Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pompa ciepła - działanie, eksploatacja - połączenia z innym

kniksc 23 Kwi 2006 10:16 1371663 6874
  • #421 23 Kwi 2006 10:16
    kuba_puchatek
    Poziom 15  

    bodziopl napisał:
    Stosowałem różne dolne źródła: dwie studnie (także z opłakanym skutkiem - żelazo !, ale klient już to miał !);

    napisz coś więcej o tych studniach, mam dwie abisynki i żal ich nie wykorzystać, ale do tej pory spotkałem się tylko z jedną opinią zadowolonego użytkownika

  • Sklep HeluKabel
  • #422 23 Kwi 2006 10:53
    bodziopl
    Poziom 23  

    Abisynkom nie daję dużych szans:
    muszą mieć wydatek: na każde 4- 5 kW mocy cieplnej - 1m3wody/h (dokł. 5 kW chłodniczej = 1m3/h, dT=4K). Problem jak będzie to z zatłoczeniem wody !. Skład chemiczny; jak nadaje się do spożycia to przeważnie się nadaje, nalęzy zwrócić uwagę na: żelazo, mangan, zaw. gazów, odczyn, twardość, zapylenie. Jest to układ otwarty i należy się liczyć z koniecznością czyszczenia wymiennika; w grę wchodzi kwas azotowy, ortofosforowy, szczawiowy, zabroniony jest kwas solny, czyszczenie może to być od co tydzięń do co rok i rzadziej, może się to pogarszać w miarę eksploatacji (skład, wydatek, zatłaczanie). Osobiście zrobiłem takie dwie instalacje, z czego jedna jest w trakcie przeróbki na kolektor poziomy (widać ją z obwodnicy Torunia). Druga jest w W-wie pod Markami, jest tam żelazo, ale (podobno, jak twierdził geolog - fachowiec) woda ma odpowiedni odczyn i nie będzie się wytrącać osad ??? zobaczymy - działa dopiero jeden sezon !
    Uważam że "dwie studnie", to taki "pokerowy układ" można zyskać, można stracić, awaria najczęściej jest od 22.12.rrrr do 02.01.rrrr. Znam też przypadek (nie mój) że inwestor miał "dwie studnie" w zakładzie i było super, a mieszkał 300 m dalej i doszedł do jednej czerpalnej i 5 zrzutowych, i miał także staw na działce. Miał też ostrą przeprawę z kanalizacją bo była ogólnospławna (jak by była burzowa to można tam lecieć) Od strony pompy ciepła to taką zabezpieczam mocniej: + czujnik przepływu wody, + termometr za zaworem rozprężnym, typowy termometr ma wylocie wody nie zdąży zadziałać - nic nie da, konkurencja daje presostat różnicowy na parownik; zadziała jak się już zalodzi ! Tak że o pompę ciepłą to nie ma strachu, ale jest obawa o zimne święta. Na forum widziałem plany z wymiennikiem typu JAD - one są bardziej odporne na zalodzenie, są też inne typy wymienników np.: włoska "ONDA", ale jak się zabezpieczy płytowy to awaria jest b. mało prawdopodobna. Gdańska szkoła pomp ciepła robi jeszcze jeden wymiennik: woda/glikol i traci więcej niż zyskuje (-wymiennik, - pompa obiegu, - 5K)

  • Sklep HeluKabel
  • #423 23 Kwi 2006 17:32
    kuba_puchatek
    Poziom 15  

    bodziopol

    podoba mi się pomysł z rurkami elastycznymi przy kompresorze - czy to są węże od autoklimy?
    Jak gęsto masz rurki w podłodze? Ja zaplanowałem 15cm. Myślisz, że warto zagęścić do 10cm?

  • #424 23 Kwi 2006 21:15
    bodziopl
    Poziom 23  

    Te rurki to się kupuje, prosi się o "hydrę" albo "anakondę", kosztują po 50 - 110 zł dla śr. 10 mm - 22 mm. Mam taką co padła przy lutowaniu (dać jej foto ?); w środku jest karbowana cienka rurka z miedzi, na niej oplot dziany, wytrzymuje !
    Podłogówka: rurka w podłogówce to ~30% kosztów, 10 cm to taki odstęp że przy temperaturach z pompy ciepła więcej już niewiele da (tzn. niewiele obniży temp. zasilania), bo różnice temperatur na pow. podłogi będą już poniżej 0,5 K ! Oczywiście jak budynek super ocieplony, to może być i 15 cm. To się dość ciężko liczy, u mnie są miejsca gdzie jest co 25 - 30 cm (i to jest znacznie za mało) i są takie co 15 cm i to jest trochę za mało (ale mam w ścianach 35 cm (trzydzieści pięć) ocieplenia, 15 w piwnicy od ziemi, 35 cm w dachu ! i sp... połączenie dach-ściana). Podsumowanie: 10 cm to już gęściej nie trzeba, rzadziej jak 15 cm to już odczuwalnie za mało ! Są programy producentów rur do podłogówki, ale przy małych temp. zasilania i małych odstępach to, te programy mogą robić "bęc".
    Wniosek: co 10 cm w łazience reszta to tak "na czuja" ale nie rzadziej niż co 15 cm, pętle dla Φ16 mm od 50 (70) m - do 70 (100) m; by na jednym kolektorze nie było dużej rozpiętości, i żadnych serwozaworów (reguluje się coś jak ma się tego nadmiar, a tu się robi wszystko żeby nadmiaru temperatury nie było bo to właśnie kosztuje !) Jak trzeba zrobić kilka pętli niezwyczajnie dłuższych to daje się większą średnicę (20 mm). Grubość wylewki ponad 6 cm (mam 5 cm i to trochę za mało; tu nie robi się obniżeń nocnych, a obniżenia jak prąd droższy), moj patent na wylewkę to; "wafel": siatka zbrojeniowa; pod i nad rurki do tego "dopałka" do betonu i troszkę "kłaczków" - polipropylenowe nitki - zbrojenie rozproszone, oczywiście dylatacje, .... , ale to już chyba na inne forum ! Dobrze zrobiona podłogówka i dobrana do niej moc pompy to tak by przy mrozie -20 °C do podłogi szło 30 °C, a w domu było 20 °C, a jak jest większy mróz to się włącza farelka lub pali w kominku, bo słowo daję większej pompy ciepła niż trzeba, to się na glokolu nie opłaca , no na wodzie można troszke dorzucić !

  • #425 23 Kwi 2006 21:47
    manio123
    Poziom 34  

    kuba_puchatek napisał:
    mam dwie abisynki i żal ich nie wykorzystać, ale do tej pory spotkałem się tylko z jedną opinią zadowolonego użytkownika
    trudno wykorzystać abisynkę bo : trzeba zastosować zewnętrzną pompe samozasysającą , która jest głośna i energochłonna , no i wymaga zbiornika hydroforowego - a tu juz czycha powietrze i tlen , który w połaczeniu z żelazem zaklei parownik. Ja planuję studnie z pompą głębionową zasilana z falownika - co pozwala precyzyjnie dopasować jej wydajność do moich potrzeb. Tylko takie rozwiiązanie pozwala na uniknięcie kontaktu z powietrzem. Abisynka odpoweidnio uszczelniona od kontaktu z powietrzem może być dobrą studnią zrzutową. Można oczywiście poduszkę gazową w hydroforze wypełnic azotem a dodatkowo do wody wpiąć pompke dawkującą kwas przed wymiennikiem dla zmiany odczynu - ale to oczywiście koszty , któe z założenia maja być minimalne - jak to u majsterkowicza.
    bodziopl napisał:
    , jest tam żelazo, ale (podobno, jak twierdził geolog - fachowiec) woda ma odpowiedni odczyn i nie będzie się wytrącać osad ???
    jako fachowiec od technologii wody potwierdzam : o ile odczyn jest kwaśny. W stacjach odżelaziania stosuje się dawkowanie lekkiej zasady i napowietrzanie w celu odżelaziania.
    bodziopl napisał:
    , Od strony pompy ciepła to taką zabezpieczam mocniej: + czujnik przepływu wody, + termometr za zaworem rozprężnym, typowy termometr ma wylocie wody nie zdąży zadziałać - nic nie da,

    rozumiem że termostat zabezpieczający mierzy temperaturę parowania? A jaką dać nastawę i histerezę aby było skutecznie?i nie wywalało PCi bez potrzeby? zamierzam dać termostat elektroniczny z czujnikiem Pt100. A czujnik przepływu to np.: wodomierz z nadajnikiem impulsów ? czy to raczej kiepski pomysł? N ie zniechęciłeś mnie do zasilania ze studni bo raczej nie ma wyjścia - chyba że odwierty - ale to burzy pomysł taniego inwestycyjnie źródła ciepła :cry: .
    bodziopl napisał:
    , Na forum widziałem plany z wymiennikiem typu JAD - one są bardziej odporne na zalodzenie
    cieszę sie z Twojej pozytywnej opinii, bo takie miałem takie właśnie podejrzenia i taki pomysł , a wymienniki juz kupiłem - nieodwołalnie zmierzam do studni jako dolnego źródła. Czekam na sprężarkę i resztę - nie spodziewałem sie że realizacja zamówienia tak długo trwa , ale wybrałem Danfossa i może nie jest to najczęściej zamawiany osprzęt?

  • #426 23 Kwi 2006 21:59
    bodziopl
    Poziom 23  

    do manio123:
    Czy wiesz ile kosztuje pompa samozasyjąca (150 zł)?, czy wiesz ile kosztuje pompa głębinowa (2000 zł)?, czy wiesz jak jest sprawność jednej i drugiej i kiedy to się zwróci ?, Czy możesz mi wyjaśnić po co Ci tu zbiornik hydroforowy (tego jak słowo daję nie zgaduję ???), czy możesz mi wyjaśnić jak się w nim natleni woda (tam jest taki szczelny worek gumowy i się woda nie widzi z azotem, bo tam azot jest). Czy wiesz jak zmienia się wydajność pompy od częstotliwości jej zasilania (dla ułatwienia podam że jest tam silnik indukcyjny). Myślę że jakbyś to wszystko wiedział to Twoje plany byłyby inne. Ktoś mądry powiedział (chyba Albert) że rzeczy należy robić najprościej jak się da, ale nie prościej, ale Ty to chyba w drugą stronę idziesz. Widzisz generalnie to można zrobić latającą łódź podwodną (są takie), ale ona tak; ani dobrze lata ani dobrze pływa, ale tu chyba chodzi o założenia do żaglowej łodzi podwodnej ? No trochę się zagalopowałem (naprawdę nie jestem politykiem, a i pieniądze nie moje), ale jeżeli coś piszę to znaczy że sam już to zrobiłem i jestem pewien jak działa, i jak się opłaca, jeżeli się nie obraziłeś to chętnie, ale chyba priw. napiszę Ci jakie tu widzę problemy

  • #427 23 Kwi 2006 22:26
    manio123
    Poziom 34  

    bodziopl napisał:
    do manio123:
    Czy wiesz ile kosztuje pompa samozasyjąca (150 zł)?, .

    piszesz o plastiku z hipermarketu i nie 150 a ze 300. Czy wiesz jaka jest sprawnośc takiego szmelcu? Czy wiesz jaki jest prąd rozruchowy pompy w stosunku do prądu pracy? Właśnie w celu minimalizacji ilości włączeń stosuje się zbiorniki hydroforowe ,w celu retencji wody oraz dopasowania wydajności pompy do aktualnych potrzeb odbiorcy. Pompa ma wydajność większą niż średnie potrzeby i napełnia hydrofor sprężając poduszke gazową - nie muszę chyba wyjaśniac na drewnianym modelu że gumowy worek to nie to samo. Pompa głębionowa o interesującej mnie wydajności kosztuje 500 zł brutto , piszesz o Grundfosie z elektroniką podając cene 2000 zł. Baniaczek o którym piszesz to naczynie przeponowe , którego rola jest zupełnie inna niż hydroforu - zabezpiecza układ przed uderzeniem hydraulicznym przy rozruchu i wyłączeniu. Takie rozwiązanie ma sens o ile wydajność pompy jest taka jakiej potrzebujemy. A czy wiesz że taka pompa to według tabliczki na jej obudowie daje 85 decybeli?Jak poradzic sobie z takim jazgotem?
    Nie obrażam się bo nie ma o co. Jesteś guru jeśli chodzi o pompy ciepła - ale pompowanie wody to już daruj sobie :D .[/quote]
    bodziopl napisał:

    Czy wiesz jak zmienia się wydajność pompy od częstotliwości jej zasilania (dla ułatwienia podam że jest tam silnik indukcyjny). Myślę że jakbyś to wszystko wiedział to Twoje plany byłyby inne.

    więc po to jest to furum abyś oświecił problem i moją cieemnotę i nie traktuj kolegów z forum jakby nie widzieli silnika elektrycznego - choćby i był indukcyjny. Dla ułatwienia dodam że w falownik wyposażone są pompownie wody nawet w Bździelewie Małym. Nazpiszesz jeszcze jakie cenne słowo w odpowiedzi na moje pytania o zabezpieczenia przed zamrożeniem?

  • #428 23 Kwi 2006 23:34
    bodziopl
    Poziom 23  

    Dobrze: to zaczijmy od falownika; przy 35b Hz będzie 1/2 wydatku, dla małej jednostki falownik jest zbędny, pompa ma dawać tyle ile max potrzeba (to dla odbioru 25 st.C) i dla grzania c.w.u. to będzie o ~30% za dużo, no i dobrze bo COP się od tego po przeciku poprawi, a na c.w.u. to i tak tylko ~10% czasu pracy PC. Widzisz problem jest taki że takie hydrofornie projektowałem i cokolwiek wiem jak to robić i jak np.: falownik "wędruje po pompach" i jak po sieci harmonicznymi sieka. Ale tu naprawdę jest zbędny ! (choć są i takie rozwiązania). (nie jadę ciężarówką po papierosy na róg, i nie tylko dlatego że nie palę). Zbiornik hydroforowy do 150 l to można kupić właśnie z tą azotową poduszką, ciśnienie wody przed wymiennikiem, to będzie jakie 0,25 at, bo i po co więcej ? Pompa głębinowa za 500 zł to sobie z rok pochodzi, jak się wyjątkowa trafi !, a jeżeli mowa o markach to jest Hydrovacum z Grudziądza na silnikach Franklina, są jeszcze śrubowe, ale nie korzystałem. Mam pompę o ssaniu do 6 m, sprężu do 2,5 at, i ona w sam raz pasuje do PC ~9 kW i mam na nią f-rę VAT chyba na 150 zł i ma moc 250 W, ale w pracy na opór wymiennika płytowego (JAD ma mniejszy), pobiera ok. 150 W ! i jest stosunkowo cicha. I ważne ona ma przedbieg i wybieg do sprężarki 20 - 60 s.. Jak już pisałem to mam w PC w/w dwie dodatkowe rzeczy: czujnik przepływu a' 35 USD + VAT, czujnik temperatury a' 2,70 (KTY 81), lub 10 zł (Dallas cyfrowy), czujnik przepływu daje 0/1 i łączy się go do sterownika albo stycznika sprężarki, czujnik temperatury nastawiam tak: po godzinie pracy PC (się ułoży zawór) patrzę ile ma woda na wylocie (bo to zawsze daję) i ile ma wtrysk z zaworu rozpr. powinno być o 4 - 5 K mniej, no i zakładam sobie że min. dla wody wylotowej to może być np.: 3 st.C i wychodzi mi że ma wyłączyć przy - 2 st.C freonu, a zał. np. dla +5 st.C. przy JAD to nie jest krytyczne ! A jeżeli chodzi o guru, to się nie poczuwam - znam naprawdę lepszych, ale tak się składa że jestem elektrykiem o specjalności automatyka i metrologia, i wiem jedno: jak chcę zmierzyć napięcie sieci z dokł 5% to nie biorę analizatora widma, tylko LAVO1, bo starczy.
    Samokrytyka: silnik tu nie ma nic do rzeczy, ważna jest ch-ka pompy od obrotów !

  • #429 24 Kwi 2006 11:02
    manio123
    Poziom 34  

    pozostańmy może na swoich okopanych stanowiskach , według mojej wiedzy finansowej ( wspartej internetem) to Twoje rozwiązanie nie będzie tańsze (150 zł to może wyłacznik ciśnieniowy i stycznik kosztuje) a z mojego punktu widzenia niefunkcjonalne ( naczynie przeponowe 150 l oprócz wysokiej ceny nie spełni nadal roli hydroforu). Zakłócenia radioelektroniczne i harmoniczne wytwarza każdy zasilacz impulsowy - pompka z falownikiem nie będzie zatem śmieciła więcej niz duży telewizor. Falownik oprócz oszczędzania energii znakomicie wydłuz żywotnośc pomp , które zawsze pracują wtedy w optimum sprawności. Moc pompy wody jast na tyle istotna ( ok 1kW) że może zasadniczo wpłynąć na ogólny COP systemu - co pomijasz zachwycając sie wzrostem COP samej PC. I jeśli moge prosić : pisz trochę konkretniej o stosowanych urządzeniach albo wcale, bo odnosze wrażenie jakbyś nie do końca chciał się zdradzic ze swoimi pomysłami wietrząc może (niepotrzebnie) że wykształcisz sobie konkurencję :D.

  • #430 24 Kwi 2006 11:50
    bodziopl
    Poziom 23  

    Staram się wytłumaczyć że tam żaden hydrofor nie jest potrzebny bo nie ma takiej potrzeby, tam jest wolny przepływ, a spadek ciśnienia=opór wymiennika to będzie najwyżej 0,2 at !!!!, no i tam ma być wolny przepływ, a ciśnienie kosztuje !. Falownik to nie „każdy zasilacz impulsowy (jak już go chcesz, to go zastosuj, i prowadź kable do niego wewnątrz rurki miedzianej, zrób do niego sterownik PID lub go zaimplementuj, i faluj od 43 Hz do 52 Hz. Z tym że zaoszczędzisz jakie 40 zł rocznie ! Proszę uwierz mi moc pompy wody studziennej nie może przekroczyć 15% mocy sprężarki, bo jak przekroczy to taki układ się nie opłaci ! Bo na „glikolu" obiegowa ma 100W dla sprężarki 2,8 kW !. Ja się NIE zachwycam wzrostem sprawności, bo to będzie ze 3% ! Chodzi o to że obniżenie przepływu będzie na odbiór wysokotemperaturowy (c.w.u.), a taki odbiór występuje przez 8 -12% czasu pracy pompy ciepła w domu ! Mam kilka zdjęć - na priv'a bo duże ?, pisz co mam pisać konkretniej, bo jeżeli nie piszę to nie wiem, a nie powiedziałem do tej pory tylko – dopałki zmniejszającej lepkość (wiem co to, bo sam wymyśliłem) i składu inhibitorów (bo nie wiem, ale te co kupuję są dobre i polskie). Możesz sobie wierzyć lub nie ale ta pompeczka (spróbuję wkleić) kosztowała ~150 zł i świetnie sobie poradzi do pompy o mocy ~8kW, pod warunkiem że lustro wody będzie od niej nie niżej niż 3 m !, ona da 2m3/h, a większośćoporu to będzie wymiennik płytowy, a jak chcesz to Ci wyślę zdjęcie czujnika przepływu, hydry, inne. Pewien mój znajomy (też robi pompy ciepła - dobre) propaguje taki układ z falownikiem do glikolu, ale tu się z nim nie zgadzam (chyba że falowniki po 10 zł są, albo pompa ciepła ma ponad 50 kW mocy), podobnie nie stosuję zaworów rozpr. elektronicznych do 30 kW (CENA). Jako automatyk mam taka uwagę do miejsca umieszczenia "bańki " termometru od zaworu rozpr. za "ekonomizerem", lepiej miedzy ekonomizerem i parownikiem - wtedy zjeżdza się przegrzaniem na zaworze do ~2-3K (co jest samo w sobie ryzykowne), ale jest pewność że ; "ekononizer" zawsze coś dorzuci; wolę mieć ekonomizer nie objęty pętlą sprzężenia zwrotnego !
    No i jeszcze jedno: sie nie okopuje, jestem zwolennikiem blitzkriegu, no zmieniam zdanie (a taka krowa np. to nie)

  • #431 24 Kwi 2006 15:38
    manio123
    Poziom 34  

    i to jest konkretna odpowiedź :D , oczywiście poproszę o wszelkie szczegóły na priwa manio123(malpa)poczta.onet.pl w zakresie stosowanych zabezpieczeń przed zmrożeniem. Jeśli znalazłeś pompe która ma wydajność wprost do twoich potrzeb to faktycznie falownik zbędny - i to jest precyzyjna informacja , która nie wywołuje dyskusji. Dodam tylko że falownik 1- fazowy , z zaimplementowanym PID i certyfikatem CE ( zakłócenia) kosztuje ok. 300 zł, a zasilanie pompy to lepiej przewodem ekranowanym niz w rurce , bo uczono mnie że ekran styka sie tylko z masą falownika . Na zasilaniu falownika można też zainstalowac filtr RFI. Tak więc dolne źródło za ok. 1000zł to i tak nie za dużo skoro studnie juz mam. Wymiennik gruntowy byłby duzo droższy - ale mimo że uważam że to najbezpieczniejze rozwiązanie - nie mam odwagi rozkopać wszystkiego wokół domu :| . Piszesz "freon" czy to znaczy że nie stosujesz w pompie ze studnia R407C tylko R22? Proponowane temperatury wskazują że nie uwzględniasz poślizgu temperaturowego?

  • #432 24 Kwi 2006 16:17
    bodziopl
    Poziom 23  

    Stosuję wyłącznie R407C (jest tylko niewiele gorszy, trochę droższy, "sie ślizga" - ale to nie tak że temperatury na zaworze rozprężnym zmieni; on je zmieni w środku wymiennika, bo nie wyparuje przy jednej, a w przedziale, a więc i w przestrzeni, i to jest nawet dobrze !). R407C a R22 to tak jak itopnienie wosków i lód/woda
    Łączę czujnik przepływu - budowa prosta do bólu !

  • #433 24 Kwi 2006 20:55
    manio123
    Poziom 34  

    odszczekuję wszystko co napisałem , jesteś guru również w kwestii tłoczenia - ta pompa to chyba to czego szukałem. Hydrofor czy naczynko zbędne bo układ otwarty a wydajnośc taka jakiej trzeba. I jest oczywiscie dostępna za 139 zł. Czy tylko aby za mocno nie hałasuje? Głebinowa jednak jest zupełnie niesłyszalna ale najmniejsza to 750 W to za dużo aby tak zostawić. Dzięki za załączniki :D . Zdjęcie czujnika przepływu czarujące , prosty i genialny jak budowa cepa , ale zdradzisz jakieś konkrety (producent, typ) ?

    kuba_puchatek napisał:
    mam dwie abisynki i żal ich nie wykorzystać
    wobec precyzyjnej informacji o odpowiednio małej pompie , możesz śmiało spróbować. Podstawową wadą abisynek jest ich zamulanie się przy intensywnej eksploatacji - ale mam na to sposób spraktykowany od kilku lat : jako przewód ssawny nie wykorzystujesz rury od abisynki , lecz wprowadzasz do niej rurę PE i ona jest przewodem ssawnym pompy , a dotychczasowa rura abisynki jat tylko obudową studni. W ten sposób nawt jeśli przez filtr dostanie się odrobina pyłu zostanie on zassany do pompy - co nie zrobi jej krzywdy bo to ilości śladowe - ale jak to mówią - kropla drąży skałę. W ten sposób odmuliłem nawet abisynki już niemal nieczynne i działają do dziś.

  • #434 24 Kwi 2006 22:06
    bodziopl
    Poziom 23  

    Te są dość ciche, te większe 550W to już nieźle dają. Te 250 W są w dwóch wersjach różniących sie o 0.5 mm średnicą ośki ! (obie raczej z Chin). Są chyba jakieś włoskie, a jak kto ma duuużo do wydania to w ABS zobaczy. Głębinową można zestawić od 350 W ~= 15m; w Hydrovacuum w Grudziądzu na ich pompie i silniku Franklina (dobre, ale nie robiłem). Etepump - pustynne mają tę wadę że mogą dać zaj... wysokie ciśnienie, a nie ma takiej potrzeby. Czujkę (tyż z Chin) to nabyłem drogą kupna w Łodzi (bo jestem łodzianinem) w oddziale Alfaco, i też jeszcze tej nie używałem, bo miałem takie od przepływówek Honeywella po 15 zł (ale badziew), i dawałem na bypassi'e, ten stoi ~35 USD (zdaje się że Danfoss ma coś takiego ale za +100 baksów).
    Abisynki: patent z rurą rzeczywiście podniesie z Abisynki pył, pył lekko zeszlifuje wymiennik (szczególnie płytowy, JAD'a to 30 lat nie ruszy), po czym pył sobie poleci to zrzutowej i tak ją zapcha (kolmatacja jak mówią studniarze), że jej nic nie ruszy i to jest ból ! (może jakiś odstojnik, filtr wirowy, odśrodkowy, systemu Dyson'a, ale z tego co wiem to czegoś takiego gotowego to się nie kupi
    Taka mi się nasuwa myśl: jak na początku brałem 1 szt. sprężarki, 2 wymienniki to patrzyli nie na mnie, a "przeze mnie", teraz już mam wejścia, no biorę już trochę, często mam statut dystrybutora, może na mojej stronie, lub na elektrodzie (chyba tu są takie możliwości, jeszcze nie patrzyłem) zrobię sklep, sprzedam i tradycyjnie bezpłatnie doradzę. Poza tym mam już mój sterownik, z oddalonym panelem, o sporych możliwościach i śmiesznie niskiej cenie ???? Miałem kiedyś w Swieciu n/W sklep z elektroniką, to i pojęcie o handlu mam.
    Łączę widok na kotłownię w Markach, tam jest woda/woda i żelazo przekroczone znacznie !, działa od września i wygrzewa budynek świeży !

  • #435 26 Kwi 2006 21:39
    manio123
    Poziom 34  

    doczekałem sie wymiennika HE4 i śpieszę zdradzić tajemnicę jego konstrukcji : wewnętrzna rurka wypełniona jest spiralnie pasmem blaszek owiniętych wokół pręta , które nie tylko intensyfikuja wymianę, zwiększają powierzchnię kontaktu i burzliwość przepływu , ale też zabezpieczają rurkę przed implozją jak na zdjęciu Rudera. Zakończenia wymiennika nie są lutowane do rury płaszczowej ale połaczone jakąś "szarą masą" która pewnie kompensuje naprężania termiczne.

  • #436 28 Kwi 2006 11:59
    kuba_puchatek
    Poziom 15  

    czy CO2 stosowany przy spawaniu "półautomatem" będzie się nadawał jako osłona przy lutowaniu twardym?
    szwagier ma gaśnicę śniegową z reduktorem, chętnie użyczy !

  • #437 28 Kwi 2006 15:31
    manio123
    Poziom 34  

    kuba_puchatek napisał:
    czy CO2 stosowany przy spawaniu "półautomatem" będzie się nadawał jako osłona przy lutowaniu twardym?
    szwagier ma gaśnicę śniegową z reduktorem, chętnie użyczy !
    nie widzę problemu bo sam widziałem domorosłego"serwisanta" , który w takim sprzęcie nosił i CO2 i nawet freon :D. A pompę do wody widziałem że kupiłeś ? Dyskurs z bodziem był pouczający. O HE4 zapytałem ponownie jak odpowiedzą , dam znać .

  • #438 28 Kwi 2006 18:11
    kuba_puchatek
    Poziom 15  

    manio123 napisał:
    A pompę do wody widziałem że kupiłeś ? Dyskurs z bodziem był pouczający.

    widzę, że śledzisz także allegro - nie wstydzimy się "czerpać z klasyków" :D, mam pompę hydroforową z silnikiem 3f 1,5kW ale to byłaby armata na muchę :D
    :idea: wczoraj zakończyłem budowę studni chłonnej dla deszczówki, na głębokości 3,2m pojawiła się woda !!! ku...de wszyscy (prawie) straszą "kolmatacją".
    Co to znaczy, że rurki są chłodnicze? Mogę zastosować zwykłe rurki z Castoramy?

  • #439 28 Kwi 2006 22:03
    manio123
    Poziom 34  

    chłodnicze są podobno czyste i suche (mają zatkane końce) i to koniec różnic. Przy ilościach jakie są potrzebne do naszych celów kupię w sklepie instalacyjnym. Co do suchości to nie będą chyba mokre, a tak do końca słuchając fachowców to nawet CO2 wpuszczany przy lutowaniu trzeba osuszać. Nie dajmy się zwariować :D Żelazo w wodzie to kolmatację w studni chłonnej masz jak w banku , lepiej wkręć w nią filtr od abisynki i wtłaczaj wodę bez kontaktu z powietrzem. Pisałeś że masz dwie abisynki? Wykorzystaj drugą do zrzutu. Zawsze możesz zrobić kolektor poziomy - jak już będziesz wiedział że studnia zarasta. Pamiętaj co napisał bodzio : dowiesz się o tym w okresie pomiędzy 23 grudnia a 3 stycznia :D

  • #440 29 Kwi 2006 08:15
    kuba_puchatek
    Poziom 15  

    Druga abisynka będzie stać w rezerwie na wypadek awarii w wigilię :D,
    teraz skoro wykopałem studnię chłonną (fi 1200) i "pod nogami" mam warstwę wodonośną zrobię jak radzisz - wbiję w nią jeden duży lub 2...4 mniejszych filtrów od abisynki.
    Kolektor poziomy też zrobię (roboty górnicze mogą pójść w moją stronę)
    ale w tym roku może nie starczyć grosza :cry:
    manio jakiego kupiłeś JADa, jaką moc chłodniczą przewidujesz i ile kosztował?.

  • #441 29 Kwi 2006 09:36
    manio123
    Poziom 34  

    kuba_puchatek napisał:
    manio jakiego kupiłeś JADa, jaką moc chłodniczą przewidujesz i ile kosztował?.
    kupiłem Jad H1K prod.secespol z rurkami karbowanymi o powierzchni wymiany 0.76 m². Trudno mówić o jego mocy chłodniczej bo nie ma narzędzi aby to obliczyć , ponieważ dla wymienników płytowych wychodziło mi 0,45 do 0.5 m² dla 4,5 kW mocy chłodniczej (woda 10/7°C) ,uznałem że H1K wystarczy. Przy zastosowaniu do wymiennika gruntowego może być jednak za mały. Niestety wymiennik Jad kosztuje drożej niz płytowy : zapłaciłem 800 zł netto. Na skraplaczu jest P7-14 o większej powierzcjni i cenie ok. 600 zł netto.

  • #442 29 Kwi 2006 14:42
    bodziopl
    Poziom 23  

    Prawo wodne mówi że wodę się zrzuca do tej samej warstwy wodonośnej (ale inne rozwiązania - z płytkim zrzutem, bywają lepsze). Rurki chłodnicze nie dość że "suche" = beznagarowe, to są przeważnie "miękkie" - po obróbce cieplnej i wytrzymalsze !. Do lutowania twardego zaleca się azot (suchy lub co najmniej spożywczy), podobnie azotem + "troszkę czynnika" robi się próbę szczelności (uwaga manometr tu nic nie pokaże, najlepszy jest krem do golenia i mozolne sprawdzenie każdego lutu (~10 min na 1 lut !). Nie wiem nic o wydajności JAD'a (wczoraj mi materiały z Secespola przysłali), ale porównywanie tylko powierzchni może być bardzo mylące, ale generalnie to się tak dobiera by parownik ~= skraplacz x 1,2
    Gdybym robił układ: pobór na dwóch abisynkach to dałbym też dwie pompki (one też potrafią zawieść, a to tylko 150 zł). Parownik dla zimniejszego DZ (glikolu na wiosnę) może być mniejszy (zakładając stały spadek temp. i tą samą sprężarkę) bo COP będzie mniejszy ! Właśnie tak robi klienta w konia pewna już tu wspominana firma: duża sprężara, malutkie wymienniki, malutkie dolne źródło, COP też malutki ! Czyli jak "po bożemu" daję pompe 9 kW, to oni dają 15 kW, mniejsze DZ, mniejsze w niej wymienniki. Oczywiście jest granica powiekszania wymienników, COP będzie z tego powodu rosło asymptotycznie, a kłopoty będą np.: z olejem zalegającym w wymienniku.

  • #443 29 Kwi 2006 20:44
    manio123
    Poziom 34  

    ponieważ korzystamy z wód gruntowych nie ma problemu z ich zwrotem do tej samej warstwy wodonośnej , nawet jeśli wylejemy do studni chłonnej. Problem dotyczy wyłącznie studni głebinowych - czyli takich które czerpią wodę z warstwy wodonośnej poniżej wody gruntowej oddzielonej warstwą nieprzepuszczalną - odlanie jej do studni chłonnej to właśnie naruszenie zasady.
    Oczywiście można lutować w azocie a nawet w argonie , a najlepiej lutować jak najmniej. Z materiałów secespola nic nie wyczytasz o zastosowaniu w chłodnictwie , podobnie jak nic nie policzysz ich programem bo to wyrób głównie do ciepłownictwa i układów woda-woda. Z braku laku przyjąłem H1K na podstawie obliczeń dla płytowego , uwzględniając że w porównywalnych warunkach płytowe są efektywniejsze ( wyższy współczynnki wymiany na m²).
    Poproszę o podzielenie się doświadczeniami w zakresie produkcji ciepłej wody : jaki zasobnik ? jaki wymiennik? czy zasobnik z wymiennikiem? producent? typ?

  • #444 29 Kwi 2006 21:58
    bodziopl
    Poziom 23  

    Nie uniknie się lutowania w pompie ciepła ! Dobre lutowanie jest szczelniejsze od bardzo dobrego "kielicha". Co do c.w.u. to jakie dwa lata temu zastosowałem taki zbiornik nazywany w przedwojennym polskim słownictwie technicznym: " z mamką" w skrócie chodzi o zbiornik płaszczowy, tylko że "płaszcz" ma 340 l a zbiornik 160 l, a "z mamką" bo ten duży "karmi" ciepłem tego małego ! Tym sposobem można odebrać od pompy ciepła moc do ~16 kW z pomijalnie małym spadkiem temperatury, obecnie sposób ten promowany jest przez kilka wiodących w branży firm ! Drugim sposobem na c.w.u. jest użycie "pustego" zbiornika i taniego wymiennika płytowego woda/woda i jeszcze jednej pompy - ładowania c.w.u. ona nie jest taka tania bo musi być "kolorowa" do c.w.u., cenowo wychodzi to nienajgorzej bo puste zbiorniki c.w.u. są dość tanie. Typowy zbiornik do c.wu. nawet z podwójną wężownicą nie nadaje się do mocy >4 kW. Jest jeszcze jeden niuans: stosuję zwykle układ z dwoma pompami: c.o. i c.w.u. można zrobić z jedną pompą i z zaworem trójdrogowym, tylko że zawór kosztuje tyle co pompa, a układ z dwoma pompami jest bardziej niezawodny.
    Secespol robił kiedyś na swoich Jadach całkiem dobre pompy ciepła ??? Kilka rzeczyopisałem w miesięczniku Magazyn Instalatora, dostępne na http://www.hubomag.pl/do_pobrania.html
    będę wdzięczny za krytykę !

  • #445 29 Kwi 2006 23:02
    manio123
    Poziom 34  

    bodziopl napisał:
    Nie uniknie się lutowania w pompie ciepła ! Dobre lutowanie jest szczelniejsze od bardzo dobrego "kielicha".
    a tu nie ma wątpliwości :D ,zrozum tylko niechęć amatora budowy jednej pompy ciepła w życiu do komplikowania sobie życia. Jeśli znajde podwykonawcę zlece lutowanie choćby w argonie , ale przede wszystkim zamierzam pokombinować w kierunku minimalizacji ilości lutowań . Kombinacji niewiele - najwyżej łuki giete zamiast kolan :cry:.
    bodziopl napisał:
    Drugim sposobem na c.w.u. jest użycie "pustego" zbiornika i taniego wymiennika płytowego woda/woda i jeszcze jednej pompy - ładowania c.w.u. ona nie jest taka tania bo musi być "kolorowa"!
    niekoniecznie musi byc z brązu o ile woda nie jest agresywna - a to juz odrębne zagadnienie. U mnie woda nie jest agresywna i na cyrkulacji c.w.u. powszechnie stosuje się zwykłe pompy np. UPS Grundfossa i powodzeniem kilkuletniej bezawaryjnej eksploatacji. Niestety nie ma nic za darmo - woda jest twarda i nie ma mowy o wymienniku płytowym bo zarasta kamieniem . Wychodzi na to że tu też trzeba jada. Na razie sobie odpuszcze i dla próby pogrzeje sie troche latem. Baniak z mamką to jeszcze trudniejsza realizacja , choc faktycznie wielu instalatorów sie tym chwali.
    bodziopl napisał:
    Secespol robił kiedyś na swoich Jadach całkiem dobre pompy ciepła ??? "
    robił ale wymienniki były specjalnie na tę okazję , niekatalogowe z przyłączami w układzie X. Pisałem o tym wcześniej i załaczyłem foto PCi o nazwie Cetus. Właśnie zdjęcie tej pompy zainspirowało mnie do samodzielnej budoowy :D .
    bodziopl napisał:
    Kilka rzeczyopisałem w miesięczniku Magazyn Instalatora, dostępne na http://www.hubomag.pl/do_pobrania.html
    będę wdzięczny za krytykę !
    poczytam z uwagą jutro , bo wole wydrukowac i poleżeć przy cztaniu niż ślepić w monitor .

  • #446 30 Kwi 2006 11:43
    bodziopl
    Poziom 23  

    Jak woda twarda to w dowolnym układzie będą problemy, wymienniki woda/woda są zwykle tańsze (mogą być lutowane niklem) i na mniejsze ciśnienie, można je czyścić nnp.: kwaskiem cytrynowym, Thermokey dopuszcza czyszczenie: 10% i 60 st. C kwasu azotowego, lub 5% kwasu ortofosforowego, lub 5% kwasu szczawiowego (te zimne !). Można jeż zastosować tzw. wymiennik basenowy (to taki JAD dla ubogich), można wymiennik skręcany i czyścić go mechanicznie.
    "Z mamką" kosztuje ~4000 zł, ale z tego co wiem kilka firm w kraju ma go w planach.
    Unika się nadmiaru lutowania, raczej gnie się rurki (miękkie). W mojej okolicy można znaleźć chłodnika co za ~ 800 zł polutuje przygotowane elementy, wypróżniuje i napełni układ, uważam że branie się za 1 szt. pompy to takie troszkę: "sztuka dla sztuki" , ale q.... właśnie od tego zacząłem (pierwotnie miałem zamiar zrobić tylko dla siebie !), a potem tak jakoś ... i poszło w dziesiątki sztuk !

  • #447 30 Kwi 2006 22:28
    manio123
    Poziom 34  

    bodziopl napisał:
    Jak woda twarda to w dowolnym układzie będą problemy
    nic nie jest idealne , ale płukanie wymiennika nie jest problemem tym bardziej, że wcale nie trzeba wyplać sobie oczu kwasem azotowym. Firmy ciepłownicze stosuja kamix http://www.kamix.pl/ , bardzo skuteczny, łatwy i bezpieczny w uzyciu. Jeśli będę miał problemy zrobie dawkownik roztworu do wody studziennej np. instalując dawkownik na ssaniu pompy samozasysającej - alternatywą jest pompa dawkująca. Korzyści dwie : obniżenie pH (nie wytrąca się żelazo) i rozpuszczenie tego co jest w wymienniku. Wrzucenie co jakis czas garści tego specjału ( ma atest PZH) do studni zrzutowej rozpuści osadu żelaza
    bodziopl napisał:
    "Z mamką" kosztuje ~4000 zł, ale z tego co wiem kilka firm w kraju ma go w planach.
    cena jest zaporowa i nie ma sensu w domku. Docelowo zbuduję baniak z wymiennikiem i pompą. Nie będę grzał wyżej niż 43°C bo niewielki to sens energetyczny, jeśli sytuacja będzie tego wymagała dogrzeję zwykłym podgrzewaczem przepływowym :| .
    bodziopl napisał:
    uważam że branie się za 1 szt. pompy to takie troszkę: "sztuka dla sztuki"
    przemawia przez ciebie handlowiec , ale dzieki nie skorzystam . Nie kupię gotowca bo zrobię sam i to za dużo mniejsze pieniądze, za to stosując wszelkie niuanse , których domoga się technika chłodnicza , często są pomijane nawet w renomowanych wyrobach ( Ciebie to oczywiście nie dotyczy i będę odsyłał na Twoją stronę wszystkich, którzy zaproponują mi wykonanie kolejnej pompy - a takich kibiców jest juz kilku :D ) Wracając do strony to przecztałem bardzo uważnie i jakoś nie doceniłeś taryfy nocnej : jest duzo bardzie zachęcajaca niz piszesz (w stosunku do dziennej). W mnie wynosi dzień (obrót +dystrtbucja) 0,3204 zł/kWh i noc 0,1107 zł/kWh , porównałeś chyba tylko dystrybucję . Pozostałe treści bardzo czytelne i elementarne. Napisz jeszcze artykuł jak lutować , próbować szczelność, opróżniać , napełniać i uruchamiać PCi :D

  • #448 30 Kwi 2006 22:46
    Ruder
    Poziom 12  

    Podgrzewanie c.w.u. za pomocą zewnętrznego wymiennika stosuje od lat z powodzeniem firma Viessman w swoich centralach grzewczych Vitocal 343.
    Zasobnik jak typu "mamka" jest systemem używanym od dawna przez firmę Nibe w zestawach Fighter.

    Przygotowanie cwu przez pompę ciepła nie jest zadaniem łatwym. Powodem jest zbyt mała powierzchnia tradycyjnej wężownicy w zasobniku. Konstrukcje amatorskie najczęściej "wykładają się" właśnie w tej dziedzinie. Miałem z tym niesamowite problemy.
    Jestem bardzo ciekaw jak rozwiązał ten problem Bodziopl w tych, jak to napisał "dziesiątkach sztuk".

  • #449 30 Kwi 2006 23:26
    bodziopl
    Poziom 23  

    Do Ruder:
    Tak: www.termsystem.com/akumulacja_zbiorniki_1.htm,, ma to jeszcze Orlański, pochodzi to z Czech, a za produkcję podobnych zabiera się Galmet.
    (Mam nadzieję że nikt tego nie potraktuje jako reklamę - jak pracowałem w Muratorze, to też była zasada podawania 3 producentów).
    Do manio 123: to wzorzec krytyki; oczywiście doceniam drugą taryfę (choć u mnie nie jest to aż tak korzystne), ale jakoś mało to zaakcentowałem.
    Jeżeli chodzi o technologię chłodniczą to: 1. jestem raczej marnym autorytetem 2. byłby to artykuł raczej do pisma chłodniczego, ale oni są tam raczej na wyższym poziomie

  • #450 01 Maj 2006 08:24
    manio123
    Poziom 34  

    http://www.termsystem.com jakoś jestem uczulony na słowo "piece". Nie ma pieców c.o. o czym wie absolwent zawodówki. Każde urządzenie ogrzewające ogniem wodę to kocioł ! Piec ogrzewa powietrze. Jeśli reszta strony jest równie fachowa to dziekuje .