Pompa ciepła - działanie, eksploatacja - połączenia z innym

Projektant mówi, że jest dobrze. Do dzisiejszego popołudnia miałem materiały, które mówiły o innym rozstawie. Firma budowlana "zapomniała" mnie poinformować, że projektant zmienił zdanie i zwiększył rozstaw rurek. Pierwotnie było tak: https://obrazki.elektroda.pl/1624230800_1309803642.jpg

Przy średnim rozstawie co ~12 - 13 cm, jego różnicowanie nie ma za bardzo sensu, ogólnie bez obliczeń: nie gęściej niż co 10 cm i nie rzadziej niż co 15 cm, gęściej tam gdzie ma być zimniej, a rzadziej tam gdzie cieplej - i błędu nie będzie ! co 20 cm to dla kotła kondensacyjnego !

Ja czegoś nie rozumiem - jutro chcą zalewać a Ty teraz (po 20:00) będziesz układać rury w chałupie? Nocki robisz?. Chyba że będą "zalewać" coś innego niż podłogę.

Dzisiaj ułożyli a jutro chcą zalewać. Chyba, że ich powstrzymam.

różnicowanie rozstawu rurek w pomieszczeniu rzadko ma sens, bo nigdy nie wiesz jak będzie aranżacja wnętrza, a Twoja może to zmienić zawsze, nawet kilka razy w roku i założenia Pana Projektanta ... strzela. Przepis na podłogówkę jest parę stron wcześniej. Różnicowanie długości pętli to też nie jest dobra droga, pętle wcale nie muszą kończyć się w jednym pomieszczeniu, ale skoro już ułożyłeś to jest to typowa herbatka po obiedzie. Nawet nie wiesz , że przegapiłeś zasadniczy moment mający wpływ na efektywność PCi. Projektant dupa. Nie miał chłodnictwa w programie. Wiekowy jakiś ? Czy tylko niedouczony ?

Ten wspaniały projektant poinformował mnie dzisiaj, że skoro będę miał ceramikę na podłodze, to i nawet 30 cm rozstaw byłby OK! A wylewkę wstrzymałem. Teraz czaka mnie szarpanina z wykonawcą:/

Chyba się z W.....m na łby powymieniał, a może szkoda że nie; bo Wacek miałby lepsze pomysły ! Powtarzam: (na szybko bez liczenia), między co 10 cm a co 15 cm !! na 100m2 CO NAJMNIEJ 800mb rury (obojętnie jakiej, ale lepiej dobrej i drogiej). No trafia mnie coś! jak takie rzeczy robią zawodowcy ? Z uporem maniaka podaję prawidłowe warstwy: 1.piach ubity-stabilizowany 2. styropian lub wełna co najmniej 10cm a lepiej 20cm 3. folia bardzo szczelna i mocna 4. rurki w wylewce 5cm - 10cm.
jako folia może być styropian laminowany.
Właściwie Pan "Wspaniały" ma rację: mogłoby być co 30 cm dla zasilania 55/50 °C !
Czego wrogowi nie życzę !

RafalK-ce wrote:

Ten wspaniały projektant poinformował mnie dzisiaj, że skoro będę miał ceramikę na podłodze, to i nawet 30 cm rozstaw byłby OK! A wylewkę wstrzymałem. Teraz czaka mnie szarpanina z wykonawcą:/

Jak mantrę powtarzamy już parokrotnie w wątku.
Podłogówka do PC to rozstaw co 10cm, gęściej nie ma już sensu, a rzadziej, tracimy cenne ułamki stopnia na wymienniku jakim jest podłogówka i cenne procenty COP.
Dodatkowo wskazane układanie pętli wszystkich o tej samej długości, dzięki czemu pozbywamy się wszelkich regulatorów przepływu i uzyskujemy "duży" przepływ kosztem "niewielkiej" pompy obiegowej!!

Gdyby przyjąć, że PC ma moc 2,5KW. Potrzebowałbym wykonać skraplacz. Czy możnaby wykonać go z rur miedzianych jedna w drugiej, na podobę wymiennika regeneracyjnego: w mniejszej rurze czynnik, w większej woda o temp max 50'C. Woda będzie napędzana pompą obiegową. Jak duży powinien być to wymiennik ? Czy takie coś zadziała ? Czy może macie inny pomysł na wymiennik (oprócz płytowego )?

Przerabiałem ten temat, nie opłaca się kombinowanie bo wyjdzie cię drożej niż płytówka, do tak małej pc możesz coś dobrać z alledrogo za około 400zł powinieneś coś znaleźć, chyba że nie chcesz grzać wody to ujdzie split od klimy.

Zajrzyj na: http://www.packless.com/ (to nie reklama, bo oni monopol światowy mają !), raz nawet widziałem urządzenie na tych wymiennikach i działało !, o ile wiem to w EU tego nie kupisz ? . Sądzę że ekonomizery z firmy D.....s to też Pacless - dziwne podobieństwo jest ?

Danfossa są produkowane (składane?) w Polsce , podobnie jak ichnie presostaty , w ich fabryce pod Wa-wą.

? Byłem w Grodzisku jakiś miesiąc temu obejrzeć nowy typ sprężarki - HHP, ale tego nie widziałem ?, no hale są spore. HHP to zmodernizowany Bristol; ma takie śmieszne zaworki upustowe na górze spirali i jak ma odbiór pod niższą temp. to niżej automatycznie spręża - w typowej PCi ok. 10% zysku, trwałość niewiadoma, ale jak sądzę są to zaworki podobne jak w tłokówkach na cylindrach, to może śmigać i ze 100lat.

manio123 wrote:

Danfossa są produkowane (składane?) w Polsce , podobnie jak ichnie presostaty , w ich fabryce pod Wa-wą.

Kolega pracuje w danfossie, kupował mi HE i inne szpargały. HE był sprowadzany skądś więc nie jest na miejscu w Grodzisku produkowany.
Niestety nie udało mi się wbić do nich na linię produkcyjną pomp ciepła

SAWEK101 wrote:

Przerabiałem ten temat do tak małej pc możesz coś dobrać z alledrogo za około 400zł.

Chcę grzać wodę do temp 50'C i czynnik 410. Czy Takie z allegro np. secesspol się nadadzą ? (wytrzymają ciśnienie czynnika)
http://allegro.pl/wymienniki-plytowy-wymiennik-cieplny-danfoss-25kw-i1688363800.html Czy taki może być ?

Ferdynand wrote:

Chcę grzać wodę do temp 50'C i czynnik 410. Czy Takie z allegro np. secesspol się nadadzą ? (wytrzymają ciśnienie czynnika)
http://allegro.pl/wymienniki-plytowy-wymiennik-cieplny-danfoss-25kw-i1688363800.html Czy taki może być ?

R410A, ciśnienie pary suchej w temperaturze 50st. C wynosi ~3MPa,
Wymiennik który podałeś pracował by na granicy dopuszczalnego ciśnienia więc odpada. Musisz szukać wymiennika zdolnego wytrzymać 4MPa lub więcej.

Dlaczego akurat R410a ?? 50'c wyciśniesz z R407c przy niższym ciśnieniu, lub r134a.

reaven22 wrote:

Dlaczego akurat R410a ?? 50'c wyciśniesz z R407c przy niższym ciśnieniem, lub r134a.

Cała rzecz rozbija się o zanikająca dostępność klimatyzatorów na R 407c. Założenie jest takie, bo dyskutuję o tym z Ferdynandem, aby zbudować układ tani w inwestycji, a zarazem, w razie awarii w przyszłości, tani w naprawie (wymianie jednostki zew. klimatyzatora). Załączone zdjęcie przedstawia pracującą instalację z "mamką" i jednostką zewnętrzną 7kBTU na R 407c. Póki co, jest to instalacja prowizoryczna, do czasu uruchomienia pompy z wymiennikiem gruntowym, z bezpośrednim parowaniem. To jeszcze nie moja instalacja:)
https://obrazki.elektroda.pl/2545230700_1310147475.jpg
https://obrazki.elektroda.pl/9001926800_1310147560.jpg

Oto treść ostatniej korespondencji z firmą budującą mój dom i wykonującą podłogówkę. Macie dla mnie jakąś radę? Tak czy inaczej instalacja będzie położona inna ale miło by było odzyskać przynajmniej część pieniędzy, które już zapłaciłem za podłogówkę. "Kontynuując naszą dyskusję na temat systemu grzewczego w Państwa
budynku.
Proszę wybaczyć, ale tak jak już pisałem, nie czuję się kompetentny
do rozstrzygania czy projekt instalacji został wykonany poprawnie czy tez
nie. Mogę opierać się tylko i wyłącznie na wiedzy wyspecjalizowanych w
tym temacie osób.
Do tej pory IxxxxxxL realizował na nasze zlecenia projekty instalacji
c.o. i nie było powodów, by podważać rzetelność ich wykonania.
Państwo uznaliście, że projekt został wykonany niepoprawnie, więc
proszę oprzeć się o jakieś merytoryczne uzasadnienie, informacje innego
projektanta, czy osoby do tego uprawnionej.
Proszę zauważyć, że bez tego, nie mamy podstaw, by demontować
wykonaną przez nas instalację.
Mimo wszystko skoro, ktoś z stosowną wiedzą, zaprojektował instalację,
tak naprawdę odpowiada za to. Nie możemy samowolnie zmieniać,
przerabiać czy demontować czegoś co zostało przez kogoś
zaprojektowane, na jego odpowiedzialność.

Tak jak już pisałem, bez pisemnego uzasadnienia, osoby do tego
uprawnionej, nie możemy zgodzić się na rozbiórkę wykonanej instalacji.
"

Zęby coś prawnie zadziałać musisz:
1. mieć umowę na wykonanie podłogówki o określonych parametrach
Tzas.maks.<35°C
2. Wykonać instalację ściśle wg projektu i mieć na to dowód
3. Zgłosić że instalacja nie spełnia umówionych parametrów
4. Pozew sądowy, może po 3 - 5 latach coś ugrasz , i nie mysl że ktos cTobie wróci nerwy i za stracony czas, poza tym tym orzeczenie sądu jest niewiadome, pomijając względy prawne , projektant powie że zaprojektował zgodnie ze sztuką, normami, programem, ... . a Ty pewnie masz dom za zimny. Większość tu nas przerabiała ten temat osobiście i dlatego taka "mądra", a normy i programy dalej swoje .
Gratuluję jak biegłego "biegłego" znajdziesz w tej sprawie.
A jaką "durnotę" mi projektanci uprawnieni projektowali (jak robię "przetargi", to przy większych instalacjach , trzeba policzyć, przepływy, średnice; bo już nie da się "na czuja") , to jest temat na książkę, nie na post !

Pozostaje zapytać czemu piszesz tak późno. Jeśli podłogówka jest już ułożona , to albo zrywasz całość albo jeśli jest taka możliwość kładziesz między rurki jeszcze jeden obwód, na wszelkie sądy ja bym nie liczył bo opóźni ci budowę i stracisz w sumie kilka razy tyle ile teraz będziesz musiał dodatkowo wybulić na gęściejsze obwody , po prostu przegapiłeś temat, jeśli liczyłeś na to że jakiś zwykły projektant zrobi ci obwody dla pc to niestety ale sam jesteś sobie winien że nie nauczyłeś się jeszcze tego z forum , ale głowa do góry na szczęście wstrzymałeś wylewkę więc jeszcze nic straconego, bo jak byś wylał beton to byś musiał się pożegnać z pc, ja u siebie też mam rurki co 25cm i z tego co obserwuję to u mnie pc w ogrzewaniu całosezonowym była by porażką, ale ja jak budowałem dom to pc nawet mi się nie śniła, a już siedzę w chłodnictwie ładnych parę lat

Trudno teraz dochodzić swoich praw , gdybyś zainteresował się wcześniej to byś wiedział co i jak , a uwagi wniósł o czasie bez napięć. Instalacja podłogowa musi spełniam warunek pokrywania zapotrzebowania cieplnego budynku w warunkach obliczeniowych ( czyli przy temperaturze zewnętrznej dla danej strefy klimatycznej) i temperaturach pracy instalacjie nie wyższych niż 35/30 °C. Aby udowodnić indolencję rzeczonego projektanta trzeba by od nowa policzyć jego "dzieło". Problem też nie kończy się na obliczeniach, bo może się okazać że sposób ustawienia mebli zakładany do projektu wcale się nie spodoba i ustawienie będzie inne , może właśnie w miejscach zagęszczenia rurek. Dlatego ten typ instalacji należy przewymiarować . O ile zapyta ktoś dociekliwy ? O tyle ile się zmieści. I tu właśnie dochodzimy do wniosku , że projekt jest o kant dupy bo i tak trzeba dać maksymalnie dużo rurek. A co jak wcale nie będzie mebli ? Nic , parametry obliczeniowe instalacji spadną do np, 33/29 i tylko COP podskoczy.
Czy rzeczona instalacja została zaprojektowana wadliwie ? Nie , zawsze można udowadniać że jest zgodnie ze "sztuką budowlaną" , nie uszkodzi pompy ciepłą nawet jeśłi rurki będą co 30 cm. Tyle ,że sztuka marna a nawyki i praktyka jeszcze marniejsze. Walczyłem kiedyś z takim co zaprojektował instalację o oporach 25 kPa , na mój szyderczy śmiech powiedział, że tak mu wyliczył komputer i nic nie będzie zmieniał. Powiedziałem mu żeby szybko wyszedł zanim nie zapamiętam jego nazwiska bo napiszę do organu wydającego uprawnienia projektowe.
Jednym słowem nie warto się spinać, lepiej dopłacić co tam sobie życzy ( w granicach rozsądku ) wykonawca , zapoznać go z wytycznymi spraktykowanymi na forum i podziękować za rzetelne wykonanie. Instalacja szybko zwróci dodatkowe koszty. Wystarczy od nowa to ułożyć dokładając brakujące pętle, choć nie da się pewnie uniknąć łączeń. W oparciu o wygłaszane tu wytyczne , instalację potrafi bezbłędnie "zaprojektować" każdy , nawet niespecjalnie rozgarnięty łahudraulik. Trzeba tylko przypilnować długości pętli - tu lubią improwizować.
Nie denerwuj się , koszty by były większe jakbyś to zostawił o dopłacał latami do niewiedzy projektanta. Może jego program komputerowy "nie pozwala" na większe zagęszczenie. Sprawdź z ciekawości jaki jest projektowany przepływ instalacji , moc i temperatury obliczeniowe. Jeśli projekt tego nie zawiera poproś projektanta o wyniki obliczeń.
Zaprojektować można wszystko, narzędzi jest bardzo dużo, ale zawsze trzeba zrobić prawidłowe założenia , bo nawet najlepszy program i komputer to bezmyślny idiota, sprawny na tyle na ile sprawna jest jego obsługa.

Witam wszystkich.
Od jakiegoś czasu zastanawiam się nad sensem zastosowania PCi w moim domu. System grzejnikowy niestety, jak na razie brak szans na podłogówkę (zbytnia rozwałka) lecz. Właśnie, ponieważ przeczytałem cały temat od początku, o czymś podobnym już było, mam pytanie. Jak szanowni forumowicze widzą coś takiego - akumulator ciepła o pojemności ciepła podobnej do podłogówki. Np zbiornik napełniony piaskiem/żwirem, zalany wodą i oczywiście rurki w środku. Ciepło właściwe podobne do wylewki jak zgaduje. Inne rozwiązanie to też taki zbiornik wypełniony szczelnymi zbiornikami z parafiną i zalany wodą - ciepło utajone. Przewiduje również ew klimakonwektory. Taki akumulator ładowałby się na tańszej taryfie a w dzień oddawał ciepło. A może ktoś już coś takiego praktycznie wykorzystuje. Czy aby to ma sens. Dodam że COP=3 byłby dla mnie akceptowalny.

zbiornik z parafiną tak, ale daj se spokój z tym piaskiem !, tylko że parafina musi być w malutkich porcyjkach takich, i to lepiej nie kulkach , a n.p. czworościanach (większa powierzchnia), o tańszej taryfie to raczej zapomnij, bo wyjdzie tobie kilka ton. Ale policz na 1h pracy PCi dla przyrostu o 5K, do tego klimakonwektory i będzie na 4+, robiłem klimakonwektory w hotelu, tam "etażna" wyłącza jak trzeba wentylatorek i jest oszczędność. Tu można zrobić automatykę z zaworem do każdego pokoju (patrz sterownik Michciora - Sterownik Pompy Ciepła) do każdego pokoju oddzielnie i wyjść na całkiem dobry COP eksploatacyjny , z tym że raczej nie przekraczając Tzas < 45 °C. A i krzywa grzania troszkę bardziej stroma wyjdzie !

Ja mam "żeberka" na pompie woda-woda , więc jak widać można . Roczny COP 3 , oczywiście osiągalny , ale już dawno przestałem to badać. Nawet nie słyszę czy pompa się włącza. W skali roku zużywam ok.75% w drugiej taryfie , ale mam wszystko "na prund" , choć nie stosuję żadnego rygoru w rodzinie w kwestii korzystania z drogiej taryfy. Ciepłą wodę robię wyłącznie w taniej taryfie, a jak zimno ( V strefa) to pompa wali całodobowo bo nie jest przewymiarowana i nie ma źródła które by było konkurencyjne cenowo. Oszczędzać też nie mogę bo musze wyrobić limit roczny 12000 kWh ( wymogi taryfy weekendowej) i z pomocą rodziny mi się udaje , choć bywały lata że musiałem "dorobić" grzałką, wyłączając pompe , aby uniknąć sankcji odebrania mi taniej taryfy i policzenia wszystkiego w drogiej.
Instalacja musi być oczywiście mocno przewymiarowana tak jeśli chodzi o grzejniki (4x) jak i średnice rur (4x większy przepływ , a opory rosną w do kwadratu)

Ferdynand wrote:

SAWEK101 wrote:

Przerabiałem ten temat do tak małej pc możesz coś dobrać z alledrogo za około 400zł.

Chcę grzać wodę do temp 50'C i czynnik 410. Czy Takie z allegro np. secesspol się nadadzą ? (wytrzymają ciśnienie czynnika)
http://allegro.pl/wymienniki-plytowy-wymiennik-cieplny-danfoss-25kw-i1688363800.html Czy taki może być ?

Tak się składa że ja pracuję w danfoss'ie w Grodzisku a w dodatku składa się tak że właśnie na pompach. Więc jak są jakieś pytania to mogę coś podpowiedzieć.

neo62 wrote:

Tak się składa że ja pracuję w danfoss'ie w Grodzisku a w dodatku składa się tak że właśnie na pompach. Więc jak są jakieś pytania to mogę coś podpowiedzieć.

Podpowiedz jaki polecasz wymiennik jako skraplacz do małej PC z klimatyzatora (2,5..3,5KW) na czynnik 410A ? Ma to służyć do grzania CWU na max 50'C. Czy produkujecie coś ?

Witaj, manio123.
Skoro wspomniałeś o przewymiarowaniu średnic rur, to rozumiem, że moja instalacja CO starego typu [pion 2", odgałęzienia ¾" i ½"], w domu jednorodzinnym, będzie dla PC "jak znalazł" [planowany przepływ ok. 1,7m³]?

Ride wrote:

Witaj, manio123.
Skoro wspomniałeś o przewymiarowaniu średnic rur, to rozumiem, że moja instalacja CO starego typu [pion 2", odgałęzienia ¾" i ½"], w domu jednorodzinnym, będzie dla PC "jak znalazł" [planowany przepływ ok. 1,7m³]?

Instalacja tak , ale grzejniki to muszą być prawdziwe "harmonie mimo" , że w ścianie warstwowej 15 cm izolacji. Do tego zawory grzejnikowe nie tylko że mają duże opory ale przy takim dużym przepływie szumią , że nie da się spać. Ja mam zwykłe zawory kulowe przy grzejnikach. Jaka powinna być szacunkowo powierzchnia grzejników w budynku spełniającym współczesne wymagania co do izolacyjności ?
Mam około 1.5 standardowego członu aluminiowego typu "BIG" na 1 m2 i nigdy nie przekraczam zasilania 42 °C , przy temperaturze w pomieszczeniach nie niższej niż 21°C

neo62 wrote:

Ferdynand wrote:

SAWEK101 wrote:

Przerabiałem ten temat do tak małej pc możesz coś dobrać z alledrogo za około 400zł.

Chcę grzać wodę do temp 50'C i czynnik 410. Czy Takie z allegro np. secesspol się nadadzą ? (wytrzymają ciśnienie czynnika)
http://allegro.pl/wymienniki-plytowy-wymiennik-cieplny-danfoss-25kw-i1688363800.html Czy taki może być ?

Tak się składa że ja pracuję w danfoss'ie w Grodzisku a w dodatku składa się tak że właśnie na pompach. Więc jak są jakieś pytania to mogę coś podpowiedzieć.

Witam
Neo62- napisz jakie typy wymienników (ile płyt,moc,wymiary) są używane przez Was np.dla pompy 10KW.
Najbardziej interesuje mnie kwestia z dwoma skraplaczami (do ciepła przegrzania i zwykłym).
Mirek

Ilości płyt nie pamiętam, w poniedziałek zrobię parę zdjęć, ale urzywamy wymienników thermi. Mam jeden taki wymiennik (ten mały) służy do dogrzewania wody w zasobniku.