Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Pompa ciepła - działanie, eksploatacja - połączenia z innym

kniksc 02 Apr 2006 12:26 1579368 7635
Optex
  • #331
    manio123
    Level 34  
    freegass wrote:
    gdyby presy były regulowane, a właściciel szybciej zareagował (bezobsługowość znieczula) do uszkodzenia by nie doszło, lub skutki byłyby mniej dotkliwe.
    W pompie Rudera i innych opisanych w książkach zabezpieczenie przed zamarzaniem to termostat . Trudno mówić o skuteczności presostatu tak ze względu na poślizg temperaturowy R407C jak i nieczułość pressa - chodzi wszak o części bara. Ze względu na wredne właściwości R407C literatura podaje parametry wody ze studni jako 10/7°C. Trudno oczekiwać od właściciela aby spał nasłuchując pompy :D Nie ma układów absolutnie niezawodnych o czym zdaje się świadczyć system kontroli wycieku LC wymienników Thermokey, który przynajmniej zabezpiecza przed zmieszaniem wody i czynnika , a wyciek na zewnątrz jednoznacznie sygnalizuje katastrofę :cry:.
    freegass wrote:
    Z tym wymiennikiem przyznam poszedłem na skróty. Próba ciśnienia wypadła pomyślnie, narazie. Wynalazek ciągle leży pod azotem 30bar. Sprawnośc trudno dokładnie określić. Powierzchnia wymiany wyszła 130 cm²
    Folder "Thermokey" sugeruje powierzchnię regeneratora jako 20% parownika - to dużo więcej. Wyjaśnia również sens stosowania wysokich wymienników płytowych. Proszę o radę : jak uszczelnić nieuchronne połączenie gwintowane z wymiennikiem? Lutować stal z miedzią?
    lolek wrote:
    rzeczywiście znalazłem ją teraz w programie Select6 do doboru sprężarek Copeland. Jedna jednego nie rozmumiem - bo jest w zakładce Klimatyzacja - w typie ZR..., nie zaś grzanie ZH... - jakie to ma znaczenie jeśli możesz mi podpowiedzieć?
    ZH to typ do wysokich temperatur czyli specjalnie do pomp ciepła, czy to się jakoś przekłada na cenę (cztaj : upust od ceny katalogowej)? Dostałem ofertę na ZH15 na poziomie 450 euro czyli mniej więcej połowę katalogowej , czy ZR są tańsze? czy sie czymkolwiek różnią ?
  • Optex
  • #332
    miodek
    Level 15  
    Stal z miedzią możesz zlutować spoiwem np ag55sn lub poskręcać i uszczelnić np. aneorobem loctite 542, uszczelnia idealnie.
    Tutaj o lutach twardych co czym lutować:
    http://www.wakaz.com.pl/twarde.html

    A w załączeniu katalog wyrobów do materiałów do lutowania amasan z opisem zastosowań

    Quote:
    Folder "Thermokey" sugeruje powierzchnię regeneratora jako 20% parownika - to dużo więcej. Wyjaśnia również sens stosowania wysokich wymienników płytowych.


    Możesz wrzucić jakieś linki lub materiały z bliższymi informacjami, o ile można podnieść wydajność itp.
    Attachments:
  • #333
    manio123
    Level 34  
    poczytaj katalog wymienników płytowych http://www.berling.com.pl/start_dane.htm , nie ma tam danych o efektach stosowania schładzaczy , jest tylko informacja jak sie kształtuje ich wielkość (str21) . Katalog sugeruje dobieranie parowników w proporcji do wydajności objetosciowej sprężarki oraz skraplaczy jako co najmniej 75% parownika ( "zrównoważenie systemu"). Analizując pracę sprężarki programem Select i uwzględniając to co pisał fregass o przegrzaniu widać że warto zwiększyć dochłodzenie , ale nie warto zbytnio przegrzewać pary. Z tego wynika wniosek że warto doprowadzić do parowania rónież w dochładzaczu , tym bardziej że samo przegrzewanie odbiera za mało ciepła i efekt dochłodzenia jest marny. Ile zwiększy się COP ( a i moc grzewcza !) można zatem sprawdzić obliczeniowo i zależy on oczywiście od pozostałych zmiennych dynamicznie parametrów. Skłaniam się do zastosowania wymiennika płytowego la14_2-10 produkcji secespol bo za 230 zł to nie dostane nic innego a tu mam pewność że powierzchnia spełni wytyczne cytowane wyżej. Dzięki za info o połaczeniach :D z pewnościa skorzystam.
  • #334
    kuba_puchatek
    Level 16  
    manio dochładzacz to nie ekonomizer,
    dochładzacz pozwala wykorzystać ciepło przegrzanej pary do ogrzania
    np. cwu do temperatury znacznie przekraczającej temp. skraplania.
    Stosowanie dochładzacza nie poprawia wydajności, ile ciepła odbierzesz
    w dochładzaczu tyle mniej zostanie odebrane w skraplaczu.
    Zaletą jest jedynie możliwość pozyskania gorącej wody bez ponoszenia tem. skraplania czyli bez zmniejszania COP.
    Max. moc dochładzacza jest równa (zakładając duże uproszczenie) mocy
    elektr. pobieranej przez sprężarkę.
  • #335
    miodek
    Level 15  
    Właśnie, dokładnie o tym pisze w mateiałach thermokey, mnie zastanawia jednak co innego, w tych materiałach pisze że czynnik chłodniczy po przejściu przez zawór jest w 25% w postaci gazu a w 75 w postaci cieczy.
    Czyli skądś te 25% musiało pobrać energię, czyżby ze schłodzenia samego siebie, bo jeżeli chodzi właśnie o to, to by oznaczało że mozna pozyskać jeszcze sporo darmowego ciepła dochładzając w znaczny sposób ciekły czynnik - czy dobrze myślę?
    Stosując wydajny ekonomizer można by pozyskać kilkanaście procent wiecej ciepła?
  • #336
    manio123
    Level 34  
    kuba_puchatek wrote:
    manio dochładzacz to nie ekonomizer
    przepraszam , zagalopowałem się - za mocno pobudził mnie temat. Chociaż może nie do końca bo i jedno i drugie to dochładzacze tylko albo par gorących albo czynnika chłodniczego co widać na rysunku na stronie nr 2http://www.beijer.pl/pdf/katalogi/BHE_dla_chlodnictwa.pdf . Jest tam też odsyłacz do programu doboru wymienników on line.
    Niemniej pozostałe stwierdzenia są prawdziwe. Przegrzaniu pary wychodzącej z parownika o 5°C towarzyszy dochłodzenie tego samego strumienia masowego skroplin o ok. 2.5°C czyli niewiele. W przypadku mojej sprężarki o mocy parownika 5kW , na ekonomizerze wydzieli się wtedy 110 W. Wydaje mi się że to za mało bo istotne efekty to tak z 10°C czyli jakie 450 W i tyle bym oczekiwał od ekonomizera . Wymaga to oczywiście również odparowania bo z wykładu freegassa wynika że nie należy nadmiernie przegrzewać pary. Do jakiego poziomu warto dochładzać skropliny? nie mozna chyba przesadzić bo to zmniejsza moc parownika? Przyjmując że chcemy zabrać więcej niż samo przegrzanie?
    miodek wrote:
    Czyli skądś te 25% musiało pobrać energię, czyżby ze schłodzenia samego siebie
    to przemiana przy zachowaniu stałej entalpii - jeśli spada temperatura musi nastąpic zmiana stanu skupienia aby zachowac poziom entalpii. Rachunek energetyczny udziału ekonomizera w PC jest chyba bardziej skomplikowany , jego rola to chyba taka dodatkowa termodynamiczna pompa ciepła, która poprawia parametry pracy tej elektrycznej ?
  • #337
    kuba_puchatek
    Level 16  
    manio123 wrote:
    Do jakiego poziomu warto dochładzać skropliny? nie mozna chyba przesadzić bo to zmniejsza moc parownika?


    i tu się nie zgadzam, przy stałej temp. parowania entalpia czynnika za parownikiem jest stała czyli "po mojemu" ile ciepła odbierzesz czynnikowi w ekonomizerze o tyle więcej będzie musiał pobrać czynnik w parowniku a im więcej ciepla pochdzi z parownika (dolnego źródla) tym większa efektywność PC.
    Z mioch pobierznych wyliczeń wynika, że każdy kelvin dochłodzenia czynnika w ekonomizerze przekłada się na 1% wzrostu mocy grzewczej PC.??? W obliczeniach tych nie brałem pod uwagę tego, że używając ekonomizera można zrezygnować z przegrzania w parowniku a to powinno się przełożyć na wzrost temp. parowania. Wzrost temp. parowania o 1K daje natomiast wzrost wydajności PC o bagatela 7%.

    obiecałem zdjęcia fabrycznej pompy rodzimej produkcji ale...
    po otwarciu obudowy okazało sie, że niewiele jest do pokazania,
    prawie wszystko jest opatulone czymś a'la filc a właściciel nie zgodził się na zdjęcie izolacji (gwarancja), zresztą kto by to później poskładał ?
    http://www.awalendowski.master.pl/1.jpg
    http://www.awalendowski.master.pl/2.jpg
    http://www.awalendowski.master.pl/3.jpg
    http://www.awalendowski.master.pl/4.jpg
    http://www.awalendowski.master.pl/5.jpg

    pojemność zbiornika oceniam na ok. 1,5dm3,
    nie odnalazłem (nawet "na macajewa") zaworu EVR
    parownik ok. 1,5 razy większy od skraplacza (gabaryty)
    pompa ma moc ~18kW, dolne źródło: kolektor poziomy
    producent: ekontech
  • #338
    Ruder
    Level 13  
    Ale czad!!
    mam na myśli pompę pokazaną na zdjęciach. Najfajniejsze jest to, że ten producent jeszcze sie wiele nie nauczył. Ten filc jest odlotowy! Na pewno zainteresuje Was fakt, że prototyp tej pompy został pokazany w ksiazce "Jak taniej" i.t.d. Strona 144. Tego jestem absolutnie pewien, ponieważ Autor dostał zdjęcia robione przeze mnie. Tej pompy lepiej nie kopiujcie.

    Przy okazji chciałbym wtrącić swoje skromne trzy grosze do dyskusji o wymienniku regeneracyjnym. Moim zdaniem jest on niezbędny w przypadku produkcji pomp ciepła. To znaczy wtedy gdy producent nie ma zadnego wpływu na to gdzie i jak pompa będzie instalowana.

    Powiem tak: Jeśli robiłbym pompę ciepła dla siebie, do mojego domu, przy znanych parametrach żródła ciepła, wtedy bym się zastanowił czy montowac taki wymiennik. Ponieważ ma on też wady. Najważniejszą wadą jest to, że większe przegrzanie ( mniejsza gestość ładunku) to mniejszy przepływ masowy przez sprężarkę. Jednoznacznie pozytywne jest tylko dochłodzenie przed skraplaczem. Dla producentów jest natomiast istotna inna cecha wymiennika regenarycyjnego a mianowicie zmniejszenie czyłości na zmienne obciążenia cieplne.
  • Optex
  • #339
    kalafka
    Level 1  
    czy ktos ma przykładowy schemat takie pompy ciepła do wykonania w domu?? chciałbym czymś takim zastąpić piecyk gazowy w łazięce. prosze o pomoc. odp przesyłajcie na adres kalafka(malpa)op.pl jezeli mozecie.
  • #340
    manio123
    Level 34  
    Ruder wrote:
    ... Ponieważ ma on też wady. Najważniejszą wadą jest to, że większe przegrzanie ( mniejsza gestość ładunku) to mniejszy przepływ masowy przez sprężarkę.
    i to mnie przekonuje o spadku sprawności ze wzrostem przegrzania - "za rzadki" czynnk pogorszy pracę sprężarki :idea: . Ale przegrzanie nie musi wzrosnąć - można "zabrać" część parowania z parownika. Ponieważ ilość czynnika w obiegu zależy od mocy sprężarki -tym samym zmniejszamy część mocy użytecznej parownika - 10°C dodatkowego dochłodzenia to prawie 10% mocy parowania. Trzeba chyba bazować na wykresie w folderze wymiennika HE. Ruder czy widzisz jakieś przeszkody aby zastosować jako regenerator wymiennik płytowy? Jedyne przeciw to tylko to że nawet najmniejszy ma większą moc niż to wynika ze wspopmnianego wykresu? Nadmierną moc i tak ograniczy TZR?
    kalafka wrote:
    czy ktos ma przykładowy schemat takie pompy ciepła do wykonania w domu?
    nie licz na gotowca i łatwiznę. Na tym forum była juz proponowana gotowa PC kolegi Rudera, ale to nie jest banalne zagadnienie , a już szczególnie do ciepłej wody. To forum właśnie ma za zadanie rozwiewać wątpliwości majsterkowiczów , a jest tu kilku gości , którzy popełnili juz pompy ciepła i będą popełniali dalej coraz lepsze :D
  • #341
    kuba_puchatek
    Level 16  
    manio123 wrote:
    Ale przegrzanie nie musi wzrosnąć - można "zabrać" część parowania z parownika. Ponieważ ilość czynnika w obiegu zależy od mocy sprężarki -tym samym zmniejszamy część mocy użytecznej parownika - 10°C dodatkowego dochłodzenia to prawie 10% mocy parowania.


    przemyśl to jeszcze raz, wykorzystanie ciepła schłodzenia do odparowania czynnika nic nie da - to tak jak byś chciał wykorzystać wodę wychodzącą ze skraplacza do ogrzania glikolu wchodzącego do parownika.

    polecam lekturę: http://www.swep.net/fileview.php?file=1049203900
    szczególnie zakładki: Systems->Economizer i Suction Heat Exchanger

    pozdrawiam
  • #342
    miodek
    Level 15  
    manio123 wrote:
    "za rzadki" czynnk pogorszy pracę sprężarki :idea: . Ale przegrzanie nie musi wzrosnąć - można "zabrać" część parowania z parownika. Ponieważ ilość czynnika w obiegu zależy od mocy sprężarki -tym samym zmniejszamy część mocy użytecznej parownika - 10°C dodatkowego dochłodzenia to prawie 10% mocy parowania.


    Tak w uproszczeniu to zwiększając sprawność układu zmniejszasz moc chłodniczą zabierając część parowania, w efekcie mogą być straty, kuba_puchatek ma rację.
    Analizowałem programem select6 wpływ przegrzania na parametry układu, zwłaszcza na moc chłodniczą i grzewczą dla temperatur -10/40 r22, i okazuje się że przegrzanie nawet 35C !!! nie wpływa na moc, wprawdzie maleje przepływ masowy ale moc pozostaje bez zmian.
    Co macie na myśli pisząc że duże przegrzanie pogarsza pracę sprężarki (poza gorszym chłodzeniem) ???

    Quote:
    polecam lekturę: http://www.swep.net/fileview.php?file=1049203900
    szczególnie zakładki: Systems->Economizer i Suction Heat Exchanger

    To jeszcze inne rozwiązanie, dwa parowniki, jeden właściwy a drugi do dochłodzenia cieczy, ciekawe rozwiązanie ale w warunkach domowych chyba trudne do zrealizowania.
  • #343
    manio123
    Level 34  
    freegss przedstawił wykres obrazujący spadek COP ze wzrostem przegrzania a Ruder obrazowo wyjaśnił, że rzadszy czynnik gorzej się spręża i tak to rozumiem. Wykorzystanie samego przegrzania to marny efekt, a skorzystanie z parowania to chyba pożeranie własnego ogona. Pozostaje słuchać Danfossa : z wykresu doboru ekonomizera HE wynika że moc cieplna tego wymiennika jest na poziomie 3-5% mocy parownika i tego trzeba się trzymać. Za duży ekonomizer spowoduje , że będzie się w nim odbywać również intensywne parowanie co odbierze moc parownikowi - a to chyba nieporządane. Każda przesada jest szkodliwa a perpetum mobile i tak nie zrobię. Do 14 kwietnia dostanę sprężarkę i ruszam ! Trzymajcie kciuki. Rozpytuję teraz o wymiennik CB12-6 - zaryzykuję jego zastosowanie o ile będzie do kupienia.
    Doczytałem rónież u Thermokey, jakie są skutki przewymiarowania parownika : skutkiem przewymiarowania może być niestabilna praca TZR , a nawet jego oscylacja co grozi wprost zamrożeniem układu. Przekonuje mnie to absolutnie - przewymiarowanie wymiennika to zwiększenie wzmocnienia w układzie regulacji co zawsze prowadzi do niestabilności regulatora tym bardziej jeśli i TZR został dobrany z nadmiarem i pracuje np na 45% otwarcia.
    Na stronie swepa jest układ z międzystopniowym wstrzykiwaniem pary - ciekawa rzecz ale dotyczy PC większej mocy - u Copelanda to chyba powyżej 13kW mocy parownika, ale COP znacząco wyższy.
  • #344
    kuba_puchatek
    Level 16  
    [quote="miodek]
    To jeszcze inne rozwiązanie, dwa parowniki, jeden właściwy a drugi do dochłodzenia cieczy, ciekawe rozwiązanie ale w warunkach domowych chyba trudne do zrealizowania.[/quote]

    To w zakładce Systems->Ekonomizer
    ale dalej w "Suction Heat Exchanger" jest o wałkowanym przez nas rozwiązaniu.

    Co do wpływu przegrzania na "gęstość" pary i przepływ masowy - celna uwaga, nie brałem tego pod uwagę.
    Moc "żelastwa" jest liniową funkcją przepływu masowego i różnic entalpii przed i za skraplaczem.
    Czyli przegrzewając parę zwiększam entalpię i jednocześnie zmniejszam przepływ masowy, zysk rzeczywiście może być wątpliwy.
    Pozostaje więc tylko korzyść wynikająca z lepszego wykorzystania parownika - przegrzanie tylko w dodatkowym wymienniku (od dziś boje się go nazwać ekonomizerem).
  • #345
    miodek
    Level 15  
    Rzeczywiście nie na to popatrzyłem.

    Program select 6 nie wykazuje wprawdzie zmian mocy przy zwiększaniu samego przegrzania, ale nie uwzglęnia obniżenia temp. cieczy, przez co na pewno zwiększy się moc chłodnicza, a co za tym idzie moc grzewcza też powinna wzrosnąć, bo przecież PC nie wymienia ciepła z niczym poza parownikiem i skraplaczem, tak zakładamy?
  • #346
    manio123
    Level 34  
    z całą pewnością dochłodzenie czynnika podnosi COP a zwiększenie przegrzania obniża (choc select na to nie wskazuje?) - tyle że duzo wolniej. W sumie bilans jest dodatni - ale nie oczekujmy cudów :D. poza tym select po przekroczeniu przegrzania ponad 10°C podaje komunikat że praca jest poza zakresem (parowanie 0°C, skraplanie 50°C) więc są realne granice.
  • #347
    miodek
    Level 15  
    Quote:
    całą pewnością dochłodzenie czynnika podnosi COP a zwiększenie przegrzania obniża

    Wprowadź temperatury -10 i +40 dla r22 lub punkt rosy r407C dla sprężarek np. ZR.. to pozwoli wpisać 35C i będzie w zakresie pracy sprężarki, i w dodatku wskazuje na minimalny wzrost wydajności przy wzroście przegrzania, zwłaszcza dla r407C, chyba inżynierowie copeland'a by się tak nie pomylili?
  • #348
    manio123
    Level 34  
    faktycznie, ale nie sądze aby w Copelandzie nie czytali książek - gdzieś jest haczyk. W każdym razie w mojej PC nie będę szalał . Robię nowy rysunek do konsultacji z Wami ,bo chcę zacząć budowę i praktyczne próby. Zapewniłem sobie pomiar energii elektrycznej i cieplnej ( ciepłomierz ultradźwiękowy!!!) to i wyniki będą jak na patelni.
  • #349
    Ruder
    Level 13  
    W całej naszej dyskusji o pompie ciepła brakuje mi ważnego wątku. Pompa ciepła nie produkuje energii tylko ją przetwarza. Mozna ją porównać do transformatora temperatury. Dlatego kluczową sprawą jest obliczenie tego wymiennika ciepła, który to ciepło daje. Zapewniam Was, że im więcej się wejdzie w szczegóły tym temat jest trudniejszy ale i ciekawszy. Znacznie łatwiej jest zprojektować obwód chłodniczy niż wymiennik gruntowy. Dlatego chciałbym sprowokowac na ten temat dyskusję, bo ja też chciałbym sie czegoś dowiedzieć.
  • #350
    freegass
    Level 14  
    Widzę, że polemika wokół wymiennika regeneracyjnego zmierza już do końcowych wniosków. Pokuszę sie na małe podsumowanie na podstawie analizy wykresów ciepła (temperatura- entropia) i pracy (ciśnienie-entalpia) dla obiegu z dochłodzeniem i obiegu przegrznego.
    Nie wdając się w szczegóły z wykresu ciepła układu z dochłodzeniem wynika bezsprzecznie w jaki sposób wpływa obniżenie temperatury cieczy przed TZR na wydajność chłodniczą (odcinek 3-6 bez dochłodzenia, odcinek 3-4-5 z dochłodzeniem, pole q'o przyrost wydajności). W skrócie oznzcza to, że określona masa czynnika po dochlodzeniu odbierze więcej ciepła z parownika, przy czym praca dostarczona do jego sprężenia pozostanie taka sama.
    W obiegu przegrzanym wartość przegrzania ma wpływ bezpośredni jedynie na wzrost temperatury końca sprężania. Dla PC wzrost tej wartości jest do pewnej granicy (kompromis między pożądanymi parametrami np CWU a trwałością sprężarki) nawet pożądany. Inną korzyścią płynącą z przegrzania pary w wymienniku regeneracyjnym jest rozbijanie kropel czynnika i odparowanie czynnika z oleju.
    Dla wyduszenia z przegrzewacza maksymalnej sprawności bardzo istotną kwestią jest umiejscowienie czujnika głowicy TZR (o czym wspominał Ruder) oraz jakość samego TZR. Umiejscowienie czujnika za wymiennikiem pozwoli na wymianę większej ilości ciepła i uniknięcie nadmiernego przegrzania (ale TZR może wpaść w nadmierne oscylacje), ale "skróci" i tak kusy rurociąg ssący, co przy anomaliach w pracy PC zwiększy ryzyko zalewania sprężarki. Wspominałem wcześniej o zaletach zaworów Danfossa. W dalszym ciągu jestem zdania, że te zawory napewno poradzą sobie w PC z przegrzewaczem ze względu na bardzo małą inercję i precyzyjną reakcję.
    Quote:
    Ale czad!!
    mam na myśli pompę pokazaną na zdjęciach. Najfajniejsze jest to, że ten producent jeszcze sie wiele nie nauczył. Ten filc jest odlotowy!

    Czy ktoś z Was widział może jakąś pompę Hibernatusa pozbawioną obudowy? Gorąco polecam takie oględziny. Ten filc na zdjęciach jest chyba też miarą pomysłowości projektantów Hibernatusa. Ich pompy są zalane elastyczną pianką w taki sposób, że wystają tylko zaworki serwisowe i przyłącza wodne. Reszta to CIEMNA MASA.
    Quote:
    W całej naszej dyskusji o pompie ciepła brakuje mi ważnego wątku. Pompa ciepła nie produkuje energii tylko ją przetwarza. Mozna ją porównać do transformatora temperatury. Dlatego kluczową sprawą jest obliczenie tego wymiennika ciepła, który to ciepło daje.

    To prawda. Jednak zgłębienie niuansów "procesu twórczego" jakim jest budowa pompy jest zoptymalizowanie jej konstrukcji na potrzeby najważniejszego kryterium - kosztów eksploatacji. Tym nie mniej nie bez znaczenia jest kwestia wykonania dolnego źródła ciepła dla innego kryterium - kosztów inwestycyjnych.
    Wymagane dlugości, przekroje, przepływy kolektorów gruntowych podają (przynajmniej niektórzy) producenci PC wraz z parametrami gruntów. Jeśli chodzi o szczegóły wykonania- fakt- tu już trzeba radzić sobie samemu.

    Moderated By oldboy:

    Proszę dobierać takie rozmiary obrazka aby nie rozciągał strony, tematy na podstronie przestają być wtedy czytelne

  • #351
    Ruder
    Level 13  
    Ja to widzę inaczej.
    Wnętrze pompy jest sprawą ważną ale drugorzędną. Oczywiście popmpa ciepła jest właśnie po to aby mieć niskie koszty eksploatacji. Cała walka o wysoki COP jest w istocie sumą działań prowadzących do tego, aby za pomocą 1 kWh energii elektrycznej dostraczyć możliwie duzo np. n5 kWh energii grzewczej.
    W tym konkretnym przypadku chodzi o to, żeby zadbać o te 4 kWh a one są ze żródła. Można obwód chłodniczy dostroić zoptymalizować i co tam jeszcze, ale aby zaistniało 5 KWh w grzejnikach, to 4 kWh muszą przyjść ze żródła. Popatrzcie na proporcje, żródło odpowiada w 80% za COP.
  • #352
    kuba_puchatek
    Level 16  
    ja mam studnię z dość wysokim lustrem wody, ale...
    dużo żelaza w wodzie, producenci PC podają max 0,2mg/l - u mnie napewno z 10 razy więcej. Tym nie mniej źródełko o temp. 11,7^C (mierzyłem) jest kuszącym rozwiązaniem. Zastanawiam się nad możliwością płukania parownika chemikaliami a'la KAMIX np. ze dwa razy na sezon.
    Mimo, że jestem optymistą, planuję wykonać także kolektor poziomy. Nie zniwelowałem jescze terenu więc wykombinowałem, że będzie taniej zrobić kolektor i niweletę terenu jednocześnie.
    Schody się zaczynają kiedy zaczynam projektować pompę, jak dobrać moc "żelastwa". Dla studni temp. parowania może wynosić nawet 5^C, dobieram, potrzebuję ok. 10kW. Następnie sprawdzam co będzie jak będę zmuszony korzystać z kolektora - brrr ledwo 6kW. Jak dobieram odwrotnie to przy wodzie wychodzi mi ze 16kW, myślę sobie "czort bierz" w całym domu podłogówka jakoś to będzie, ale... dla 16kW trzeba znacząco zwiększyć wydajność studni, moc pompy DZ itd...
    Uff do zimy jeszcze daleko, mam nadzieję, że znajdę jakieś kompromisowe rozwiązanie, z waszą pomocą mam nadzieję...
  • #353
    freegass
    Level 14  
    :arrow: Ruder Czy mógłbyś konkretnie określić jakie aspekty, związane z budową/eksploatacją dolnego źródła, są przedmiotem Twojej troski? Szczerze mówiąc moje kontakty z instalacjami z PC zwyle ograniczały się do ingerencji w samą pompę. Z kontaktów ze znajomym specjalizującym się w różnorakich cieczowych systemach pośrednich kwestie kolektorów lub studzien przedstawiał jako dla siebie oczywiste, z których nie wynikała, dla mnie jako laika, jakaś specjalna zawiłość. Znajomość ta utwierdza mnie w przekonaniu, że jednak sercem całego systemu jest pompa ciepla. To w niej odbywa się cała "magia" i to zasada działania tego elementu jest tak nie pojęta dla wszelkiej maści ignorantów (nie dotyczy to nikogo z tego forum, żeby nikt nie poczuł się dotknięty).
    Roczne nomogramy cieplne gruntów są dostępne, współczynniki przenikalności materiałów i parametry mediów pośrednich (ciepła właściwe) też nie tajemnica, reszta to matematyka (może sam jestem ignorantem?). Zapewne jest to zbyt daleko idące uproszczenie, ale czy to naprawdę stanowi duży problem?
    :arrow: kuba_puchatek Płukanie wymiennika pewnie jest uciążliwe. Dziś kolega coś mi opowiadał o samooczyszczających się filtrach z osadnikiem. Może to mogloby rozwiązać problem. Zaś co do problemów z doborem wydaje mi się, że nie masz większego wyboru jak dobrać moc PC do kolektora (nawet malym niedomiarem), a następnie przy zasilaniu ze studni ograniczyć moc sprężarki. Najskuteczniej przemiennikiem wektorowym. To nie jest ciągle tani sprzęt, ale za parę miesięcy może się okazać, że za 7,5kW zapłacisz 500-600zł. Zastosowanie przemiennika uratuje Ci COP. Istnieje inna możliwość zastosowania regulatora ciśnienia parowania i skraplania, ale to też nie są tanie elementy a nie ograniczą znacząco prądu silnika sprężarki
  • #354
    Ruder
    Level 13  
    :arrow:Freegas Ale chyba jest zgoda co do tego, że czego nie da żródło, to pompa ciepła nie nadrobi? Ale do rzeczy. Sprawa jest wzglednie prosta w przypadku pobierania odpowiedniej jakości wody ze studni. Ale takich studni to ja zakładam, że nie ma! Pozostaje zatem rurowy wymiennik gruntowy. To wyobraż sobie, że w gruncie mamy +5C i chcemy ciepło pobrać. Czyli zakładamy (oczywiście w uproszczeniu), że chcemy aby na wyjściu rury kolektora ciecz miała te +5C. Pytanie brzmi: Jaka powinna być prędkość cząsteczek cieczy w rurze o danej średnicy aby czasteczka ta przebywała pod ziemią odpowiednio długo na to, aby się nagrzać? Lub inaczej po ilu metrach ciecz w rurze pod ziemią osiągnie temperature gruntu? Jesli rura jest dłuzsza, to szkoda rury, płynu, kopania i energii na przetaczanie. Jeśli bedzie za krótka to nie wykorzystamy ciepła gruntu.

    Ryczałtowe dane podawane przez producentów to ochrona interesów firmy przed uszkodzeniem (reklamacjami) urządzeń.
  • #355
    manio123
    Level 34  
    :arrow: Ruder nie bardzo wiem czy jest o czym dyskutować w zakresie budowy kolektorów. Trudno przecenić wpływ ich jakości na wydajność pompy - to oczywiste . W moich warunkach nawet w tym samym mieście są tak różne warunki geologiczne i stosunki wodne że trudno nawet lokalnie dzielić się doświadczeniami. Poza tym te zagadnienia są szeroko udokumentowane w literaturze i necie. Mimo że uważam wymiennik gruntowy za bezpieczniejszy to spróbuję ze studnią - bo mam.
    :arrow: kuba_puchatek Płukanie wymiennika nie jest specjalnie uciążliwe - osady są galaretkowate i łatwo poddają się kamiksowi - to nie jest kamień kotłowy. Widziałem i osady i płukanie. Problem w czym innym - zatykają skrajne płyty - a jak nie ma przepływu - nie ma płukania - dlatego u mnie będzie wymiennik JAD. Prawdziwym zagrożeniem jest spadek wymiany ciepła spowodowany osadami i zamrożenie wymiennika . trzeba zainstalować szybki układ pomiaru temperatury - nie wydaje mi się aby termostat z histerezą 2°C był dobrym rozwiązaniem.O samooczyszczających się filtrach z osadnikiem powiem tylko że nic nie dzieje się samo do końca , a piwnicę łątwo zalać i utopić PC. Lepiej od czasu do czasu przepłukać wymiennik dużym ciśnieniem wody w przeciwprądzie. Do wytrącenia się żelaza potrzebne jest powietrze i alkaliczny lub obojętny odczyn wody. Postaw wodę w wiadrze o poczekaj ze 2 godziny czy wytrąci się osad - otrzymasz odpowiedź jak intensywanie wytrąca sie żelazo. Jeśli znajdziesz sposób na uniemożliwienie kontaktu wody z powietrzem - rozwiązałeś problem. Daj wodę do zbadania w sanepidzie na zawartość żelaza i odczyn - będziesz miał pewność.
    Zanim zaczniesz dobierać pompę zrób obliczenia cieplne budynku. Dla uproszczenia nie dziel go na poszczególne pomieszczenia tylko policz jako całą bryłę - jakby co służę pomocą jako biegły w programie KANozc :D. Jako moc przy szczytowych parametrach pracy pompy przyjmij nie więcej niż 80% obliczeniowego zapotrzebowania na c.o. Ciepłej wody nie bierz całkiem pod uwagę bo powstaje ona w "wolnych chwilach". Mam budynek 130 m² p.u. i ogrzewam elektrycznie - nie używam większej mocy niż 4.5 kW choć mogę nawet 9kW ( takie jast obliczeniowe zapotrzebowanie mocy dla -24°C) mam temperaturę wewnątrz 21 °C. Mieszkam w najzimniejszej strefie klimatycznej ( tylko freegass ma zimniej :D ), mam ścianę z cegły kratówki, warstwową z 12 cm wełny. Ważne aby nie przesadzić z pompą bo z nadmiaru mocy wynikają same problemy a im cieplej tym PC wydajniejsza i problemy większe.
  • #356
    freegass
    Level 14  
    Jak to mówią " z pustego i Salomon...". To oczywiste , że zanim sie zacznie myśleć o budowie PC trzeba najpierw wykonać bilans budynku, a później rozejrzeć się wokół za potrzebną ilością ciepła, policzyć, zasymulować. Dysponuję tylko jednym przykladem obliczenia kolektora.
    Na dziś kończę. Noc się robi coraz krótsza. :D
    Attachments:
  • #357
    kuba_puchatek
    Level 16  
    manio123 wrote:
    Jeśli znajdziesz sposób na uniemożliwienie kontaktu wody z powietrzem - rozwiązałeś problem.


    mam abisynkę, więc chyba jest szansa

    Quote:
    Mam budynek 130 m² p.u. i ogrzewam elektrycznie - nie używam większej mocy niż 4.5 kW choć mogę nawet 9kW ( takie jast obliczeniowe zapotrzebowanie mocy dla -24°C) mam temperaturę wewnątrz 21 °C.


    Ja mam 200m2, beton komórkowy 24 i 15cm styropianu, z OZC wynika że wystarczy ok. 7,6kW (tzew. -18). z czego 2,6 na wentylację (założyłem 0,5 wymiany na godzinę). Jak dostałem ten wynik to trochę nie dowierzałem ale z tego co piszesz to może jestem bliski prawdy.
    Wychodzi mi ok. 40W/m^2 więc woda dla podłogówki to ok. 32/27^C.
    Ech powiało optymizmem....
  • #358
    manio123
    Level 34  
    kuba_puchatek wrote:
    (założyłem 0,5 wymiany na godzinę).nie dowierzałem ale z tego co piszesz to może jestem bliski prawdy.
    Wychodzi mi ok. 40W/m^2 więc woda dla podłogówki to ok. 32/27^C.
    Ech powiało optymizmem....

    troche przesadziłes z tym optymizmem w wentylacji 1 wymiana na godzine to normatyw , daj tyle i projektuj scrolla ZH15. Te 15 cm styropianu to super pociagniecie :D.
  • #359
    miodek
    Level 15  
    Ruder wrote:
    :arrow:Freegas Ale chyba jest zgoda co do tego, że czego nie da żródło, to pompa ciepła nie nadrobi? Ale do rzeczy. Sprawa jest wzglednie prosta w przypadku pobierania odpowiedniej jakości wody ze studni. Ale takich studni to ja zakładam, że nie ma! Pozostaje zatem rurowy wymiennik gruntowy. To wyobraż sobie, że w gruncie mamy +5C i chcemy ciepło pobrać. Czyli zakładamy (oczywiście w uproszczeniu), że chcemy aby na wyjściu rury kolektora ciecz miała te +5C. Pytanie brzmi: Jaka powinna być prędkość cząsteczek cieczy w rurze o danej średnicy aby czasteczka ta przebywała pod ziemią odpowiednio długo na to, aby się nagrzać? Lub inaczej po ilu metrach ciecz w rurze pod ziemią osiągnie temperature gruntu? Jesli rura jest dłuzsza, to szkoda rury, płynu, kopania i energii na przetaczanie. Jeśli bedzie za krótka to nie wykorzystamy ciepła gruntu.

    Ryczałtowe dane podawane przez producentów to ochrona interesów firmy przed uszkodzeniem (reklamacjami) urządzeń.


    Nie do końca tak to wygląda. Aby zachodziła wymiana ciepła pomiędzy glikolem a gruntem to musimy mieć dT, różnice temperatur muszą też występować w poszczególnych warstwach gruntu aby to ciepło się rozchodziło (raczej zimno), taka PC to niezła lodówa w gruncie i efektywnie go schładza. W rezultacie dochodzi do systematycznego zamrażania wody w gruncie. W moim kolektorze temperatura spadała w zimie do ponad -2C (temperatura glikolu podczas 12 godzinnej przerwy w pracy PC- włączałem samą pompę obiegową celem ustabilizowania temperatur i dokonania pomiaru), teraz jest jeszcze ponad -1C.

    Ryczałtowe dane podawane przez producentów - w moim przypadku się sprawdziły - te wielkości to kompromis pomiędzy kosztami kolektora a spadkiem temperatury gruntu i glikolu. Ja się kierowałem tymi danymi:
    http://www.pamar.waw.pl/zasady_doboru2.html
    i wydają mi się one rozsądne.

    Co do stosowania studni to też jestem pesymistą, chyba że mamy dwa odwierty to inna sprawa, to są ogromne ilości do przepuszczenia i nie wyobrażam sobie takiego poboru wody na dłuższą metę, ale bywają różne uwarunkowania geologiczne, więc czasami może się trafić.
  • #360
    kuba_puchatek
    Level 16  
    manio123 wrote:

    troche przesadziłes z tym optymizmem w wentylacji 1 wymiana na godzine to normatyw , daj tyle i projektuj scrolla ZH15.


    chętnie bym podjął dyskusję na temat obliczania zapotrzebowania na ciepło ale to chyba zbytnio wykracza poza tematykę PC.

    Co do kolektora poziomego: na działce miejscami glina, miejscami piach a miejscami żwir, woda gruntowa 4...6m pod metrową warstwą gliny.
    Nie mam pojęcia jaką przyjąć moc/mb, dla bezpieczeństwa wezmę chyba jedynie 20W/mb rury PE32 i dołoże 20..25%. Koszty inw. przewymiarowania będą większe ale niedowymiarowanie może kosztować jeszcze więcej (nie tylko pieniędzy, jest jeszcze WTF :D).