Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Falownik i duży prąd upływu

16 Wrz 2008 10:09 5848 19
  • Poziom 11  
    Witam,

    mam problem z dużym pądem upływu w urządzeniu które powinno spełniać wymagania dla użytku domowego. Mierzony prąd wyniósł 14mA a powinno być nie więcej niż 3.5mA. Powodem jest napewno falownik i silnik 3ph. Wiecie może jak z tym walczyć i jak ograniczyć ten prąd? Czy zastosowanie filtra na wejściu falownika coś pomoze? Zapewne zrezygnowanie z ekranu przewodów falownik-silnik trochę poprawi sytuacje ale co jeszcze mógłbym zrobić. Czy jest wogóle możliwe certyfikowanie urządzenia z falownikiem jako sprzęt użytku domowego?
    Falowni G110 Siemens, silnik róznież Siemensa 3kW.
  • Sklep HeluKabel
  • Poziom 13  
    odepnik silnik od falownika i wtedy sprawdz upływ czy to wina falownika czy silnika jeśli silnika to sprawdz izolacje w silniku może być przegrzany i za słaba izolacja
  • Poziom 11  
    na 99% to wina falownika niestety, ale podobno wszystkie falowniki generują duży prąd upływu także pytanie czy da się go ograniczyć i jak do najmniejszej wartości
  • Sklep HeluKabel
  • Specjalista Automatyk
    Witam
    Napisz o jaki prąd upływu chodzi -> różnicowy ?
    Warunkiem dopuszczenia - z tego co wiem - są nie tyle prądy upływu co nie wprowadzanie zakłóceń zwrotnych do sieci zasilającej , a to jest już kwestia falownika i filtracji.
    pozdrowienia
  • Spec od Falowników
    Prawdopodobnie filtr wejściowy falownika zawiera kondensatory ~nF do obudowy, stąd upływ. Urządzenie z silnikem 3kW "do użytku domowego" na pewno będzie podłączone pod zacisk ochronny. W domu i tak nie każdy ma "siłę", więc trzeba przyjąć, że urządzenie wymaga zasilania przemysłowego czy warsztatowego (jeśli "różnicówka", to 100mA zwoczna).
  • Poziom 11  
    Chodzi o prąd upływu pojawiający się na obudowie (I klasa ochronności). Do certyfikacji trzeba odłączyć przewód ochronny żeby przyjąć że urządzenie mimo uszkodzenia obwodu ochronego dalej bedzie bezpieczne... tak twierdzą w biurze certyfikacji, zresztą coś podobnego również wyczytałem w PN. Falownik nie ma filtra na wejściu. Acha układ jest zasilany z sieci 220V a falownik robi z tego 3fazy i tylko taka opcja wchodzi w grę.
  • Poziom 14  
    bonanza ma racje, problem lezy z upływnoscią generowaną przez filtr wejsciowy.
    W falownkach MM440 Siemensa jest mozliwośc odącznia tego kondensatora przez przecięcie zworki, prawdopodobnie bedzie tak i w nowych falownkach z serii Gxxx
    poczytaj dokładnie manuala, albo zadzwoń do Siemensa
  • Poziom 11  
    ok narazie dzięki, pomęcze siemensa może się coś uda zdziałać.

    rzeczywiście znalazłem w szczegółowej dokumentacji jakąś zworę kondensatora którą należy przeciąć w przypadku korzystania z nieuziemionego źródła prądu...podejżewam że to będzie to


    pozdrawiam
  • Poziom 13  
    Problemem jest praca falownika - urządzenie energoelektroniczne które wraca do sieci wyższe harmoniczne. Tak na prawdę żadnego falownika nie zabezpieczysz wyłącznikiem różnicowo-prądowym.
  • Poziom 21  
    Witam.
    Kol. FALOWNIKI.info napisał:
    Cytat:
    Problemem jest praca falownika - urządzenie energoelektroniczne które wraca do sieci wyższe harmoniczne. Tak na prawdę żadnego falownika nie zabezpieczysz wyłącznikiem różnicowo-prądowym.


    Nieprawda, że nie można zabezpieczyć żadnego falownika wyłącznikiem różnicowo-prądowym – jest to jedynie kwestia doboru odpowiedniego wyłącznika różnicowo-prądowego oraz zastosowania filtrów biernych lub aktywnych. Także kol. FALOWNIKI.info musi się jeszcze trochę douczyć aby zasłużyć sobie na swój nick i nie wprowadzać innych w błąd.
  • Poziom 13  
    [quote="EAndrzej"

    Musimy przejść do konkretów jeżeli ktoś myśli o różnicówce 30 mA a nie o 100 mA czy 300 czy powyżej.
    Chyba że Twój dobór będzie polegał na dobraniu aparatu o max prądzie upływnościowym.
    Pytanie wtedy po co komu różnicówka powyżej 30 mA która nie zabezpiecza życia.
    No i musimy roróżnić falowniki zasilane 1-fazowo w których wykorzystujesz fazę i N-a, i falowniki 3 fazowe w których faktycznie N jest nie wykorzystywany a jedynie PE.
    Oczywiście mogę ci wysłać wszystkich 2 producentów różnicówek niby pod falowniki przetestujesz je i odpowiedż będziesz miał sam.
    Rozbieżności pomiędzy teorią a praktyką są tutaj bardzo wielkie producenci teoretycznie piszą o aparacie do tego dedykowanym a praktyka pokazuje swoje. Oferują niby super produkty w cenie około 700 zł za wyłącznik który jest dedykowany a tak właściewie dedykacja jego polega tylko i wyłącznie na selektywności.
    Problem się powiększa z wzrostem mocy przemienników im większe moce tym większe prądy upływnościowe.
    Dodatkowo sami producenci przemienników oficjalnie piszą i powołują się na normy:

    Cytuję jedną z nich :

    " Zgodnie z dokumentacją techniczno – ruchową Przetwornicy Częstotliwości prądy upływu do ziemi przekraczają 3,5 mA. Układ nie możebyć chroniony zabezpieczeniem różnicowo prądowym. Jako ochronę
    dodatkowa przeciwporażeniowa zastosowano samoczynne wyłączenie
    zasilania. Na urządzeniu wykonane są połączenia ochronne i wyrównawcze.
    Zgodnie z norma PN-EN 60204-1 „Bezpieczeństwo maszyn” Wyposażenie
    elektryczne."


    Dlatego staraj się ważyć słowa Szanowny Panie na przyszłość.
  • Poziom 11  
    Może odizolować falownik od obwodu PE? Teoretycznie G110 może pracować w takiej konfiguracji po odłączeniu filtra wejściowego. Co o tym sądzicie?
    Oczywiście falownik(jego radiator) był by w miejscu niedostępnym dla użytkownika, a cała konstrukcja urządzenia była by podłaczona pod PE.
  • Spec od Falowników
    A obudowa silnika będzie połączona z PE - czy z obudową falownika? Wał silnika będzie "częścią przewodzącą dostępną?" - jeśli tak, to silnik do PE, ale wtedy mogą dać się znać upływy w. cz. ...
    Wrócę jeszcze do mocy: 3kWmech@230V~1 to będzie kole 18 amperów, a przypuszczalnie zalecane (zwykle na wyrost) przez producenta zabezpieczenie falownika będzie C40. Kolega zamierza to zasilić ze zwykłego gniazdka?

    EDIT: LS iC5 2,2kW ma nominalny prąd pobierany 21,6A@230V~1.

    EDIT 2: Nie pisałem żadne "maupa" - stawiałem znak "at" w kółku, to przekręcenie to sprawka Wielkiego Brata!
  • Poziom 32  
    FALOWNIKI.info napisał:


    Cytuję jedną z nich :

    Jako ochronę dodatkowa przeciwporażeniowa zastosowano samoczynne wyłączenie
    zasilania.




    Możesz wytłumaczyć na jakim urządzeniu jest zrealizowane samoczynne wyłączenie ??
  • Poziom 21  
    Witam.

    Kol. FALOWNIKI.info napisał:

    Cytat:
    Musimy przejść do konkretów jeżeli ktoś myśli o różnicówce 30 mA a nie o 100 mA czy 300 czy powyżej.
    Chyba że Twój dobór będzie polegał na dobraniu aparatu o max prądzie upływnościowym.
    Pytanie wtedy po co komu różnicówka powyżej 30 mA która nie zabezpiecza życia.

    Oczywiście mogę ci wysłać wszystkich 2 producentów różnicówek niby pod falowniki przetestujesz je i odpowiedż będziesz miał sam.Rozbieżności pomiędzy teorią a praktyką są tutaj bardzo wielkie producenci teoretycznie piszą o aparacie do tego dedykowanym a praktyka pokazuje swoje.

    Zgodnie z dokumentacją techniczno – ruchową Przetwornicy Częstotliwości prądy upływu do ziemi przekraczają 3,5 mA.


    Kol. FALOWNIKI.info niby zaczyna, że konkretnie a tak naprawdę zupełnie nie merytorycznie i większości swojego postu błędnie.
    1. To nie prawda, że RCD o prądzie różnicowym powyżej 30 mA nie zabezpiecza życia jak to napisałeś – wygląda na to, że nie masz pojęcia o ochronie przeciwporażeniowej i nie rozróżniasz ochrony przed dotykiem pośrednim od ochrony przed dotykiem bezpośrednim – kompletna kompromitacja z twojej strony kol. FALOWNIKI.info..
    2. Teoria musi się zgadzać z praktyką, ponieważ w przeciwnym razie albo teoria jest zła albo praktyka. Może również wystąpić przypadek braku zrozumienia teorii.
    3. Nie zasłaniaj się producentami RCD i zapewniam cię, że jest ich więcej niż dwóch masz słabe wiadomości nawet, co do ilości producentów – i tak na marginesie nic mi nie musisz wysyłać – nie truć się.
    4. Nie odniosłeś się do kwestii filtrów biernych lub aktywnych, o której napisałem – widocznie nie masz o nich pojęcia.
    5. Twoje pojęcie doboru wyłącznika RCD jest z tego co napisałeś zupełnie ograniczone i błędne skoro uważasz, że jedyne kryterium, które bym przyjął jako rozwiązanie problemu to wartość prądu różnicowego –głównie jego zwiększanie – z resztą uwzględniając punkt 1. mojej odpowiedzi to dalsza polemika z tobą w tym temacie traci sens.
    Także ważył nie ważył, ale nie uciekniesz przed prawdą o brakach Twojej wiedzy teoretycznej, jaki praktycznej w tym temacie oraz błędnego rozumienia rzeczy. Nie denerwuj się a po prostu uzupełniaj swój zasób wiedzy, bo ten kolejny post obnażył kolejne obszary twojej niekompetencji a w zderzeniu z faktem iż jak zauważyłem chcesz uchodzić za eksperta i pouczasz w kategorycznym tonie na forum to ogólnie wychodzi zabawnie :D.
  • Poziom 11  
    Silnik to rzeczywiście 3kW ale tylko z tego powodu żeby uzyskać duzą moc przy niskiej częstotliwości - jego obciążenie jest znacznie niższe - wystarcza bezpiecznik 10A.
    A co do obwodu PE to również rozdzeiliłbym silnik z falownikiem. Myślałem o odseparowaniu falownika od wszystkiego (PE). Silnik jak i cała konstrukcja była by połączona z PE.
  • Poziom 11  
    Hmm bardzo ciekawy temat. zaczne może od tej normy:
    o ile pamietam to całkiem czego innego dotyczą normy kompatybilności elektromagnetycznej urzadzeń użytku domowego a falowników ale to jest tak dziwna sprawa z ta kompatybilnoscią ze wlasciwe kazdy moze sobie w garazu walnac znaczek CE na swoim urzadzeniu ktore zrobil 5 min temu:
    wracajac do sprawy:
    Kazdy uklad energoelektroniczny jest na swoj sposob szczegolny. w zaleznosci od jego zastosowania moga pojawic sie rozne zrodla zaburzeń i ich poziomy w zaleznosci od aktualnie panującej "sytuacji". W twoim przypadku masz doczynienia z zaburzeniami typu wspolnego (tymi ktore plyna w przewodzie PE) pojawiają sie one w wyniku dzialania zarowno falownika jak i silnika dlaczego??a to juz temat na referat:-). Generalnie w ukladzie ktory posiadasz masz doczynienia z zaburzeniami typu róznicowego i wspolnego.
    Dobor filtra:
    Dobrac filtr to nie jest latwa sprawa. dlaczego??bo nie masz odpowiedniego sprzetu by przeprowadzic takie badania: (odbirnik zaklocen, LISN itd) wiec praca nad filtrem bedzie na chybil trafil . Nie wiesz przede wszystkim jaki masz zastosowany filtr na wejsciu falownika. FIltr zaburzeń różniciwych (DM) czy wspolnych (CM)??a moze oba?? czasem stosuje sie równiez filtry na wyjściu!!Nie znam tego typu falownika i nie wien co w nim siedzi.
    Rada:
    generalnie temat nie jest latwy bo stosujac dodatkowy filtr mozna jeszcze pogorszyc sprawe (uwierz mi). Tak jak pisalem kazdy uklad jest na swoj sposob szczegolny. mozesz odwiedzic pare stron producentow ktorzy produkuja filtry kompatybilnosciwoe i nie tylko np firma Astat i popatrzec jak oni walcza z zauburzeniami
    PS. Moim zdaniem odlaczenie falownika od PE nie zawiele da a wprowadzadz tylko chaos i niebezpieczenstwo w Twoim ukladzie. Pozdrawiam
  • Poziom 11  
    myślałem żeby wogóle odłączyć filtr, nie zależy mi szczególnie na redukcji zakłóceń elektromagnetycznych tylko na zmniejszeniu prądu upływu. Boję się tylko że przy odłaczeniu filtra falownika i ekranu z kabla będzie to tak siało że zakłóci mi sterownik współpracujący z falownikiem... cóż pozostaje chyba metoda prób i błędów, najpierw odłaczę ekran przewodów (falonik-silnik około 50cm) jeśli nie pomoze to spróbuje odciąć kondensator w falowniku od PE a w ostateczności odizoluje falonik od PE ale tego chciałbym uniknąć biorąc rónież pod uwagę to co pisze cane9.
  • Spec od Falowników
    Wydaje mi się, że 50cm ekranu nie ma znaczenia, przy silnikach takiej mocy nie ekranuję kabli silnika i nic złego się nie dzieje. Poza tym masz tu pewien wpływ - możesz obniżyć częstotliwość nośną, zakłócenia na pewno zmaleją, straty mocy też - wzrośnie hałas i zdaje się, że regulacja obrotów stanie się bardziej "ziarnista" (większe "kwanty" prądu).
    Na pewno najwięcej zależy od filtra sieciowego falownika (różnicówka często wywala w momencie podania zasilania), więc jego izolacja od PE może pomóc.
    Mam dwa Hitachi trójfazowe niestety, więc analogia słaba, coś około 5kW, SJ300 może albo coś z tych lat, chodzą bezproblemowo na różnicówce 80A/30mA AC bez zwłoki, producent RCD - F&G. Ale nie wiadomo, z czym twoje urządzenie będzie pracować, F&G to rzadkość.
  • Spec od Falowników
    Witam,
    pomijając fakt iż dobór RCD do przemienników jest sprawą wielce kłopotliwą mimo iż coraz więcej firm próbuje "ugryźć" ten kawałek rynku (F&G, Doepke) należy zwrócić uwagę na fakt że przemienniki częstotliwości są produkowane dla przemysłu nie do zastosowań domowych...

    polecam również artykuł:
    http://www.edwardmusial.info/pliki/zab_sil_z_fal.pdf

    Kolega Green, próbuje pogodzić ogień z wodą, podobny temat "przećwiczony" bez powodzenia został kilka lat temu z zabawkami typu bujak, autko itp... na monety wrzutowe...

    pozdrawiam serdecznie