Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
AM TechnologiesAM Technologies
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pompa ciepła - działanie, eksploatacja - połączenia z innym

kniksc 12 Paź 2011 18:58 1472940 7415
  • #2431
    manio123
    Poziom 34  
    Gdyby można było regulować tak precyzyjnie przegrzanie na TZR jak sobie to wydumaliśmy ( np. 0,2 stopnia ponad parowanie) to stosowanie ezr nie ma sensu. Sam wiesz jak nieprecyzyjny jest TZR. Pracuje tym lepiej im większa różnica temperatur pomiędzy korpusem i czujnikiem - a tu praktycznie jej nie ma. Ma tylko jedną zaletę : jest prawie niezawodny.
    Mam stały podgląd COP , ponieważ nawet w domowej pompie mam stały pomiar energii elektrycznej i ciepłomierz , choć aby dojść do takich wniosków wystarczy ciepłomierz na wyjściu i pomiar temperatur : parowania, przegrzania po parowniku i przegrzania po ekonomizerze . Różnica mocy przy przegrzaniu 3 K i 0.5 K jest istotna i warta zachodu . Oczywiście jak parownik będzie ogromny , to zmiana powierzchni parowania minimalnie wpłynie na COP i gra nie warta świeczki, gadka więc o optymalizacji przy rozsądnych i bezpiecznych wielkościach parownika. Zastosowanie ezr w tym przypadku nie jest wydymaną teoretycznie fantazją , ale praktycznie sprawdzoną w procesie koniecznością, szczególnie jak się jeszcze dołoży potrzebę zmiany nastawy temperatury parowania przy grzaniu c.o. i c.w.u , czy banalnej zmiany warunków DZ w trakcie sezonu.
    Odrębnym i nie poruszanym zagadnieniem jest sterownik i całkowite koszty tego pomysłu. Poszukiwane rozwiązanie jest w tym przypadku nadrzędne nad kosztami :) .
    W moim konkretnie przypadku nawet wzrost COP nie jest mi potrzebny bo nie stać mnie na oszczędzanie, mam taryfę weekendową i jeśli nie wyrobię rocznej normy to mi ją zabiorą , a cały rok policzą w dziennej . I bądź tu optymalny !
  • AM TechnologiesAM Technologies
  • AM TechnologiesAM Technologies
  • #2433
    SAWEK101
    Poziom 31  
    W końcu zaczynamy się zgadzać, dla mnie zawsze najistotniejsze są korzyści z zastosowania ezr, dla was już nie koniecznie.
    A mi cały czas właśnie chodzi o to że kompletny ezr jest za drogi i przysporzy więcej problemów niż tzr, ale coś za coś.
    Np, mam durny sterownik twido takie małe badziewie, steruje całym ogrzewaniem u mnie w domu i co jakiś czas mnie wku....., bo przy jakichś skokach napięcia zasilania raz na pół roku sam przechodzi w tryb stop, muszę podpięć kabelek zastartować go i hula znów jakiś czas, podobno wszystkie twido tak mają, na szczęście przymierzam się do zmiany na deltę.
    Próbowałem też robić jakieś sensowne rzeczy na atmegach i była to tylko strata czasu, szybko się wyleczyłem, było tanio ale zawodnie, na polu walki zostały tylko plc które też nie są święte ale muszą być.

    Mało tego nie sądzę żeby wam się udało wyregulować stabilnie przegrzanie za pomocą ezr, jeśli czujnik będzie za ekonomizerem i tam będziecie chcieli mieć dokładność przegrzania do 1k, a w ręcz mogę się założyć o dobrą flaszkę że nie dacie rady, bo naprawdę nie wiele sterowników z ezr to potrafi (jeśli w ogóle jakiś) i jak mówiłem jest to trudne jak ho.....ra,wiem z autopsji (wszystko świruje), co innego jak niema ekonomizera, wtedy to żaden wyczyn.
    Niestety żeby wysterować mądrze ezr trzeba masę danych i bardzo mądry soft i jeszcze więcej godzin na testy, bo w układzie chłodniczym wszystko faluje i są różne zwłoki czasowe, choć wysterowanie ezr z dokładnością tzr to prawie pikuś.

    Do ezr oczywiście musicie jeszcze dołożyć przetwornik ciśnienia i odpowiednią mapę ciśnień w zgodzie z temperaturą dla danego czynnika inaczej na 100proc lipa, koszty rosną.

    Bodziopol, jeśli dana firma chce coś sprzedać to napisze i 40proc oszczędnosci i co im zrobisz :?:
    W firmie zastosowałem kiedyś carela pco kosztował ok 2tyś , zdechł zaraz po gwarancji , inny z kolei przy skokach napięcia tracił wszystkie nastawy bez niego układ chłodniczy za ok pół miliona zł był bezużyteczny i jaki morał :?: i wcale nie twierdzę że carel to zła firma, ale jakieś bardziej zaawansowane sterowania od tamtej pory już robię na uniwersalnych plc i nie mam innego wyjścia (koszty), no i w razie awarii zawsze można coś wykombinować.
  • #2434
    bizongod
    Poziom 11  
    Witam!
    Jak byście rozwiązali kwestię dwóch skraplaczy - jeden do CO, drugi do CWU?
    W obu skraplaczach obieg wymuszany pompę obiegową, w czasie gdy jest
    grzana np CWU pompa CO nie dziala i woda w skraplaczu dla CO stoi.
    Czy w gre wchodza po dwa zawory EM i zwrotne, czy mozliwa jest inne rozwiazanie?

    Pozdrawiam
    Karol
  • #2435
    bodziopl
    Poziom 24  
    Dwa skraplacze, chyba gdzieś widziałem, Scwu był z zwinięty z rur Φ6 w zbiorniku c.w.u., a Sco był płytowy i napędzał c.o., one mogły działać w 3 stanach: tylko Scwu, tylko Sco, obe szeregowo Scwu jako "nadskraplacz (Danfoss robi coś takiego - daje mały płytowy, ale nie daje ekonomizera w sobotę oglądałem !). To było na R22 i tam Temp. końca sprężania może być>100 °C, to to chyba miało jakieś zawory, ale szczegółów już nie pomnę
    Polecam uwadze kolegów: http://www.turbocor.com/ - to pierwsza turbinowa i BEZOLEJOWA sprężarka, nie posiadam języka, ale już widać że da ogromne zyski: sprawność samej maszyny i brak oleju=filmu olejowego, ona jest chyba na R134a, ale sądzę że n.p. z: CARE30 też by pracowała, poza tym to rozwiązanie, jako że i tak ma falownik zintegrowany może być pędzone z kilku rodzajów sieci pewnie 110V - 250V 50/60Hz, a może 120V- 300V DC ?, oczywiście to raczej do pałacu, albo bloku mieszkalnego, bo moce chyba tak od 50kW ?
  • #2436
    bizongod
    Poziom 11  
    Przegladając artykuły w necie dotyczące dwóch skraplaczy znalazłem 2 rozwiązania:
    - dwa skraplacze równolegle, po zaworze EM i zwrotnym na każdy
    - w szeregu, z bliżej nie określonymi zaworami itp.
    I w zasadzie w tym punkcie utknęłem. Pierwsze rozwiązanie daje pełną niezależność,
    natomiast drugie zdaje się lepsze wykorzystanie przegrzania i dochłodzenia. A może
    dać oba w szereg, lecz dla skraplacza CWU (pierwszy od strony sprężarki) dać możliwość
    obejścia przez zawory EM?

    Pozdrawiam
    Karol
  • #2437
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Z punktu sprawności pc najlepsze będzie rozwiązanie w szeregu, bez żadnych zaworów na wymiennikach, tylko raczej będzie potrzebny mały zbiorniczek cieczy.
    Natomiast to rozwiązanie ma pewien minus bo w większym stopniu może zażelaziać się wymiennik od cwu ze względu na jego ciągłe przegrzewanie, ale może przesadzam :D
  • #2438
    bizongod
    Poziom 11  
    Żelazo to sie raczej by tyle nie wydzielało, co kamień, ale jak zwał tak zwał ;)
    To może być faktycznie problem do rozwiązania raz na jakiś czas. Rozwiązać to można
    np. odpowiednią wersją Kamix'a czy czegoś podobnego.

    Dziś też nad tym myślałem, ze dwa wymienniki w szereg, bez zaworów.
    Jak na wymienniki da się izolację 25mm, to teoretycznie nawet przy jego
    temperaturze 90*C przez izolacje ucieka 40..50W, co wiele nie robi gdyby woda miała stać
    i jeden ze skraplaczy miałby być "przezroczysty".

    Wymyśliłem, żeby fizycznie dać jeden skraplacz nad drugim, oba połączyć małym syfonem
    a wyjście z dolnego skraplacza odrazu do zbiornika cieczy (który i tak chciałem dać).

    Czy coś w takiej konstrukcji może być nie tak?

    Pozdrawiam
    Karol
  • #2439
    manio123
    Poziom 34  
    Im więcej elementów tym bardziej zawodna instalacja, a bezpośrednie podgrzewania ciepłej wody musi skończyć się awarią , bo faktycznie kamień kotłowy ( niekoniecznie żelazowy , głownie są to węglany wapnia) szybko pogorszy wymianę ciepła, aż do awaryjnego wyłączanie pompy przez presostat HP. W domowych instalacjach zbiornik z mamką jest niezawodny i najbardziej efektywny. Dwa wymienniki to bym stosował w większych instalacjach - ewentualnie w celu pozyskania wody o temperaturze wyższej niż rozsądne klasycznie 45°C.
    Pompa ciepła bez oleju w obiegu to świetna sprawa , negatywny wpływ oleju widzę po uruchomieniu każdej nowej pompy : początkowa euforia z uzyskanych wyników "lepszych niż zwykłe" ustępuje po pewnym czasie rozczarowaniu, jak już film olejowy wszystko pokryje, ale to też pewnie do dużych jednostek będzie miało zastosowanie i sens ekonomiczny .
    Jeśli wymiennik lutowany to kamix może uszkodzić lut i będziesz miał wymiennik w elementach do składania - tego nie czyści się kamixem - i nie jest to banalna sprawa.
  • #2440
    bizongod
    Poziom 11  
    Z kamieniem i ogólnie osadami w wymiennikach i tak bedę musiał sobie radzić, ale z
    tego co się rozeznałem chemiczne czyszczenie działa zadowalająco.

    Przykłady

    Pozatym, jak byście podłączyli obwód freonowy do wymienników z G1" ?
    Ja wymyśliłem półśrubunki lutowane 22xG1" (z mosiądzu niestety, lepsze by były z
    brązu) i uszczelka miedziana. Zda to egzamin?
  • #2441
    SAWEK101
    Poziom 31  
    U mnie nie osadzają się żadne kamienie, bo u mnie wszędzie jest żelazo, za Lublinem na południe są już pokłady wapnia, gdzie indziej pewnie kamień.
    Także zależy co gdzie leży :D, ja czyszczę wymienniki środkami na bazie kwasu solnego, ładnie bierze, jedne wytrzymują i 10płukań a inne 2 :D , stare szwedzkie są nie do zajechania, te wszystkie kamiksy to strata czasu , do wymienników nie zdaje to egzaminu.
    Generalnie kiedyś była lepsza stal i lepsze lutowanie niż dziś :cry: .
    Co to za stal jak wymiennik thermokey rdzewieje z zewnątrz.
  • #2442
    bodziopl
    Poziom 24  
    Jako elektronik poleciłbym Tobie chlorek żelaza, trawi miedź podobnie jak niebezpieczny kwas solny !
  • #2443
    manio123
    Poziom 34  
    i na tym właśnie między innymi polega ryzyko płukania wymienników lutowanych czymś innym niż kwas azotowy. Lepiej wykonać instalację , która nie wymaga płukania. Żelazo nie tworzy kamienia lecz dość luźne, maziste osady wodorotlenków żealaza , które łatwo rozpuszcza każdy , nawet słaby kwas. Wapń i magnez występują powszechnie w każdej wodzie od morza do Tatr, choć w Lublinie najwięcej w postaci węglanowej - tam nie stosują wymienników płytowych.
  • #2444
    bizongod
    Poziom 11  
    Wracając do kwestii połączenia dwóch skraplaczy -
    narysowałem w miarę w skali cały system.

    Schemat

    legenda:
    - czarne - sprężarka (z EVI) i zbiornik cieczy (5L)
    - szare - wymienniki
    - niebieskie - filtry
    - zielone - wzierniki
    - czerwone - EZR (oprócz tego na zbiorniku - to zawór rotalock)

    Co o tym myślicie?

    Na rysunku nie są uzwględnione czyjniki
  • #2445
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Ale kwas azotowy to jeszcze gorsze świństwo dla wymienników niż solny.
  • #2446
    bodziopl
    Poziom 24  
    moim skromnym zdaniem przez wzierniki nie warto oglądać gazu, nie wiem jaka wersja EVI, jeżeli ta "parowa" to dobrze i taki układ jest chyba "do przodu" w porównaniu do fabrycznych i to sporo ! Osobiście w tym układzie nie dawałbym także zbiornika (dolny skraplacz pełniłby jego rolę).
    Ciepły HNO3 20% nie ruszy miedzi ! Chlor w każdej postaci (nawet wody uzdatnionej chlorem) skutecznie miedź rozpuszcza !
  • #2447
    bizongod
    Poziom 11  
    No jest do przodu :)
    Tak dla pewności:
    - z powrotem oleju nie bedzie problemu (orientacyjna wysokość to 1,7m całości)?
    - z takim połączeniem skraplaczy nie będzie problemu (ich wydajność będzie sterowana
    przez pompy obiegowe, az do 0)?

    Wzierniki po stronie gazowej chciałem dać, żeby widzieć czy czynnik jest w pełni odparowany,
    nie ma to sensu?
    Czy gdyby ten zbiornik zostawić, czy to wpłynie niekorzystnie? Wymienniki chce w
    możliwie największej częsci przeznaczyć na parowanie i ciekły czynnik magazynować
    właśnie w zbiorniku, pozatym zmniejsza się znacznie niebezpieczeństwo niedoładowania czy
    przeładowania czynnikiem.
    Czy na rurze między skraplaczami dać syfon, czy (jak sądze będzie lepiej) nie dawać?
  • #2448
    bodziopl
    Poziom 24  
    Gaz a dokł. para leci b. szybko ! - nie wiem. Zbiornik - tu zdania są podzielone, dwa duże szeregowe skraplacze nie zapewnią na całej swojej długości przemiany fazowej (chyba że w obu b. szybko i z małą DT będzie płynąć woda), syfon nie i tak olej zleci w dół
  • #2449
    bizongod
    Poziom 11  
    Ok, dzięki za opinię :)

    Wymienniki zastosuje dość mocno przewymiarowane w stosunku do tablic
    doboru, więc myślę, że dość sprawnie przemiany będą zachodziły.

    A wracając jeszcze do połączeń z wymiennikami - czy podłączenie jakie opisałem, czyli
    półśrubunki lutowane mosiężne i uszczelki miedziane będą ok?

    Nad syfonem między skraplaczami wymyślałem z innego względu, choć niewiem
    czy to jest zasadne - czy gdyby taki syfon był, to czy utrzyma on w górnym
    skraplaczu jakiś poziom cieczy?

    Zastanawiam się nad filtrami - lepiej lutowane czy skręcane? Cała reszta oprócz
    wymienników oczywiście lutowana.

    Sprężarka, którą chcę zastosować ma port wyrównania oleju. Czy można go jakoś
    sensownie zagospodarować? Czy choćby dokrecenie mu wziernika do kontroli
    poziomu oleju?
  • #2450
    bodziopl
    Poziom 24  
    Im bardziej przewymiarowane wymienniki i im mniejszy przepływ czynnika wtórnego tym mniejszy będzie w nich obszar przemiany fazowej ?, osobiście co się da - lutuję, ale widziałem i dokręcane wymienniki właśnie tak jak zapodałeś, lecz z teflonem ?!. Wziernik oleju - to słuszna koncepcja !, ale Emerson stosuje raczej w dużych mocach ?
  • #2451
    SAWEK101
    Poziom 31  
    I ja popieram że co się da trzeba lutować, jedyny wyjątek to filtr cieczy.
    A teflon i wymiennik nie wróży nic szczelnego :D
    Nie byłem mocny z chemii ale kwasu azotowego to niektórzy używają do trawienia miedzi i wszędzie w necie piszą że rozpuszcza miedź najbardziej ze wszystkich kwasów , więc o co kaman :idea:
  • #2452
    bizongod
    Poziom 11  
    Do czyszczenia wymienników skłaniałbym się raczej w strone kwasu, ale szczawiowego -
    czystego metalu nie rusza, a sole owszem. Receptura na roztwór do czyszczenia jest np. tu:
    Link
    W rotalock'ach jest stosowana uszczelka teflonowa, ale teflon płynie. Ciekaw jestem jak to
    jest z uszczelką z miedzi.

    Zgodnie ze wzorem dla parowników S = Q * k * dTlog sądzę, że jeśli zwiększy się
    powierzchnię wymiany, a przepływ po obu stronach zostanie taki sam, to zmniejszymy
    dTlog, czyli zmniejszymy temperaturę skraplania i podniesiemy temperaturę parowania,
    oczywiście zakładając, że wspołczynnik przenikania ciepła się nie zmieni przez zmniejszenie
    turbulencji na płytach wymiennika i temperatury wody po obu stronach zostaną
    bez zmian. I tyle z teori.. A praktyka oczywiście więcej informacji wnosi.
  • #2453
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Już pisałem o tym że jak chcesz dać dużą powierzchnię parownika , to najlepiej będzie dać dwa szeregowo, zwiększa się wtedy szybkość przepływu a za razem wzrastają delikatnie opory co z kolei powoduje lepszy rozdział i wymianę ciepła i z kolei mniejszą deltę, ufff :D
  • #2454
    bizongod
    Poziom 11  
    Z tego powodu wybrałem wymiennik wyższy, ale o mniejszej liczbie płyt zamiast niższego
    lecz o większej liczbie płyt, pomimo większego spadku ciśnienia. Choć zastosowanie np.
    2 wymienników 20-płytowych zamiast jednego 40-płytowego to koszta o 40..50% większe,
    więc aż tak szaleć nie bede ;)

    Jak wiadomo, dla wymienników o dużej liczbie płyt jest problem z dystrybucją czynnika.
    Czy można się takiego problemu spodziewać dla wymiennika 40-płytowego (100mm
    głębokości)?

    A co do producentów elementów (EZRy, filtry itd.), czy są firmy, których nie polecacie?
    Widać różnicę np pomiędzy Danfoss'em, a Castelem czy Totaline..

    Jeszcze w kwestii lutowania wymienników - jak duży jest to problem?
    Wiem, że trzeba lutować z topnikiem i lutem o dużej zawartości srebra, ale
    jak wygląda samo lutowanie, duży to problem?
  • #2455
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Jeśli to 40stka będzie bez org dystrybutora to napewno spodziewał bym się niespodzianek.
    A ja bym się zastanawiał nad dwiema p7 20 , ja cały czas jadę na castelu i nie mam powodów do narzekań, lecz nie wszystkie większe wymiary produkuje castel i czasami nie da się tych filtrów zamienić(danfoss castel), taki myk marketingowy.
  • #2456
    bodziopl
    Poziom 24  
    Dla 40 płyt parownika zaczyna być problem, dla skraplacza żaden.
    EZR: Carel=~Honeywell, Alco; filtry FACH PL, Alco-Meksyk; TZR, elektrozawory: Parker-Sporlan (atomoodporne), Emerson-Alco; wziernik - byle nie CHRL bo pęka g...ny mosiądz; wymienniki pomocnicze: Pacless; miedź - byle "czysta", hydry ? (większość"wielkich" nie stosuje). Zresztą każdy ma inne upodobania + lokalne ceny
  • #2457
    bizongod
    Poziom 11  
    No to dobrze :) Zgodnie z moim kosztorysem. Tylko wzierniki Totaline.

    A jak rozwiązać problem dystrybucji? Tak myślałem, żeby rurkę od EZR przedłużyć do końca
    parownika, a przez całą długość rurki wewnątrz porobić otworki. Thermokey jeszcze daje coś
    co "homogenizuje" czynnik za zaworem rozprężnym, ale na to juz pomysłu nie mam.
    Ja chce dać wymienniki polskie, Secespola, dobry rabat mam.
  • #2458
    bodziopl
    Poziom 24  
    Secespol to firma światowej klasy, jeżeli kosztorys wytrzyma ?, może oni coś doradzą z dystrybucją ?
  • #2459
    bizongod
    Poziom 11  
    Mają nową serie Rx, jest koło 10..15% droższa, ale jeszcze jest mało o niej informacji.
    Na pewno jest mniejsza objętość i dystrybucje czynnika. Mi by nawet pasowała, ale w
    parowniku dla EVI i tak jedna strona jest gwintowana, wiec troche sos, odpada pełny lut.
    A z cenami to ciekawie, właśnie Secespol wychodzi mi bardzo fajnie cenowo w
    porównaniu do Thermokey'a, czy Alfy. A jednak Secespol ma czarno na białym co
    dostajesz, odnośnie parametrów oczywiście.
  • #2460
    Słowik
    Poziom 13  
    [quote="SAWEK101"]I ja popieram że co się da trzeba lutować, jedyny wyjątek to filtr cieczy.

    Czy tylko z powodu łatwej jego wymiany w przypadku np indykacji zawilgocenia we wzierniku, czy również z innych przyczyn ?