Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pompa ciepła - działanie, eksploatacja - połączenia z innym

kniksc 06 Gru 2013 21:00 1455558 7387
  • #4501
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Bachus nie zawracaj sobie tym głowy, ten kto to pisał nie wiedział o czym mówi :D ,to taki marketingowy bełkot teraz wszędzie tego pełno.
    Taa, sprężarka to żarówka a inwerter robi dobrze :D.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #4502
    reaven22
    Poziom 27  
    bachus1 napisał:
    W takich pompach ciepła sprężarka jest zasilania prądem stałym, a inwerter steruje częstotliwością.


    W zasadzie inwerter to falownik. Gdzie prąd jest najpierw prostowany a następnie kluczowany z zadaną częstotliwością. Dzięki temu możemy dowolnie sterować obrotami silnika.

    franek_zwola napisał:
    Co sądzicie o pompach ciepła od NTS Energy?


    Marketing szeptany ??? My tu raczej budujemy PC a nie kupujemy nts-y czy inne chińczyki.
  • #4503
    jack63
    Poziom 42  
    reaven22 napisał:
    bachus1 napisał:


    W takich pompach ciepła sprężarka jest zasilania prądem stałym, a inwerter steruje częstotliwością.




    W zasadzie inwerter to falownik. Gdzie prąd jest najpierw prostowany a następnie kluczowany z zadaną częstotliwością. Dzięki temu możemy dowolnie sterować obrotami silnika.


    Inwerter jest słowem wytrychem. Sporo ludzi go używa nie mając pojęcia o co chodzi.
    Inwerter nie steruje częstotliwością!!!
    W tych sprężarkach (nie koniecznie pompach ciepła...) zastosowano silnik BLDC (czyli bezszczotkowy silnik prądu stałego. W zasadzie działania podobny jak w wentylatorkach komputerowych. Nie ma bezpośredniego sterowania częstotliwością (jak w falowniku) tylko wielkością napięcia stałego.
    reaven22. Proponuję poczytać o silnikach BLDC i nie podawać nieprawdziwych informacji.
    Dyrektywa unijna (w sposób pośredni) wymusiła stosowanie takich silników sprężarek w klimatyzatorach. Obecnie nie można już kupić (do wyczerpania zapasów) klimatyzatora ON/OFF ze zwykłym silnikiem indukcyjnym napędzającym sprężarkę.
    Z resztą takie silniki stosowane są coraz częściej ze względu na dużo wyższą sprawność i mniejsze szczytowe prądy rozruchowe. Patrz silniki wentylatorów klimatyzatora (2 szt.) czy silniki nowych pomp obiegowych.
    Niestety koszty związane z tymi silnikami są spore. Nawet 10x większe przy zakupie silnika jako część zamienna. Wynika to z konieczności użycia elektroniki mocy. Taki silnik nie ruszy bez dopasowanego do niego układu zasilania.
    Niestety pomimo niezaprzeczalnych zalet (sprawność i szeroki zakres regulacji prędkości) silniki takie mają wady:
    1. Cena.
    2. Spora awaryjność układów zasilających.
    Dochodzi do tego dążenie do jak najniższej ceny a przez to stosowanie rozwiązań nie zapewniających odporność na drobne błędy w działaniu.
    Np. silniki sprężarek nie mają czujników położenia wirnika względem stojana. Informacja o położeniu jest tylko sygnałem napięciowym (mocno zakłóconym) z niepracującej fazy.
    Prowadzi to do częstych awarii. Najczęściej pada układ sterujący a za nim uzwojenia silnika. Naprawa (a w zasadzie wymiana) jest nieopłacalna i z reguły kończy się wymianą całej jednostki zewnętrznej.
  • #4504
    reaven22
    Poziom 27  
    jack63 napisał:
    . Nie ma bezpośredniego sterowania częstotliwością (jak w falowniku) tylko wielkością napięcia stałego.
    reaven22. Proponuję poczytać o silnikach BLDC i nie podawać nieprawdziwych informacji.


    To nie jest wątek o budowie i zasadzie działania silników BLDC, ale niech Kolega podłączy stojan silnika BLDC pod prąd stały i napisze nam z jaką prędkością silnik zaczął się kręcić.
    Następnie proponuje poczytać nieco więcej o silnikach BLDC i o tym jaką rolę spełnia elektroniczny komutator. Po takiej lekturze możemy dalej podyskutować.

    jack63 napisał:
    Nie ma bezpośredniego sterowania częstotliwością (jak w falowniku) tylko wielkością napięcia stałego.

    Wielkością napięcia można sterować klasyczny silnik komutatorowy a nie BLDC.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #4505
    jack63
    Poziom 42  
    reaven22 napisał:
    Kolega podłączy stojan silnika BLDC pod prąd stały i napisze nam z jaką prędkością silnik zaczął się kręcić.

    To zwykła demagogia. Przecież napisałem:
    jack63 napisał:
    Taki silnik nie ruszy bez dopasowanego do niego układu zasilania.

    reaven22 napisał:
    Wielkością napięcia można sterować klasyczny silnik komutatorowy a nie BLDC.

    To weź sobie wentylatorek komputerowy i zasilaj go różnymi napięciami. Z resztą jest to typowa metoda regulacji RPM takich wentylatorów. Czyżby one nie miały silników BLDC???
    Różnica między takim silniczkiem a silnikiem sprężarki jest taka:
    Silnik wentylatorka ma zabudowany "komutator elektroniczny" z czujnikiem Halla dającym sygnał (1 na obrót) położenia. Z zewnątrz można go traktować jak zwykły silnik komutatorowy. Układy komutatora i zasilania są rozdzielone.
    W silnikach sprężarek tak nie ma. Silnik nie ma własnego układu komutacyjnego. Nie ma nawet czujników położenia wirnika. Elektrycznie jest bardzo podobny do silnika indukcyjnego trójfazowego. Tylko wirnik ma magnesy.
    Płyta sterująca zapewnia pomiar położenia wirnika (jak - pisałem wyżej) i podanie napięcia na odpowiednie dwie fazy. Zapewnia również wielkość tego napięcia. W jaki sposób to już osobny problem.
    Prędkość obrotowa zależy od wielkości podanego napięcia i obciążenia jak w klasycznym silniku komutatorowym.
    Całością zarządza mikroprocesor z odpowiednim programem. Z reszta są dedykowane procesory do tych celów.
    Nie ma wymuszenia częstotliwości napięcia zasilającego, bo zasilanie jest prądem stałym !
    Natomiast może być zmiana częstotliwości lub wypełnienia w układzie regulacji napięcia.
    Ale to osobny logicznie układ!!!
  • #4506
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Kolego JACK napisałeś,,Prędkość obrotowa zależy od wielkości podanego napięcia i obciążenia jak w klasycznym silniku komutatorowym,,
    -dawno nie słyszałem większych bzdur, popraw się :!:

    Ponadto miałem do czynienia z kilkoma inwerterami i na żadnym nie pisało bldc ale może akurat mi się takie trafiły :D , a w ulotkach to piszą różne fajerwerki.
    Śmiem sądzić że w większości są to synchroniczne silniki AC, potwierdzała by to budowa falownika który nie widzi żadnych sygnałów zwrotnych, mam ze 3 szt takich sprężarek nawet na 400V, jak przyjdzie czas to je uruchomię :D

    A do zmiany obrotów potrzebna jest zawsze zmienna charakterystyka U/F, w silnikach synchronicznych dochodzi jeszcze podbicie prądu przy wzroście obciążenia by wirnik nie wypadł z synchronizmu bo wtedy kiszka.
    Jak zdobędę falownik do serwa AC to zapewne uda mi się ruszyć te sprężarki.
  • #4507
    bodziopl
    Poziom 24  
    ".. W silnikach sprężarek tak nie ma. Silnik nie ma własnego układu komutacyjnego. Nie ma nawet czujników położenia wirnika. Elektrycznie jest bardzo podobny do silnika indukcyjnego trójfazowego. Tylko wirnik ma magnesy. .."
    Dawniej taki silnik nazywał się synchroniczny, czyli mniemam że tu też taki jest , ale ma własny falownik (zasilany prądem stałym, z układem czujników, żeby z synchra nie wypadał, bo to nic przyjemnego jest). Faktycznie taki układ nie musi mieć czujek położenia, bo z badania chwilowy U,I, można to mieć
  • #4508
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Ja jedną sprężarkę synchroniczną daikin przez pomyłkę podłączyłem do sieci, no i poszła ładnie, tylko światło strasznie gasło :D, miała pobierać 6A na fazę a pobierała ok 70A i wtedy wymiękłem :D, dziady na tabliczce napisali że to zwykła sprężarka, a tak nie jest.

    A teraz na temat, w końcu zaczynam u siebie instalację pc woda-woda, mam pytanko czy stosował już ktoś zawór trójdrożny herz z siłownikiem termicznym, jak się on sprawuję.
  • #4509
    lokmen
    Poziom 11  
    U mnie jest taki zawór tyle, że sterowany jest dwoma regulatorami temperatury (jeden do CWU drugi do podłogówki.) Działa to dobrze. Priorytet jest jest dla CWU.

    U mnie też woda- woda i powiem Ci, że po 2 miesiącach użytkowania musiałem płukać wymiennik bo niestety się przytkał.
  • #4510
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Dzięki za informacje.

    Chcę jeszcze wybrać zawór mieszający do podłogówki z możliwie najmniejszym dławieniem, w ludzkiej cenie i tu zaczyna się problem, potrzebuję zaworu o przepływie 1,5m3 i dławieniu nie większym niż 0,07bar.
    Szukałem np w katalogu ESBE 2012 jest tam zawór VTA 572 co ma przepływ 4,5m3 ale jak się doczytałem drobnym drukiem przy spadku ciśnienia 1bar, kpina jakaś.
    Czy na rynku niema zaworów termostatycznych mieszających do podłogówki o małym dławieniu ?.
    Wygląda na to że jedynym wyjściem jest zastosowanie siłownika elektrycznego i zaworu trójdrogowego,, no i dojdzie jeszcze sterowanie.
    Proszę się nie śmiać bo muszę zastosować zawór mieszający bo mam też kocioł na paliwo stałe.

    W sumie jak patrzę na wykres to ten zawór przy 1,5m3 ma spadek ok 0,1bar to byłby na styk.
  • #4511
    reaven22
    Poziom 27  
    SAWEK101 napisał:
    Proszę się nie śmiać bo muszę zastosować zawór mieszający bo mam też kocioł na paliwo stałe.


    Może do kotła jakiś niewielki bufor żeby mieliło minimalną temperaturę a zawór mieszający na wyjściu z bufora tak żeby instalacji PC nie dławić ??
  • #4512
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Bufor to ja mam, ale mieszanie w nim to nie jest wyjście dla mnie.
    Są jeszcze zawory temperaturowe do ochrony kotła, może tam coś wybiorę, mają tylko jeden minus bo nie mają regulacji.
  • #4513
    bodziopl
    Poziom 24  
    Skup się: jeżeli to NIE jest kocioł kondensacyjny, to temperatura POWROTU do niego nie powinna być niższa niż 55st.C ! (do go korozja zeżre, i nawet czkawki nie dostanie), PCi pracuje dobrze dla NAJNIŻSZEJ z możliwych temperatur odbioru = nie mieszaj z PCi. Załóżmy że masz kaloryfery(klimakonwektory), to dajesz na bufor PCi bezpośrednio (w trybie c.o.), i kocioł przez zawór 3dr. pilnujacy temp. POWROTU. z bufora pedzisz odbiorniki.
    Jak masz podłogówkę, to ona robi za bufor, tylko z niej już nie pędzisz (no pędzisz promieniowanie długofalowe na chałupe). tu powinien być , ale nie musi być bufor
  • #4514
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Bodziu masz rację, ale kocioł stałopalny to ja olewam zimnym (wiesz czym :D ), chcę by jak najszybciej go zżarło i jakoś niema zamiaru a temperatura powrotu do kotła zwykle nie przekracza 27st, na kotle mam stale min 65st jak ładuję bufor, palę tak 7 lat drewnem i niedawno oglądałem kocioł i pociągnie jeszcze min 5lat :cry:, czyżby zwykły kowalski kocioł opierał się prawom natury :?:

    Bodziu pogodzenie kotła , pc i zachowaniu buforowania ciepła przy kotle stałopalnym nie jest takie proste, wiem że muszę mieć mieszacze na podłogówce i grzejnikach, bez tego nie mogę wykorzystać w pełni bufora, a tak jest teraz bo zwykle nie ładuję go więcej niż 68st, myślę że już czas usunąć prowizorkę która została tymczasowo zrobiona na jeden sezon a działa już 4 :D
    Acha dla pełnej zabawy, wspomnę że mam jeszcze kolektory i kocioł olejowy który służy do ogrzewania garażu ale jest podpięty też do co domu, ech trochę się tego narobiło, a teraz trzeba z tym walczyć :D

    Bodziu nie mam zamiaru mieszać zasilania podłogówki przy pracy z pc, to było by harakiri.

    A co do podłogówki to i tak chcę zasilać ją ok 45st przy pracy z kotłem, pc nie da takiej temperatury więc zawór nie będzie mieszał powrotu,a do tego grzejniki wpuszczam przed podłogówkę, plan jest taki że ma wyjść lepiej niż z buforem, dom ok 200m2, pc ma być mała max 5kW (studnia wyrabia na 13l/min), przy większych mrozach ma pracować sam kocioł na drewno, jednego tylko nie jestem pewien czy przepływ podłogówki wyrobi na pc przy zachowaniu komfortu w nocy (szum podłogówki)
    Nigdy nie robiłem takiego pokręconego maleństwa, ale nie mam nic do stracenia z wyjątkiem czasu :D .
  • #4515
    bodziopl
    Poziom 24  
    kocioł pewnie działa zgodnie z prawami natury, a może i fizyki, ale pewnie jego sprawność i jakość spalania wołają o pomstę do Nieba ! Tak "z kciuka" to 1m3/h wody przy dT ~4-5K, przenosi coś tak 4-5kW mocy. w magazynie instalatora z maja 2012 jest opis paru schematów, ale z pompą ciepła tylko. [co do olewania, to: wyłącznie ciepłym i ze środkowego strumienia, ale to do stosowania raczej w polityce, tu mamy sprawę z techniką, i tak się nie robi]. Jak gęsto masz te rurki w podłodze, bo 45st.C i n.p rurki co 15 cm; oj będzie łaźnia !
  • #4516
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Rurki mam co ok 20cm, obecnie podłogówka pracuję kilka godz na dobę, a podłoga jest całkiem chłodna, tzn nie odczuwam ciepła pod stopami, a zawsze chodzę tylko w skarpetkach, 1m3/h przy delcie 5st to rzeczywiście ok 5kw z tego co pamiętam, więc moje obiegi w podłogówce może dadzą radę.
    Bodziu nie rozumiem czemu sądzisz że spalanie będzie o niebo lepsze jak powrót będzie ciepły, takie twierdzenie to tylko teoria, kocioł to nie wymiennik płytowy, zawsze mam masę syfu na ściankach.
    Co do korozji to zauważyłem ją po zdjęciu czopucha na płaszczu, ale tam woda zawsze ma min 60 st i co z tego :?: , na dole z tyłu paleniska i ruszcie nic nie widać żywa blacha pod brudem .
    Na jakość spalania ma wpływ temperatura spalin ilość powietrza moc z jaką się pali itp, a temperatura powrotu to jakieś bajki, owszem są takie kotły które szybko zeżre niska temp powrotu ale z całą pewnością mój kowalski do nich nie należy.
    Żeby nie było :D , to mam już nowy kociołek nabyty okazyjnie i w nim oczywiście zrobię podmieszanie jak go kiedyś zamontuję.
    Ale teraz do pracy :!:
  • #4517
    lokmen
    Poziom 11  
    Przy okazji tematu woda-woda zapytam się może ma ktoś jakiś pomysł- mam problem z uzyskaniem wydajności przepływu wody przez pompę. Do mojej pompy potrzebuję ok 2000l wody/h. Mam pompę WZ-250 jednak ta pompa daje z mojej studni ok 1300l przy tym przepływie temp. parowania to ok 3stC. Jak podłączę 2 pompy WZ-250 to mam ok 2300l/h, a temp. parowania wynosi ok 5st czyli super. Ale 500W idzie w same pompy. Podłączyłem inną pompę o mocy 650W i przepływ wody jest na poziomie 1900l/h, a temp. parowania 4,5st. problem w tym, że ta pompa jest głośna. Czy zna ktoś jakąś pompę o poborze prądu ok 400W żeby mi to dałoz 1800l/h?
    Zastanawiałem się też czy zostawić tą 1 WZ-250 a za nią dać jeszcze pompę obiegową taką 150W tyle cy to coś da...
  • #4518
    reaven22
    Poziom 27  
    lokmen napisał:
    Czy zna ktoś jakąś pompę o poborze prądu ok 400W żeby mi to dałoz 1800l/h?

    Poczytaj kilka postów w dół od tego https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=10365759#10365759

    Mi udało się zjechać wz-250 do 160W bez utraty wydajności.
  • #4519
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Ja też będę stosował pompę wz250 i trafo, próby z 25-60 lub alpha 2 nie wypadły zbyt pomyślnie bo wystarczy niewielki pęcherz powietrza i pompa się zapowietrza, tylko wz250 radzi sobie z tym bez problemu, ja nie spodziewam się odparowania powyżej 3st w środku sezonu choć składam pc ok 5kw.

    Jak chcesz możesz dać pompę np 25-60 za wz 250 troszkę na pewno wzrośnie przepływ ale o ile to trudno powiedzieć.
    Ja docelowo będę się bawił w przezwojenie wz 250 i zasilanie jej z falownika o efektach poinformuję na forum, a czy będzie to na plus trudno powiedzieć.
  • #4520
    qutrit
    Poziom 20  
    Panowie zmieniam ten zawór z góry parownika na dół, mam wszystko rozmontowane czyli:
    Wymienniki
    GBS240H-30 -parownik
    GBS240H-24 - skraplacz
    GBS240H-10 - skraplacz do cwu.
    Zawór Honeywell TMVX-z zew.wyrownaniem. dysza 2.
    Sprężarka ZH15K4E scroll (wydajność 5,9 m3/h)
    HE1.0

    Tak się teraz zastanawiam czy teraz jak to lutuję na nowo, to czy nie zrezygnować z GBS240H-10 ?
    Rurka od wyrównania zewnętrznego ciśnienia powinna być wlutowana bezpośrednio za parownikiem czy za regeneracyjnym (przed sprężarką) ?
    Mam tylko nadzieję, że oleju nie zabraknie w sprężarce gdy TZR będzie u dołu parownika. Ale przeglądam sobie zdjęcia PC i widzę, że wszyscy montują TZR u dołu i pompy hulają :D
  • #4521
    bodziopl
    Poziom 24  
    SAWEK101 napisał:
    ... Ja docelowo będę się bawił w przezwojenie wz 250 i zasilanie jej z falownika o efektach poinformuję na forum, a czy będzie to na plus trudno powiedzieć.

    Oj, oj: WZ250 ma silnik tzw. dwufazowy wykonawczy (jedna faza pod 230, a druga przez pojemność mającą zrobić +90st.), no ale jak zmniejszysz częstotliwość, to pojemność zrobi już zupełnie inny kąt, podobnie jak zmienisz obciążenie. Dodatkowo z tym silnikiem to jest tak że chińczyk jak go zwoił, to naaciągał drut do "bulu" (dlatego silnik lepiej chodzi na ciut niższym napięciu !). Czyli co możesz: zastosować falownik dwufazowy wywalając pojemność (ale chyba się takich nie sprzedaje). przezwoić silnik na 3 fazy, ale niekoniecznie będą pasować rowki. (Zembrzuski -atlas uzwojeń). Z zasilaniem silnika falownikiem jest jeszcze jeden problem: to nie jest "czysta" sinus, czyli rosną straty w żelazie (od szarpaniny wyższych harmonicznych)
  • #4522
    manio123
    Poziom 34  
    qutrit napisał:

    Rurka od wyrównania zewnętrznego ciśnienia powinna być wlutowana bezpośrednio za parownikiem czy za regeneracyjnym (przed sprężarką) ?
    Mam tylko nadzieję, że oleju nie zabraknie w sprężarce gdy TZR będzie u dołu parownika. Ale przeglądam sobie zdjęcia PC i widzę, że wszyscy montują TZR u dołu i pompy hulają :D

    wyrównanie ciśnienia przed sprężarką bo ciśnienie sporo spada po drodze i na przewodach i na HE1 , w tym samym miejscu ( lepiej nieco przed bo podobno czasem nieco czynnika się wydostaje z przewodu wyrównania ciśnienia) czujnik temperatury od TZR. Jak będziesz badał sprawność pompy ciepła to też do roważań mierz ciśnienie ssania i sprężania, a nie np. temperatury parowania i skraplania - wtedy jest realnie. Oleju w sprężarce jest więcej niż potrzeba , więc nie ma obawy o jego powrót, nawet jeśłi nieco trafi w pułapkę to po dłuższym czasie pracy włączy się w obieg . Montowanie TZR "od góry: ma same wady i tylko jedną zaletę - właśnie łatwy powrót oleju.
  • #4524
    elektryk2000
    Specjalista urządzeń chłodniczych
    marisz, co ty tu znowu reklamujesz?
    Czytałeś w ogóle ten tekst do którego link zamieszczasz????
    COP=3,3 dla powietrza minus 21,1*C??????????????????
    :D
  • #4525
    ZybiTom
    Poziom 9  
    Potrzebuję pompę gruntową, mocy 6-7 kW. Do ogrzania mam 84 m2 podłogi, nowy dom, całość podłogówka.
    Chciałbym kupić jakiś tani i dobry sprzęt :)
    Czy możecie mi doradzić jakiś konkretny model, producenta pomp ciepła?
  • #4526
    bodziopl
    Poziom 24  
    Rozumiem że chcesz kupić dwie PCi ? - jedną tanią, a drugą dobrą ? A poważnie prawdę powiedziawszy to dla 80m2, trudno coś radzić, bo tu w rachunku kompleksowym, to nawet ogrzewanie akumulacyjne-elekryczne nieźle wyjdzie
  • #4527
    ZybiTom
    Poziom 9  
    No ale w rozrachunku ekonomicznym, każde zaoszczędzony m2 się liczy. Więc nie chce grzejników. No i ma być bezobsługowo.
    Tak dalej czytam i rozmyślam. Ecopol ma w ofercie PC od 6 kW...
  • #4528
    irus.m
    Specjalista - systemy grzewcze
    ZybiTom napisał:
    Potrzebuję pompę gruntową, mocy 6-7 kW. Do ogrzania mam 84 m2 podłogi, nowy dom, całość podłogówka.
    Chciałbym kupić jakiś tani i dobry sprzęt :)
    Czy możecie mi doradzić jakiś konkretny model, producenta pomp ciepła?


    Dla powierzchni 84m/kw , przy nowych technologiach budowlanych potrzebujesz 50W/mkw przy -20st.C.

    To daje całkowite zapotrzebowanie na moc: 4.2 kW ( przy -20 st.C na zewnątrz.)
    Wystarczy też do ładowania zasobnika z CWU.
    pozdrawiam
  • #4529
    manio123
    Poziom 34  
    Przy mocy 4kW ogrzewanie akumulacyjne wychodzi dużo taniej niż pompa ciepła, policz nakłady inwestycyjne + koszty eksploatacji w ciągu np. 10 lat. Im dłużej tym gorzej dla pompy.
  • #4530
    ZybiTom
    Poziom 9  
    No ale zakładając, że nie chce grzejników i mam drewniany strop (podłogówka bez wylewki) - jak to zrealizować? Bufor ciepła wodny grzany grzałkami w nocy czy jak?

    Za PC za całość liczyłem, że się koło 20 kPLN. Więc jest to jeszcze akceptowalna dla mnie kwota, no i później niskie rachunki i tanie CWU...