj Mapple System albo Wentek - tanie, łatwe do programowania i całkiem przyzwoite - napewno w stanach też je sprzedają :)

    Do zaprogramowania sterownika będziesz potrzebował RSLogix 500 (jeśli nie masz) i specjalnego kabelka podpinanego pod COM (1761-CBL-PM02).

    0
  • #5 16 Sie 2008 07:04
    neuron
    Poziom 12  

    Witam
    Jedną z przykładowych aplikacji mojego Halla dołączonych do projektu
    jest wizualizacja pracy kompresorów.
    Teoretycznie można by zrobić sterowania na PLC a halla użyć jako monitora łącząc wejścia Halla (np HCHDL ma 16 wejsc cyfrowych)z wejściami i wyjściami PLC. Może to rozwiązanie karkołomne ale pewne swoje plusy dodatnie ma ;-)
    Zapraszam na stronę http://www.neuron.com.pl/hall2007.html

    wojtek

    0
  • #6 16 Sie 2008 11:35
    Luklukowaty
    Poziom 18  

    Jako, że ja stosuję Siemensa polecam rozwiązanie na nim (i bardzo łatwo rozbudowywać - modułów jest dużo, różnorodnych):

    CPU226 - ma 16 DO RLY, 24 DI
    do tego EM231 - 4 wejścia analogowe

    do tego dotykowy panel operatorski np. TP277 (6", dotykowy, kolor do wbudowania) lub inny (jest duży wybór).

    0
  • #7 16 Sie 2008 12:14
    bler2
    Poziom 15  

    neuron napisał:
    Witam
    Jedną z przykładowych aplikacji mojego Halla dołączonych do projektu
    jest wizualizacja pracy kompresorów.
    Teoretycznie można by zrobić sterowania na PLC a halla użyć jako monitora łącząc wejścia Halla (np HCHDL ma 16 wejsc cyfrowych)z wejściami i wyjściami PLC. Może to rozwiązanie karkołomne ale pewne swoje plusy dodatnie ma ;-)
    Zapraszam na stronę http://www.neuron.com.pl/hall2007.html

    wojtek



    Musze przyznać że wygląda to nieżle i cena też jest całkiem dobra.
    Prosiłbym o zestawienie ile czego bym potrzebował wg.tego co wcześniej napisałem(ilość wejśći wyjść plus 20% rezerwy)
    Czy analogowe wejścia można skonfigurować pod sygnał 4-20mA?
    Czy mogę liczyć na pomoć w zrobieniu programu?
    No i jak z przesyłką do USA?


    No i proszę o opinie ,jak ten system się sprawuje w praktyce-nie mogę sobie pozwolić na jakieś badziewie-system musi być nie zawodny inaczej cała fabryka stanie a ja wylecę z roboty.

    0
  • SterControl
  • #8 16 Sie 2008 15:07
    zembol
    Poziom 21  

    Jesli zas chodzi o same kompresory pomysl o cyklicznyej pracy tzn programowany czas pracy kazdego z przelaczaniem na inny + praca zalezna od obciazenia.

    0
  • #9 16 Sie 2008 15:54
    neuron
    Poziom 12  

    Cytat:
    No i proszę o opinie ,jak ten system się sprawuje w praktyce-nie mogę sobie pozwolić na jakieś badziewie-system musi być nie zawodny inaczej cała fabryka stanie a ja wylecę z roboty.


    Dlatego własnie sugerowałem sterowanie przez sterownik PLC a wykorzystanie Halla do samej li tylko wizualizacji.
    Jak hall sie sprawoje i czy jest badziewiem ? Wlozylem w niego wszystkie moje doswiadczenia z pisania aplikacji sterujacych dla PC ale promuje go jako system amatorski. Na poprzedniku - hallu2002 kiedys jeden z moich klientow zrobil sterowanie hydroforni w firmie sporzywczej - przyznam ze samego mnie ciarki przeszly jak to zobaczylem - ale aplikacja dzilala z powodzeniem dlugie lata.
    Jak na cala kompresorownie w duzej firmie i to hamerykanskiej to raczej nie bede halla polecal - owszem zrobienie jakiegos mniej waznego podstystemu pomocniczego z uzyciem halla moglo by szanownemu koledze przyniesc w oczach naszych sojusznikow punkty dodatnie ale zrobienia na nim sterowania kompresorow to mogli by nie docenic - nawet jakby wszystko dzialalo idealnie ;)
    Mysle ze ryek amerykanski to raczej fanuc (GE) a do wizualizacji ifixa.
    No ale bez znajomosci programowania i narzedzi do programowania
    to moze byc problem. Aplikacja jest raczej prosta ale napisaie takowej a uruchomienie to troche inna sprawa - przede wszystkim musi sobie kolega zabezpieczyc czas na uruchomienie (mam na mysli program plc) - jesli te kompresory sa na chodzie to moze sie okazac problemem.
    Z drugiej strony jest to aplikacja na tyle prosta ze nadaje sie do wstepego uruchomienia na stole - choc to zawsze niebezpieczne - jak mowi jedno z moich ulubionych praw - jesli cos wydaje sie porste to na pewno o czyms nie wiemy ;-)
    Jesli kolega biegle wlada indianskim to proponuje skontaktowac sie z jakis duzym, lokalnym dystrybutorem automatyki i poprosic o udostepnienie zestawu startowego - niektore nasze firmy tak robia to i amerykanskie pewnie tez.
    Pozdrawiam wojtek

    0
  • #10 16 Sie 2008 18:35
    FrankAB
    Poziom 15  

    W 1 poście piszesz:

    Cytat:
    ...4 kompresorami powietrza+2 osusacze powietrza +4 pompy+2 kompresory chłodziarni...

    w 2
    Cytat:
    ...Wejścia:
    4 x start/stop kompresora nr.1-4
    2 x start/stop osusacz nr.1-2
    4 x start/stop kompresor chłodniczy nr 1-2
    to są potwierdzenia pracy -styk brany z głównego stycznika urządzeń(styku pomocniczego oczywiście)...

    Masz sterować 12 czy 10 urządzeniami ?
    Gdzie masz wejścia z: kontroli stanu izolacji, zwarcia, przeciążenia, temperatury silnika ?
    Urządzenia mają być sterowane tylko z panelu operatorskiego, czy też przewidziane jest również sterowanie przyciskami przy urządzeniach ?

    0
  • #11 16 Sie 2008 20:38
    mrrudzin
    Poziom 39  

    Cytat:

    Gdzie masz wejścia z: kontroli stanu izolacji, zwarcia, przeciążenia, temperatury silnika ?

    A czy to jest potrzebne? Za te rzeczy odpowiada układ w urządzeniu. Jeśli coś jest nie tak nie pozwala na załączenie urządzenia (wtedy mamy sygnał załączenia przez PLC + brak potwierdzenia załączenia z urządzenia przez kilka sekund co skutkuje wystawieniem błędu i sygnalizacją alarmu)

    Cytat:

    Urządzenia mają być sterowane tylko z panelu operatorskiego, czy też przewidziane jest również sterowanie przyciskami przy urządzeniach ?

    Doświadczenie pokazuje że nie warto wykorzystywać panelu do wykonywania często powtarzalnych czynności (włącz/wyłącz urządzenie itp) gdyż prowadzi to do szybkiego ich zużycia.

    Druga sprawa - jak panel zdechnie warto mieć możliwość sterowania systemem (przynajmniej podstawowymi rzeczami).

    Podejrzewam że kolega chce na tym PLC napisać też coś co pozwoli sterowaniem urządzeniami w "trybie automatycznym" - czyli zadanie parametrów pracy i odpowiednie dostawianie / odstawianie urządzeń.

    0
  • #12 16 Sie 2008 23:16
    bler2
    Poziom 15  

    Chodzi mi o podstawowe funkcje jak start /stop/,przłacznie zależne od cinienia,i wizualizacja które urządzenia aktualnie pracują.Jest dość ważną sprawą przęłączanie ,gdyż ciśnienie wody i powietrza nie może spaść poniżej wartości zadanej.
    Dadatkowe parametry jak stan izolacji wydają mi się zbędne.Jak maszyna nawali to spadnie ciśnienie i plc ma właczyć inną pompę lub kompresor.Oprócz tego musi być możliwość włącznia urządzeń recznie bez ingerecji plc-przełącznie w tryb ręczny

    0
  • #13 17 Sie 2008 09:49
    mrrudzin
    Poziom 39  

    Cytat:

    Jak maszyna nawali to spadnie ciśnienie i plc ma właczyć inną pompę lub kompresor

    Maszyna powinna mieć wewnętrzne układy sprawdzające czy wszystko jest ok. Jeśli cokolwiek jest nie tak - nie powinna pozwolić na załączenie.

    Jak ktoś wyżej zasugerował warto pomyśleć o okresowej zmianie pracujących maszyn (tak żeby mniej więcej zużywały się równomiernie). Jeśli kompresor nr.1 będzie działał zawsze, a nr.3 tylko raz dziennie przez 2 godziny - ten nr.1 zdechnie, a nr.3 będzie jak nowy...

    0
  • #14 17 Sie 2008 12:59
    bler2
    Poziom 15  

    Każda maszyna takowe ma.
    Okresowe zmiany pracy to jest dobry pomysł ale nie wiem czy jest sens robić to przez sterownik ,czy nie lepiej recznie.Raz na miesiąc wystarczy.

    0
  • #15 17 Sie 2008 13:09
    Luklukowaty
    Poziom 18  

    Jeżeli ma być to pełny automat, to ma być pełny automat. To i wtedy sam sterownik liczy sobie czasu pracy poszczególnych kompresorów i wybiera tak, aby zużywać je równomiernie, ew. dać jeden eksploatowany w połowie, aby był działający w przypadku awarii dwóch pozostałych...

    0
  • #16 17 Sie 2008 13:49
    mrrudzin
    Poziom 39  

    Cytat:

    Okresowe zmiany pracy to jest dobry pomysł


    To żaden problem liczyć godziny pracy każdego urządzenia i zawsze wybierać "1" chyba że "2" lub "3" pracowało 20 godzin mniej. Jeśli tak, zawsze załączamy "2", ale warto sprawdzić czy "3" nie ma na liczniku 20 godzin mniej pracy. Jeśli tak - to załączyć trzecie.
    Jeśli już któreś zostanie załączone - kolejne przełączenie można wykonać gdy różnica godzin pracy będzie większa niż 40. Oczywiście 20 i 40 to przykładowe liczby. Chodzi o to żeby zmniejszyć liczbę przełączeń.
    Żeby zrealizować dorby pomysł kolegi Luklukowaty - czyli "oszczędzać" jedno urządzenie - można do jego liczby godzin pracy dodać jakąś liczbę, albo przepracowaną godzinę liczyć jako dwie.

    Pewnie jest milion innych prostych rozwiązań. Zawsze chodzi o porównanie ilości godzin pracy i zmniejszenie liczby przełączeń.

    Cytat:

    ale nie wiem czy jest sens robić to przez sterownik ,czy nie lepiej recznie.Raz na miesiąc wystarczy.

    Uwierz mi że jest sens. Nie jest to jakoś specjalnie trudne czy czasochłonne. Z drugiej strony powiedz kto będzie przełączał to ręcznie? Będziesz pamiętał że co miesiąc trzeba coś tam przełączyć? Jeśli masz kilka urządzeń "pod swoją opieką" staje się to troche uciążliwe.
    Z drugiej strony jeśli to nie Ty będziesz obsługiwał ten "system" - uwierz mi że może na początku ktoś będzie pamiętał o przełączaniu. Później dopóki będzie chodzić nikt nie będzie się martwił o to. Działa to działa :)

    0
  • #17 17 Sie 2008 22:29
    bler2
    Poziom 15  

    Może i racja.Można by zrobić liczniki godzin na panelu. Jednak nadrzędną funkcją przełącznia jest utrzymanie odpowiedniego ciśnienia.Czasami chodzą 2 kompresory ,a czasami 4 lub 1 .Jak to pogodzić?

    0
  • #18 18 Sie 2008 10:38
    Luklukowaty
    Poziom 18  

    Nie ma problemu z pogodzeniem tego. Sterownik zlicza niezależnie czasy kompresorów, ale priorytetowo włącza te najmniej obciążone czasowo i jak potrzeba 3 to włączy trzy - najmniej eksploatowane. Ustawić histerezę na powiedzmy 20h i będzie gitara grać :)

    Nie ma tu co się zastanawiać tygodniami tylko zacząć pisać program :)

    0
  • #19 18 Sie 2008 12:50
    mrrudzin
    Poziom 39  

    Cytat:

    Jednak nadrzędną funkcją przełącznia jest utrzymanie odpowiedniego ciśnienia.Czasami chodzą 2 kompresory ,a czasami 4 lub 1 .Jak to pogodzić?


    Napisałem Ci algorytm wyżej - przeczytaj dokładnie :) Każdy kompresor musi mieć liczony osobno czas pracy i należy założyć jaka musi być minimalna różnica czasów do załączenia i przełączenia w czasie pracy.

    0
  • #20 18 Sie 2008 13:37
    zembol
    Poziom 21  

    Cisnienia stalego nie utrzymasz, musisz przyjac jakies granice cisnienia dla kazdego z kompresorow i uruchamiac je w zaleznosci od poboru powietrza i czasu pracy kazdego z nich

    0
  • #21 19 Sie 2008 01:27
    neuron
    Poziom 12  

    Cytat:
    Napisałem Ci algorytm wyżej - przeczytaj dokładnie Każdy kompresor musi mieć liczony osobno czas pracy i należy założyć jaka musi być minimalna różnica czasów do załączenia i przełączenia w czasie pracy.


    Koncentrujesz sie kolego na naprzemiennej pracy kompresorow tak jak by to bylo tak szalenie wazne - a nie jest.
    Przede wszystkim to nic nie wiemy o instalacji - czy to jest jedna instalacja zasialna 4 kompresorami, czy i jakie ma zbiorniki wyrownawcze, czy to sa takie same kompresory, jakie sa dlugosci (czytaj inercja), jaki charakter ma pobor - staly czy nie. Czy obciazenie jest zalezne od zmian roboczych.
    Moze sie okazac ze w szczycie musza pracowac wszystkie - zawsze a nie jak zabraknie powietrza. Trzeba pamietac ze czesto aby uzyskac porzadane 8 atmosfer na maszynach trzeba nabic kilkanascie na zbiorniku - moze wtedy sie oplacic (zuzycie energii) pomiar na koncu instalacji.
    Dalej - sterowanie odwadnianiem, kontrola filtrow, kontrola chlodzenia itd itp itd.
    Jesli sie uprzemy zeby robic sekwencje pracy kompresorow to nie starczy prosty algorytm - ten 2 godziny potem ten, potem ten. Trzeba uwzglednic wylaczenie kompresora do naprawy czy konserwacji. A to moze sie wiazac z koniecznoscia przesuniecia progow cisnienia aby 2 kompresory byly w stanie zroic prace trzech.

    Moglbym tak jeszcze gdybac godzinami - bez schematow instalacji i parametrow kompresorow i specyfikacji aplikacji to nie ma sensu.


    Pamietac jednak ZAWSZE trzeba o jednym z praw murphiego:
    JESLI COS WYDAJE SIE PROSTE TO ZNACZY ZE O CZYMS NIE WIEMY !!

    Czasami na prostych instalacjach udupic sie mozna niemilosiernie.

    wojtek

    0
  • #22 19 Sie 2008 08:34
    zembol
    Poziom 21  

    Kolego neuron a gdzie kolega widzial instalacje w ktorych na zbiornikach mamy kilkanasie barow, a w sieci 8, co gdy spadnie odbior do zera. Z ta cykliczna praca to troche kij w mrowisko, ale algorytm pracy takich kompresorow zeczywsce taki jak napisal kolega neuron 2 h jeden 2 h drugi i tak cyklicznie, chyba ze cisnienie leci na leb na szyje to odpalamy kolejny, oczywiscie dotego dochodzi obsluga stanow awaryjnych gdy padnie jakis, odpala sie pierwszy wolny. W taki sposb pracuje wiekszosc kompresorow srubowych ktorych sterowniki mozna spiac do kupy. A i jeszcze problem wydajnosci nie powino byc tak zeby w szczycie musialy pracowac 4 kompresory, powinno to byc tak zaprojektowane zeby spokojnie dawaly rade 3 a czwarty powinien czekac w pogotowiu (awaria,przeglad serwisowy )

    0
  • #23 19 Sie 2008 09:20
    mrrudzin
    Poziom 39  

    Skupiłem się na problemie przełączania kompresorów bo ten został poruszony. Oczywiście macie racje że jest wiele problemów do rozwiązania, a kolega napisał bardzo mało informacji.
    Moim zdaniem najpierw trzeba napisać program sterujący naprzemienną pracą kompresorów tak żeby utrzymywane było zadane ciśnienie w sieci, a później zająć się wszelkimi możliwymi do wystąpienia awariami i się odpowiednio pozabezpieczać.

    0
  • #24 19 Sie 2008 21:29
    neuron
    Poziom 12  

    Cytat:
    Kolego neuron a gdzie kolega widzial instalacje w ktorych na zbiornikach mamy kilkanasie barow, a w sieci 8, co gdy spadnie odbior do zera


    A widzialem :)
    Uruchamialem kiedys linie ktora miala tak potezny chwilowy pobor powietrza a kompresor byl tak "daleko" ze podczas pracy byla roznica kilku barow miedzy kompresorem a maszyna - oczywiscie jak maszyna sie zatrzymala to cisnienie sie wyrownywalo - ale to troche trwalo.
    Napisaem poprzednio o tym aby pokazac jakie przypadki mozna trafic na ktore automatyk - programista moze trafic a na ktore w zasadzie nie ma zadnego wplywu ale uwaga - oczekuje sie od niego ze przez czary mary poprawi babola w projekcie a wrecz zarzuca sie mu brak kompetencji - no bo co z tego ze mamy 800 m rury 3/4 cala - pezeciez powierze to powietrze - jak tu ducham to tam leci ;)

    0
  • #25 21 Sie 2008 01:46
    bler2
    Poziom 15  

    Przy kompresorach jest ok 10 barów,na końcu linii jest ok 3barow.To wystarcza do utrzymania produkcji.linia jest bardzo długa ok.300m i bardzo dużo lini produkcyjnych-23.Czasami pracuje np.7 lini a czasami 20.zawsze pracuje min 1 kompresor a max 3.czasami tylko zdarzalo sie że potrzeba było 4.

    0
  • #26 21 Sie 2008 09:56
    zembol
    Poziom 21  

    bler2 moze warto pomyslec o poprawie instalacji, ale skoro 3 bary wystarczaja, druga sprawa roznica 7 barow to mi sie kojazy z instalacja do napowietrzana rybek.

    0
  • #27 21 Sie 2008 12:49
    bler2
    Poziom 15  

    Nie ma takiej możliwości,zużycie powietrza jest bardzo duże,jakbyś na poszczególnych liniach otworzył zaworek i powietrze swobodnie sobie leciało.

    0
  • #28 31 Paź 2008 10:54
    multiprojekt_kg
    Poziom 12  

    witam,


    myślę że najkorzystniejsze cenowo a i wygodne od strony pisania programów i tworzenia aplikacji byłoby zastosowanie zestawu:

    FATEK PLC + HMI WEINTEK. Dostępne w www.multiprojekt.com.pl

    MULTIPROJEKT oprócz sprzętu zapewnia bezpłatne 1dniowe szkolenia w oddiałach swojej firmy jak również pomaga podczas pisania aplikacji i przy doborze sprzętu do aplikacji.

    Pozdrawiam,

    Krzysztof Gołąb
    MULTIPROJEKT

    0
  • #29 31 Paź 2008 15:05
    dove
    Poziom 12  

    Jakimi sprężarkami kolega chce zarządzać? Czy to ma być tylko wizualizacja czy chodzi nam o oszczędność energii, wykorzystanie mocy sprężarek i zwiększenie niezawodności?
    Pracuję w firmie gdzie pracuje 8 kompresorów w jednej sieci. I wiem co się dzieje jak nagle zabraknie powietrza lub spadnie poniżej minimum ciśnienie w całej firmie ile w tym momencie firma traci pieniędzy. Niedawno padł pomysł o zmodernizowaniu sterowania pracą sprężarek. Najlepszym rozwiązaniem okazał sie system producenta, wiedzą oni najlepiej o co chodzi w tej dziedzinie najlepiej bo wytwarzają przecież sprężarki :) Dodatkowo są możliwości podłączenia sprężarek innych producentów i starszych typów. Myślę że firma jest bardzo znana też na rynku amerykańskim.
    Linki do opisu systemu zarządzania siecią.
    Kaeser - po polsku
    Kaeser - po angielsku

    0
  • #30 04 Lis 2008 10:40
    bler2
    Poziom 15  

    Jak już wspomniałem wcześniej pracuje w USA-to taki większy kraj za oceanem , więc trudno było by mi udać się na szkolenie do Krakowa.
    Co do ostatniego postu wszystko cudownie ,ale ja nie szukam zaawansowanej technologii i nie wiadomo jak skomplikowanych aplikacji,a tym samym bardzo drogich.Amerykanie wyznają zasadę :co proste tym lepsze bo tanie.Jeżeli przy tym jest niezawodne ,to już wszystko co potrzeba.

    0