Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Pompa ciepła - działanie, eksploatacja - połączenia z innym

kniksc 01 May 2006 09:02 1585041 7653
SterControl
  • #451
    bodziopl
    Level 24  
    zgadzam się: piec to stoi w Nowej Hucie i jest "wielki".
    Co do kamix'u - to on może nie mieć dopuszczenia do wymienników (ale o to można zapytać). Co do kontaktu skóry z kwasem azotowym to daje to tak obecnie modny kolor mocnej opalenizny po solarium !
  • SterControl
  • #452
    kuba_puchatek
    Level 16  
    manio123 wrote:
    ....Wracając do strony to przecztałem bardzo uważnie i jakoś nie doceniłeś taryfy nocnej : jest duzo bardzie zachęcajaca niz piszesz (w stosunku do dziennej). W mnie wynosi dzień (obrót +dystrtbucja) 0,3204 zł/kWh i noc 0,1107 zł/kWh , porównałeś chyba tylko dystrybucję....

    bardzo tania ta energia u Ciebie, u mnie jest 0,44/0,25 zł/kWh a jednotaryfowa po 0,40
    za płotem masz Turoszów ?? :D a może nie policzyłeś wszystkich składników (energia+opł. przesył. stała+opł. przesył. zmienna)
  • #453
    manio123
    Level 34  
    wszystkie ale netto zgubiłem po drodze opłatę systemową, po doliczeniu VAT wychodzi 0,1891 zł/kWh noc czyli 42,5% dziennej 0.445 zł . Nocna daje ok. 52 zł/GJ co jest w zasadzie tyle co z oleju opałowego, a nawet lepiej bo sprawność zawsze wyskoka. Co do kamixu : a jakiem ma znaczenie dopuszczenie? czy wymienniki mają wieczystą gwarancję? To mieszanina kwasów organicznych , płucza tym jady więc wiedzą co robią? A może to taka mądrośc jak z muchami i g... ?
  • SterControl
  • #454
    bodziopl
    Level 24  
    Mądrość polega na czym innym: większość wymienników jest spajana w próżni czystą miedzią (wyjątkiem jest jedna z serii Alfalaval - całostalowa !) środni czyszczące dobiera się tak by nie zaszkodzić ani kwasówce (to trudne, ale wykonalne), ani czystej miedzi (to łatwe !). Ogólnie można powiedzieć że unika się aktywnego chloru - czyli powszechnie stosowanego składnika różnych czyściw, odkamieniaczy, ... . Więc jeżeli jakaś firma coś do swoich wyrobów dopuszcza, a coś innego nie, to warto ich posłuchać, bo często tak się składa że ktoś z tej firmy zna chemię na poziomie szkoły średniej i to wie ! Podobny problem jest na basenach kąpielowych w technologii chlorowej. A co do wymiennika płytowego to taka śmieszna rzecz: wytrzmuje np.: 40 atmosfer, i 300 st.C, a nie wytrzymuje upadku na podłogę z wys 30 cm ?, na dokładkę kosztuje sporo - raczej uważnie czytam zalecenia jego producenta, lub pytam !
  • #455
    manio123
    Level 34  
    zapomniałem dopisać że ciepłownicy ( ci których znam) posługują się jadami właśnie ze względu na to że są wyłącznie ze stali, a ich prosta czy nawet toporna konstrukcja ułatwia płukanie. Płytowe stosują wyłącznie na samo c.o. bo płukanie faktycznie kłopotliwe , a w zasadzei to ich nie płuczą tylko czyszczą mechanicznie - bo montuja wyłacznie skręcane. Ot i cała tajemnica . Ponieważ zastosowałem jada jako parownik zamierzam korzystać z ich doświadczeń bez konieczności rozbierania pompy, na miejscu i samotrzeć.
  • #456
    kuba_puchatek
    Level 16  
    Pompa ciepła - działanie, eksploatacja - połączenia z innym
    co o tym sądzicie?
    założenie jest takie:
    1) grzanie co - pompa co załączona, pompa cwu stoi,
    2) grzanie cwu - pompa cwu załączona, pompa co załączona (obieg co dochładza ciekły czynnik)
    3) jednoczesne grzanie co i cwu - pompa co zał., pompa cwu pracuje na najmniejszym biegu (wymiennik cwu dochładza przegrzane pary)

    proszę o konstruktywną krytykę !
  • #459
    freegass
    Level 14  
    Witam po małej przerwie.
    Quote:
    wyłączyć pompę co

    To by było za proste. W proponowanym rozwiazaniu obiegi co i cwu przy wyłączonych pompach obiegowych będą częściowo pracowały grawitacyjnie (chyba, że sie to konstrukcyjnie wykluczy). Tak więc przy pracy na co w mroźną noc możesz mieć rano pod prysznicem gorącą niespodziankę :D (t wody 70-80°), a latem razem z ciepłą wodą w kranie - saunę w domu. To oczywiście przejaskrawiony scenariusz.
    Takie PC z dwoma skraplaczami robi Hibernatus, ale jeszcze nie widziałem, żeby instalator skorzystał z takiego "udogodnienia". W ostatniej 80kW PC z jaką miałem do czynienia skraplacze zostały połączone na wodzie równolegle, a do skojarzenia PC z co i cwu wykorzystano sprzęgła cieplne.
    Sugerowałbym jednak zawór trzydrogowy ze sterowaniem z priorytetem na cwu jako niezawodne rozwiązanie.
  • #460
    bodziopl
    Level 24  
    jak duże będą te wymienniki; górny, dolny - skraplacze
    także parownik ?. Problemu z Hibernatusem nie ma - "malucha" łączy się w układ cyrkulacji c.w.u.. Sprzęgło cieplne w układzie z pompą ciepła jest przeważnie grubym błędem; po co je ładować zawsze do najwyższej potrzebnej temperatury, proszę pamiętać, że tu kosztuje nie ciepło (bo i lód jest ciepły), a jego podniesienie po temperaturze i to dokładnie wiadomo ile !.
    Ile szanowny inwestor życzy sobie stopni c.w.u. ? (od tego zależy co ewentualnie zaproponuję). W sam raz w Hibernatusie łączenie skraplaczy równolegle nie było zbyt fortunne także dla freonu !
  • #461
    freegass
    Level 14  
    Sens zastosowania sprzęgieł też budzi moją wątpliwość, ale w tym wypadku to pomysł firmy, która wykonała projekt termomodernizacji obiektu, co nie zmienia faktu, że po drobnej modernizacji samej PC (montaż separatorów cieczy) i obiegu dolnego źródła (przemiennik pompy obiegowej), cały układ pracuje bez zarzutu, a w opinii użytkownika nawet bardzo dobrze.
    Quote:
    W sam raz w Hibernatusie łączenie skraplaczy równolegle nie było zbyt fortunne także dla freonu !

    Nie widzę w tym rozwiązaniu nic niewłaściwego. Dwa wymienniki są chłodzone woda o tej samej temperaturze.
    Urządzeniom Hibernatusa trudno jest zaszkodzić bardziej, niż staje się to już na etapie koncepcji a później ich wykonania. Nie jest to złośliwa opinia konkurencji, a efekt doświadczeń serwisowych.
  • #462
    bodziopl
    Level 24  
    Jako bądź co bądź konkurent Hibernatusa; muszę stwierdzić że mają ciekawe rozwiązanie układu chłodniczego (oczywiście moje jest lepsze :) ). Stosując taki mały podgrzewacz - dogrzewacz, mogą bez trudu osiągnąć c.w.u. 99,9°C (o ile ktoś taką potrzebuje), dzieje się to za cenę nieco niższego COP pompy ciepła (to zabranie przegrzania z przestrzeni skraplacza, psuje nieco jego działanie i nie może być zbyt głębokie). Więc powtarzam: nie widzę sensu spinania tych wymienników równolegle do pracy na sprzęgło. Jeżeli już mamy to sprzęgło (choć nie wiem po co - może w sam raz było w sklepie ?) to właśnie te wymienniki można do niego podłączyć odpowiednio do temperatur ich pracy (bo o ile się nie mylę to właśnie do tego służy sprzęgło hydrauliczne - łączy źródła i odbiory o różnych temperaturach pracy - po to tam tyle "dziurek"!).
    O właśnie mnie olśniło: równoległe spięcie wymienników + R 407C, aż tak zaszkodziło procesowi chłodniczemu, że konieczne były separatory cieczy (jak rozumiem na freonie), czyli został "przewalony" cały proces; zostało poważnie zakłócone skraplanie co ma znakomity wpływ na parowanie właśnie też !!! I taka mnie refleksja naszła: przydałby się tu taki "przedwojenny" inżynier, taki był jeden na całą fabrykę i .. starczyło !
    Bez urazy freegass; ale to co opisujesz wygląda mi na to że najmądrzejsi hydraulicy i najmądzejsi chłodnicy na spółkę dokładnie rozp.... całą robotę, także dobrą pompę ciepła, a wystarczyło DTR'kę przeczytać.
    PS: Hibernatus ma w sam raz całkiem dobrą kontrolę swoich wyrobów, nie przewidzieli jednak takiego numeru ! - to tak jakby samochoden jeździć wyłącznie do tyłu: będzie jeździł, ale generalnie fabryka do czego innego go zrobiła. Tak się składa że o ile w pompach ciepła jestem niedouczonym samoukiem, to w hydraulice odebrałem porcję solidnej praktyki (było to kilka miesięcy po 13 grudnia wiele lat temu; mój Ojciec, inżynier mechanik nie mógł znaleźć żadnej pracy, dorabiał więc sobie budowaniem różnych także hydraulicznych instalacji, a pomagając mu zarabiałem moje studenckie kieszonkowe )
  • #463
    Ruder
    Level 13  
    do Puchatka,

    Twój pomysł ma w sobie coś bardzo cennego. Zawsze problemem jest węzownica cwu a własciwie zbyt wysoka tmperatura powrotu (skraplania). Ja bym ten schemat trochę tylko zmodyfikował. Ale do tego potrzebna mi jest wiedza, której nie mam czyli:

    czym narysować schemat i jak go wkleić, by wygladał tak porządnie jak Twój.

    Pozdrawiam
  • #464
    manio123
    Level 34  
    kuba_puchatek wrote:
    proszę o konstruktywną krytykę !
    proszę uprzejmie i to bez krytki innych rozwiązań. Twój pomysł ma również tę wadę że ilośc ciepła odebrana od przegrzanego czynnika to za mała moc , w przybliżeniu tyle ile moc sprężarki. Pomysł sam w sobie dobry pod warunkiem że wstępnie podgrzejesz wymiennikiem z obiego c.o. Potrzebny zatem jeszcze jeden wymiennik woda/woda. Ciepła wodę przepuszczasz wtedy przez dwa stopnie , na pierwszym ogrzewasz gdzieś do 35-40°C a na drugi możesz dogrzać wyżej nie pogarszając COP. I to jest główna zaleta pomysłu w stosunku do rozwiązań klasycznych prowadzących do żyłowaia PCi na granicy rozpadu czynnka. Drugi stopień pracuje wtedy zawsze czy działa c.o. czy ciepła woda - chyba że zadziała termostat zabezpieczający przed przekroczeniem np 60°C na zasobniku.
  • #465
    bodziopl
    Level 24  
    Do manio123; ciepło, ciepło. Ale jeżeli komuś wystarcza c.w.u. do 55 st.C to może się bez tych patentów obejść, i do typowej pompy założyć zbiornik c.w.u. "z mamką" taki zbiornik nie ma wężownicy i "łyka" tyle ciepła ile da pompa i osiąga temperaturę niższą zaledwie o ~2-3 K !. A Hiberka jak bym łączył to bym dał dwa zbiorniki szeregowo; większy - ciepły i mniejszy gorący !, bo tak go właśnie zrobili (ale mnie osobiście się to nie podoba).
    Znane jest jeszcze takie rozwiązanie: w zbiorniku c.w.u. siedzą rurki z freonem; czyli też są dwa skraplacze i łączy się "na freonie" raz szeregowo, a raz łączy się tylko ten do c.o. Uwaga ta sama; nieco mniejszy COP !, ale zimą (tylko) c.w.u. do 101°C !
  • #466
    kuba_puchatek
    Level 16  
    Ruder wrote:
    do Puchatka,

    czym narysować schemat i jak go wkleić....


    ja używam Visio Technical 5.0, można zapisać każdy rysunek w wielu formatach: vsd, dxf, dwg, bmp, jpg, gif...... lub copy/past do innych programów ze stajni Billa Gatesa :D
    Jaśli chodzi o publikację to korzystam z miejsca na stronę www które dostałem od dostawcy internetowego (operator kablówki) - stron www nie potrafie budować ale naumiałem się tam umieszczać pliki dzięki czemu są ogólnie dostępne - w razie czego służe miejscem na serwerze
    awalendowski(malpa)master.pl gg: 3251776

    co do grzania wody, normalnie w zasobniku woda dzieli się na warstwy o różnej temp. i na dnie może być zimna woda a u góry ciepła,
    "mój patent" może poprzez nadmierny przepływ powodować wymieszanie i uśrednienie temp. wody w zasobniku co może poskutkować odczuwalnym spadkiem temp. cwu przy relatywnie małym jednorazowym poborze wody
  • #467
    freegass
    Level 14  
    Quote:
    O właśnie mnie olśniło: równoległe spięcie wymienników + R 407C, aż tak zaszkodziło procesowi chłodniczemu, że konieczne były separatory cieczy (jak rozumiem na freonie), czyli został "przewalony" cały proces; zostało poważnie zakłócone skraplanie co ma znakomity wpływ na parowanie właśnie też !!! I taka mnie refleksja naszła: przydałby się tu taki "przedwojenny" inżynier, taki był jeden na całą fabrykę i .. starczyło !

    Nie pamiętam dokładnie modelu ale jest to dwusprężarkowy Hibernatus o mocy 80kW na R22, 4 IDENTYCZNE wymienniki na skraplaniu. Ponieważ nie jest to moja robota mogę określić chyba obiektywnie, że instalacja wykonana jest prawidłowo, tyle, że na podstawie niezbyt dobrego projektu. Zalane starty nie wzięły się z niewłasciwego podłączenia PC. Częściowo odpowiada za to zażelaziony wymiennik (spadek sprawności), a częściowo niewłaściwe rozwiązania konstrukcyjne. Chociaż w układzie zamontowany jest zawór elektromagnetyczny, to przy tak dużym parowniku pracującym jako "zalany", dużej ilości czynnika, bardzo krótkim rurociągu ssącym, braku wymiennika regeneracyjnego i zastosowaniu sprężarki niezbyt odpornej na mokre starty (bristol) to każdy start = mniejszy lub większy łomot. Nie wątpię w pomyslowość twórców tej pompy (bypass na filtrze czynnika(!),presostat KP2 jako zabezpieczenie przeplywu wody(!), odciążenie rozruchu, a przede wszystkim ta izolacja akustyczna...), ale coś im umknęło. Montaż separatorów calkowicie wyeliminował problem mokrego startu. Wyrobionej opinii o Hibernatusie raczej nie zmienię, chyba, że mnie "olśni" jakiś nowy wyrób.
    A z tym przedwojennym inżynierem to jakoś nie załapałem. Można jaśniej?
    :arrow: kuba_puchatek Mam nadzieję, że nie będziesz brnął dalej w to rozwiązanie. Chyba przyniesie Ci więcej klopotów niż wymiernych korzyści. To mogłoby się udać przy odpowiednio dobranych mocach skraplaczy, ale trzeba zapomnieć o właściwej reakcji ukladu na większe zmiany obciążeń, ponadto taki układ generowałby ciągle problemy regulacyjne.
    Quote:
    Znane jest jeszcze takie rozwiązanie: w zbiorniku c.w.u. siedzą rurki z freonem; czyli też są dwa skraplacze i łączy się "na freonie" raz szeregowo, a raz łączy się tylko ten do c.o. Uwaga ta sama; nieco mniejszy COP !, ale zimą (tylko) c.w.u. do 101°C !

    To jest klasyczny odzysk ciepła z instalacji chłodniczej, najbardziej znany dzięki systemowi DK http://http.www.trepka.com.pl/odzysk.htm, ale najszybciej i najtaniej można dostać taki zbiornik od ludzi handlujących schładzalnikami mleka. Problem z adaptacją takiego zbiornika do PC polega na tym, że nie można go "wyłączyć" z odbioru (bez komplikowania automatyki chłodniczej) . W efekcie nie ma kontroli nad temperaturą cwu i można zalać sobie herbatę woda z kranu.
    O ile pamiętam miodek planuje budowę PC wyłącznie na cwu. Można mu taki zasobnik polecić.
  • #468
    bodziopl
    Level 24  
    Podsumowując: zgadzamy sie w jednym; jeżeli wystarczy c.w.u. do 55 st.C, to nie ma potrzeby komplikować układu chłodniczego - wystarczy zastosować odpowiedni odbiór ciepła
    No a ten inżynier, to chodzi o to że był przeważnie jeden i on musiał wiedzieć wszystko, ale obecnie to trochę trudno - wiedza się rozrosła
  • #469
    kuba_puchatek
    Level 16  
    chętnie uproszczę ale...
    miałem w planie kupić zasobnik galmet 200l z wężownicą o pow. 1,6m2
    wg producenta moc wężownicy to 51kW przy temp. 80/70/45^C i 39kW przy temp. 70/60/45^C
    tylko jaką moc przeniesie taka wężownica przy zasilaniu pompą ? jaka będzie temp. skraplania (pompa będzie miała ~10kW)
  • #470
    bodziopl
    Level 24  
    Ten zasobnik z pewnością nie przeniesie nawet 5 kW, dla interesujących nas warunków pracy !. Galmet robi już zasobniki "z mamką".
  • #471
    kuba_puchatek
    Level 16  
    dzwoniłem do Galmetu - ceny zaporowe:
    300/80litr. - 2450 netto
    400/120 - 2790
    500/160 - 4990
    600/200 - 5360

    ceny zmuszają do ruszenia głową :D - jakieś inne pomysły ?
  • #472
    bodziopl
    Level 24  
    Tak:
    1."pusty" zbiornik + tani wymiennik np.: płytowy lutowany niklem, basenowy + jeszcze jedna pompa ładująca, tylko to bardzo taniej nie będzie, no moc wymiany kosztuje !
    2. wymiennik normalny z wężownicą/ lub wężownicą solar + mały wymienniczek płytowy połączony za wężownicą i zrzucający resztę ciepła do dolnego źródła (nazywam to cyrkulator, raz widziałem z 30 kW Wiesiem !!! i sam nigdy tego nie zrobię, no chyba że anonimowo !)
    NADO1/160 kosztuje ok. 900 EUR netto + transport ze 200 zł (500/160)
    Sądzę że "w tej rundzie" to Galmet i Draźice już ruszyły głową / są takie zbiorniki i po ~8000 zł
  • #473
    manio123
    Level 34  
    przepraszam za trywialność pytania , ale akurat jestem na takim etapie : jak przyłączyć rurkę impulsową od presostatu lub zaworu Szredera Φ6mm do przewodu Φ18 mm i Φ10 mm? Trójnik czy może przylutować do otworu odpowiednio rozwalcowaną rurkę ? A rury twarde sztangach czy wyżarzane w zwojach jeśli mam zamiar giąć?
  • #474
    Ruder
    Level 13  
    Muszę powiedzieć, ze ten cyrkulator czyli zrzut ciepła do dolnego żródła jest ciekawy a nawet mi sie podoba. Czy ma on jakieś wady oprócz kosztów dodatkowego wymiennika?
  • #475
    kuba_puchatek
    Level 16  
    Ruder wrote:
    do Puchatka,
    Ja bym ten schemat trochę tylko zmodyfikował.

    przepraszam za niecierpliwość - narysuj choćby w Paint'cie lub opublikuj opis...albo przyślij mailem na priva - ja opublikuję
  • #476
    Ruder
    Level 13  
    Ta modyfikacja, którą miałem na myśli zmierzała własnie w tym kierunku aby powrót z wężownicy oddawał "co nieco" w dolne żródło. Ale coś czuję, że taka koncepcja nie znajdzie uznania.
  • #477
    kuba_puchatek
    Level 16  
    do bodziopl
    czy możesz mi wytłumaczyć dlaczego zasobnik z "mamką" jest lepszy od takowegoż z wężownicą ?
    zadałem sobie trochę trudu i oszacowałem powierzchnię wymiany dla walca o objętości 160l, wyszło mi ok. 1,7 m2
    zasobnik z wężownicą 1,6m2 można kupić za ~1300zł brutto
  • #478
    bodziopl
    Level 24  
    Kolejno: Zasobnik z mamką ma b. dużą moc odbioru; tu ciepło leje się do np.: 350 l wody i moc ograniczona jest teoretycznie wyłącznie prędkością przepływu (a króćce 5/4"), a poźniej ciepło, już powoli przekazywane jest do "małego". Jak już pisałem działa to znakomicie do 16 kW (500/150 l) potem już gorzej bo szybko dogrzewa 350, te 150 jest zimne jeszcze, potem te 350 się chłodzi i potrzebny drugi, albo i trzeci cykl - stąd pisałem do 16 kW, a jak więcej to się bierze 1000/200)! Nawet dla 5 kW pompy; w zb. z wężownicą będzie uwarstwienie 45 st - 20 st. a w "mamce" 50 st - 45 st. O !
    Cyrkulator jest "nieelegancki" pomijając to że COP może być tam <1 ! (jak zbiornik weźmie ~1/3 ciepła z pompy). To może już lepiej dogrzać w taniej taryfie "prundem"
    manio123: sie kupuje trójniki 10-6-10 i 18-6-18. Coś mi się wydaje że wystarczy tu 16 mm rurka ! Rury dowolne, twardych nie zegniesz, polecam jednak chłodnicze, no i muszą wytrzymać 30 at.
  • #479
    Ruder
    Level 13  
    Niestety nie rozumiem dlaczego rozwiazanie o które pytam nie jest eleganckie. Jaka definicja "elegancji" ma tu zastosowanie? Dlaczego COP ma być<1? Mi się wydaje, że nie będzie strat po stronie COP. Ja chętnie jednak bym podyskutował merytorycznie o wszystkich aspektach tego rozwiązania, bowiem wydaje mi sie ono sensowne.

    Jesli chodzi o zasobnik płaszczowy, to mam na ten temat swoją opinię popartą pomiarami temperatury w róznych miescach na płaszczu zbiornika. Otóż nie ma nigdy pewności, że woda w płaszczu zewnętrznym posłusznie "otuli ciepłem" mniejszy zbiornik zamiast płynąć najkrótszą drogą między wejściem a wyjściem.
  • #480
    freegass
    Level 14  
    :arrow:manio123 Najprościej (i dużo taniej niż trójniki redukcyjne) wlutować bezpośrednio. Wykonać otwór Φ6, usunąć dokładnie wiór z krawędzi i oblutować na grubo. Trzeba tylko rozsądnie wybrać miejsce, aby było jak najniej drgań. Tak sie wykonuje zwykle zewnętrzne wyrównanie do TZR. Możesz też rozważyć możliwość zatąpienia rurki Φ6 kapilarą Φ0,8 - Φ1. Oprócz tego, że lepiej znosi wibracje, to powoduje tlumienie pulsacji i uderzeń hydraulicznych.
    Przy jednosprężarkowych PC dwupłaszczowy zbiornik cwu napewno przesunie punkt agregaty pracy z obszaru prawie krytycznego podnosząc COP, obniży ilość zadziałań presa HP, a najważniejsze, że skróci cykl grzania.
    Problem niekorzystych warunków pracy PC przy pracy na cwu możnaby rozwiązać rozwijając koncepcję dwóch skraplaczy. Konieczne byłoby rozbudowanie instalacji chlodniczej o trzydrogowy zawór gorącego gazu i zawór regulacji ciśninienia skraplania KVR i KVD lub NRD. Może się jednak okazać, że koszty będą porównywalne z zastosowaniem zbiornika dwupłaszczowego. Trzebaby to skalkulować. Istotną wadą jest komplikacja inastalacji chłodniczej. Wprawdzie te regulatory Danfossa są wysokiej jakości, ale biorąc pod uwagę nie krótki przecież okres eksploatacji PC to jednak najlepiej trzymać się najprostszych rozwiązań.