Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Szkolenia SEP
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pompa ciepła - działanie, eksploatacja - połączenia z innym

kniksc 27 Maj 2018 14:41 1405743 7099
  • Szkolenia SEP
  • #6572 27 Maj 2018 22:15
    jack63
    Poziom 42  

    Coś mi się niezgadza? Na tym niedbałym schemacie nie mogę dojrzeć ekonomizera. Jest tylko wymiennik regeneracyjny.
    Oświećcie mnie o co chodzi, bo to dwa zupełnie różne elementy instalacji chłodniczej.
    Zawory kulowe, nawet te chłodnicze nie nadają się do precyzyjnego dławienia. Nawet wody do "szlaucha". To tyypowe zawory odcinające.
    Ogólnie należy ich unikać, bo stają się źródłem wycieków, szczególnie gdy są "ruszane".
    Były zawory, może nawet są, dławiące pary czynnika przed sprężarką. Ale to były "krowy" i to sterowane elektrycznie. Taka była kiedyś moda na ograniczanie mocy układów DX w klimatyzacji. Tej orawdziwej, a nie klimatyzatorków. Moda się skończyła po wejściu scroli digital i tzw. inverterów oraz przede wszystkim ...po uświadomieniu, iż taka regulacja zarzyna sprężarki.
    Chyba nawet mam taki zawór z demontażu.

  • #6573 27 Maj 2018 23:12
    bodziopl
    Poziom 23  

    Prośba, aby uporządkować nazewnictwo: 1. co nazywamy ekonomizerem 2. Co nazywany regeneracyjnym (Bo coś mi się zdaje, że często mylnie używam?) // Co do zaworów kulowych, pełna zgoda - nie są do regulacji (choć są zawory kulowe kwadratowe i one się nadają, ale są to wodne zawory)

  • #6574 28 Maj 2018 21:13
    jack63
    Poziom 42  

    bodziopl napisał:
    Bo coś mi się zdaje, że często mylnie używam?

    No Panie, nieładnie. :D
    Szczerze liczyłem, iż ktoś spełni Twoją prośbę, ale nie widać chętnych, więc proszę nie bić za teoretyzowanie.
    Z tego co widać w tym temacie, wszyscy stosujecie wymiennik regeneracyjny. Ma go każda lodówka. Także jest powszechny, w przeciwieństwie do ekonomizera, który wymaga sprężarki dwustopniowej lub czegoś co taki efekt daje i jest dużo droższy.
    Oba rozwiązania bazują na wydłużeniu lewej strony dolnej poziomej linii wykresu obiegu chłodniczego na płaszczyźnie logp - h wykresu Molliera danego czynnika.
    Mówiąc ludzkim głosem, powodują przechłodzenie cieczy a przez to zwiększają wydajność chłodniczą przy prawie niezmienionym "wysiłku" sprężarki. Czyli COP goes up.
    Podstawowa różnica polega na tym, że, o ile wymiennik regeneracyjny jest tylko wymiennikiem i część energii wewnętrznej cieczy przepływa do pary po parowniku podnosząc jej przegrzanie. O tyle ekonomizer jest jakby drugim rownoległym obiegiem chłodniczym o z reguły wyższych temperaturach i ciśnieniach odparowania z własnym zaworem rozprężnym. Następuje w nim przemiana izentalpowa (linia pionowa obiegu) jak w obiegu głównym. Wymagany jest drugi stopień sprężarki lub coś równoważnego. Ekonomizer stosuje się w układach ze sprężarkami śrubowymi, czyli nie nasza liga :D oraz scrollami w wykonaniu specjalnym. Chodzi o to aby z odparowanym w drugim obiegu czynnikiem, który już ochłodził "własną" i większego brata ciecz, "wcisnąć się" gdzieś w "środek" sprężania, czyli tam gdzie ciśnienie jest już trochę wyższe niż na wlocie do sprężarki. Jest to podobna sytuacja do chłodzenia międzystopniowego w sprężarkach powietrza. Zasada jest ta sama. Przez ochłodzenie rozgrzanego sprężaniem w pierwszym stopniu gazu zmnniejszamy "wysiłek" drugiego stopnia sprężarki, czyli podnosimy sprawność. Do tego dochodzą jeszcze inne efekty związane z obniżeniem temp gazu.
    Ekonomizer jest dużo lepszy od wymiennika regeneracyjnego. Nie ma podstawowej wady drugiego. Tzn nie podnosi przegrzania, a w związku z tym Tks. Mało tego obniża temp gazu w samej sprężarce.
    Nie wolno przesadzać z regeneracją, bo można uzyskać efekt odwrotny od zamierzonego i jeszcze zajeździć sprężarkę. Trzeba jej zostawić trochę "chłodu" w gazie do niej docierającym, aby się nie przegrzewała i Tks nie wzrosła. Przesada polega na tym, że to co zyskamy z lewej dolnej strony wykresu (większe dochłodzenie cieczy) to z nawiązką oddamy w prawej górnej. Różnica długości poziomych linii jest pracą sprężarki. Dolna jest efektem chłodniczym, a górna energią rozpraszaną przez skraplacz lub grzejącą CWU.
    Nie mam wykresów. Proszę sobie znaleźć w necie. Na prawdę pomagają w zrozumieniu i analizie np. złego działania urządzenia.
    Jakby coś nie tak, proszę poprawić lub pytać.

  • #6575 28 Maj 2018 21:36
    bodziopl
    Poziom 23  

    Z podziękowaniem! Tak to jest, jak się nie jest chłodnikiem z wykształcenia ;( . Teraz, to nawet mogę podać przykład czynnika, że ekonomizer będzie zabroniony, a nawet taki że bardzo potrzebny, i odpowiedzieć na pytanie, którym i dlaczego czynnikiem można uzyskać wyższe temperatury. Jeszcze raz dziękuję, i tych definicji się 3mamy w wątku! Dalej zastanawiam się (bo próbowałem, i jest stabilne), nad pomiarem temp. za regeneratorem (objęciem petlą reg. także regeneratora) dla czynników o niskiej Tks. Mam wykresy ;), a w Chł. & Klim. z kwietnia 2018 jest świetny artykuł dra Roberta Matysko "w temacie" (z wykresami dokładnie pod post powyżej!). // A co do "nieładnie" - to by było, gdybym nie zapytał i uparcie w niewiedzy trwał, a że zapytałem - to ładnie, ... , ładnie ;)

  • #6576 28 Maj 2018 21:42
    manio123
    Poziom 34  

    Piękny wykład :) , jeszcze parę lat czytania tego wątku i będę mądry jak jaki docent na Politechnice :) Dziękuję w imieniu konstruktorów-amatorów bo od tego zaczął się wątek , a pierwszą pompę zbudowałem głównie z pomocą forum.
    Dodam tylko ,że oczywiście sprawdziłem doświadczalnie skutki przewymiarowania wymiennika regeneracyjnego . Pierwsza sytuacja to utrzymywanie przegrzania na zalecanym dla danego czynnika poziomie : w wymienniku regeneracyjnym oprócz przegrzania następuje wtedy również odparowanie czynnika , który nie "zdążył"odparować w parowniku. Nie tylko niepotrzebnie zwiększamy w ten sposób strumień czynnika w obiegu ( większą pracę wykonuje sprężarka) ale i proces jest na tyle niestabilny ,że TZR sobie nie radzi i nie jest w stanie utrzymać stałego przegrzania. Żadnego zysku , same straty i do tego ryzyko zalewania sprężarki z powodu niestabilnego procesu.
    Druga sytuacja jest oczywista : jeśli ustawimy minimalne , stabilne przegrzanie na parowniku ( np. 2 *C) , to przegrzanie za regeneracyjnym będzie większe niż wynikające z potrzeby osuszenia pary , wzrośnie temperatura końca sprężania z ryzykiem rozpadu oleju czy czynnika , ale spadnie też sprawność sprężarki z powodu tłoczenia gorącego , rzadszego niż optymalny czynnika.
    W sumie lepiej z umiarem stosować nawet za mały wymiennika regeneracyjny ( przegrzanie 3-4 *C dla R407c czyli ok, połowy wymaganego) lub z niego zrezygnować , bo ryzyko porażki jest duże jeśli nie mamy możliwości zbadania skutków energetycznych jego instalacji. Różnicy nie zauważymy bo do tego trzeba zainstalować dobry licznik energii elektrycznej z nadajnikiem impulsów i stosownie dokładny ciepłomierz , również z takim nadajnikiem czy wprost możliwością komunikacji ( np. MBUS) . Głównym celem stosowanie jest zaoszczędzenie na powierzchni parownika, co przy koszcie wymiennika HE prod. Danfoss jest bez sensu, bo to połowa kosztów całego parownika.

  • Szkolenia SEP
  • #6577 28 Maj 2018 21:51
    bodziopl
    Poziom 23  

    Jest już czujnik mierzący "mokrość" pary, dedykowany co prawda dla amoniaku, ale z HC, HCF też będzie chodził, bo jak mniemam mierzy przenikalność dielektryczną

  • #6578 28 Maj 2018 23:11
    jack63
    Poziom 42  

    bodziopl napisał:
    A co do "nieładnie" - to by było, gdybym nie zapytał i uparcie w niewiedzy trwał, a że zapytałem - to ładnie, ... , ładnie ;)

    Ładnie, ładnie. Przecież była buźka :D
    Tylko człowiek z dużą wiedzą i myślący nie wstydzi się zapytać, bo nie jest grzechem czegoś nie wiedzieć. Grzechem jest tkwić uparcie w tej niewiedzy.
    bodziopl napisał:
    Teraz, to nawet mogę podać przykład czynnika, że ekonomizer będzie zabroniony, a nawet taki że bardzo potrzebny, i odpowiedzieć na pytanie, którym i dlaczego czynnikiem można uzyskać wyższe temperatury.

    Nie krępuj się. Podaj. No chyba, że chcesz znów coś opatentować.? :D
    bodziopl napisał:
    Tak to jest, jak się nie jest chłodnikiem z wykształcenia ;(

    Nie jestem chłodziarzem z wykształcenia, a chłodnik to litewska zupa... A ten "wyklad" i cała jeszcze za mała wiedza wynika z ciekawości i konieczności wykonywania tego zawodu. Ja uczę się najlepiej przez dyskusję. Taka dziwna cecha umysłu. Dlatego piszę na forum.
    manio123 napisał:
    spadnie też sprawność sprężarki z powodu tłoczenia gorącego , rzadszego niż optymalny czynnika.

    To nie całkiem tak . Gęstość pary czynnika akurat rośnie z temperaturą odparowania a dopiero przegrzanie ją może zmniejszyć o ile...zmieni się jej objętość! A ta się nie zmienia, no chyba, że np mamy zbyt dużą wydajność sprężarki w stosunku do ilości parującej cieczy.
    Dlatego trzeba dążyć do jak najwyżych temperatur odparowania jakie w danych warunkach są możliwe. Zobacz do kart katalogowych sprężarek jak spada moc chłodnicza układu (a nie sprężarki !!!) z obniżaniem temp odparowania. Przyczyna jest prosta. Wydajność objętościowa sprężarki jest prawie stała, ale wydajność masowa, a od niej zależny efekt chłodniczy, maleje.
    Pobór energii zależy od temp i ciśnienia skraplania a te zależą od objętości, a nie masy więc mało się zmieniają. Spada COP.
    Dlatego wymienniki (szczególnie parownika) powinny mieć mały spadek temperatury i małe opory przepływu. Te ostatnie obniżają temp. parowania i powodują większe przegrzanie.
    Są przypadki, jak ten z dachem kina, że skraplacz musi być dużo mniejszy od parownika aby podnieść temp skraplania i nie doprowadzić do zbyt dużego przechłodzenia cieczy, przy którym występuje tzw. wtórny brak czynnika i układ traci obieg pomimo pracy sprężarki. To taki paradoks. Sprężarka pracuje, a chłodzenia/grzania nie ma.
    Was pompiarzy to nie dotyczy. No może poza grzaniem bardzo zimnej wody.
    Piszę o tym w odniesieniu do regeneracyjnego i ogólnie wszelkiej przesady. Chłodnictwo jest pełne paradoksów i nie znosi przesady. Mówiąc slangiem chłodniczym: Łatwo jest wypaść z koperty.

  • #6579 29 Maj 2018 07:12
    manio123
    Poziom 34  

    jack63 napisał:
    Gęstość pary czynnika akurat rośnie z temperaturą odparowania a dopiero przegrzanie ją zmniejsza

    Nic nie pisałem o temperaturze parowania , a wyłącznie o spadku gęstości czynnika ( i towarzyszącej mu spadku sprawności tłoczenia) wraz ze wzrostem przegrzania , choć zastosowanie wymiennika regeneracyjnego ma też oczywiście pośredni wpływ na temperaturę parowania .

  • #6580 29 Maj 2018 08:40
    jack63
    Poziom 42  

    manio123 napisał:
    Nic nie pisałem o temperaturze parowania , a wyłącznie o spadku gęstości czynnika ( i towarzyszącej mu spadku sprawności tłoczenia) wraz ze wzrostem przegrzania ,

    Przez noc doszło do mnie, że za mało dokładnie napisałem, więc poprawiłem post w tym zakresie. Przeczytaj. Może teraz się wyjaśni.
    manio123 napisał:
    zastosowanie wymiennika regeneracyjnego ma też oczywiście pośredni wpływ na temperaturę parowania .

    Nie. Nie ma żadnego. Temperatura odparowania zależy od temperatury po drugiej stronie przegrody odzielającej czynnik od powietrza lub cieczy, czyli zewnętrza parownika. Przecież ciepło płynie tylko w jedną stronę...
    Dlatego śmieszne były zalecenia podane przez jednego z uczestników forum: Podnieś temperaturę parowania.
    To tak, jakby dla pompy powietrznej (klimatyzator na grzaniu) zalecić podniesienie temperatury otoczenia. Życzę szczęścia i powodzenia.
    A teraz to czy odparowanie nastąpi zależy od ciśnienia w parowniku. Jak jest zbyt duże, to odparowanie nie nastąpi!
    Jedyne na co mamy wpływ, to spadek temperatury na granicy ośrodków, czy z reguły wielkość i ...koszty parownika.

    A teraz do kolegów którzy są na etapie konstruowania swojej pompy. Radzę odpuścić sobie jakiś drogi i bardzo wydajny wymiennik regeneracyjny lub na początek odpuścić sobie w ogóle.

  • #6581 29 Maj 2018 08:51
    manio123
    Poziom 34  

    jack63 napisał:
    Nie. Nie ma żadnego.

    Pozwolę się sobie pozostać przy swoim zadaniu . Ma i to mierzalny termometrem . Zastosowanie tego wymiennika zwalnia część powierzchni parownika z nieefektywnej termodynamicznie czynności osuszania pary (mała ΔT). Tym samym zwiększa czynną powierzchnię parownika na której zachodzi odparowanie. Wielkość powierzchni parownika ma oczywisty wpływ na temperaturę parowania , nie są to wartości stałe wynikające tylko z temperatury DZ . Taki jest zasadniczy sens montowania wymiennika regeneracyjnego + niewielkie dochłodzenie cieczy przed TZR. Nie jestem teoretykiem , a wszystko co piszę sprawdziłem doświadczalnie :)

  • #6582 29 Maj 2018 09:04
    bodziopl
    Poziom 23  

    [quote="jack63"]

    bodziopl napisał:
    Teraz, to nawet mogę podać przykład czynnika, że ekonomizer będzie zabroniony, a nawet taki że bardzo potrzebny, i odpowiedzieć na pytanie, którym i dlaczego czynnikiem można uzyskać wyższe temperatury.

    Nie krępuj się. Podaj. No chyba, że chcesz znów coś opatentować.? :D

    Dowcip jest w temp. końca sprężania. Dla R600a jest ona tak niska, że na końcu sprężania i jeżeli przegrzanie początkowe jest niskie może pojawić się ciecz, dla propanu trzeba pilnować początku sprężania, a jego Tkskr. jest także niska. Najwyższą Tkskr. ma amoniak, tu minimalnie tylko za wysokie przegrzanie pary powoduje Tkskr. ponad 200 st.C i rozkład oleju (i dlatego często stosuje się ekonomizer, ale nie regenerator (choć z moim patentem można). Można wnioskować, i wnioski poprzeć wykresami, że odpowiednio dobrany miks. R290 i R600a (CARE 30 - 505 + 50%), ma w czasie sprężania praktycznie zerową zmianę przegrzania, co jest cechą pożądaną w niektórych urządzeniach (CARE 30 ciśnieniowo odpowiada R134a, ale nie jest oczywiście F-gazem).
    DOCHŁODZENIE ZAWSZE KORZYSTNE!!! (choćby ZR stabilniej pracuje)

  • #6583 29 Maj 2018 09:12
    bodziopl
    Poziom 23  

    manio123 napisał:
    jack63 napisał:
    Nie. Nie ma żadnego.

    Pozwolę się sobie pozostać przy swoim zadaniu . Ma i to mierzalny termometrem . Zastosowanie tego wymiennika zwalnia część powierzchni parownika z nieefektywnej termodynamicznie czynności osuszania pary (mała ΔT). Tym samym zwiększa czynną powierzchnię parownika na której zachodzi odparowanie. Wielkość powierzchni parownika ma oczywisty wpływ na temperaturę parowania , nie są to wartości stałe wynikające tylko z temperatury DZ . Taki jest zasadniczy sens montowania wymiennika regeneracyjnego + niewielkie dochłodzenie cieczy przed TZR. Nie jestem teoretykiem , a wszystko co piszę sprawdziłem doświadczalnie :)

    Tak, dodatkowo, jak parownik opuszcza para mokra, to powierzchnia parownika jest jeszcze znacznie lepiej wykorzystana (para mokra lepiej przejmuje ciepło, różnica jest ogromna dla R744, ale zauważalna dla wszystkich czynników). Chodzi tu o zwilżenie ścianek cieczą czynnika, i olejem też minimalnie. Tak, b. mała ilość oleju w obiegu polepsza przejmowanie ciepła w parowniku, problem w tym, że nawet w starannie odolejonym układzie jest 100x za dużo oleju w obiegu!

  • #6584 29 Maj 2018 09:47
    jack63
    Poziom 42  

    manio123 napisał:
    Pozwolę się sobie pozostać przy swoim zadaniu . Ma i to mierzalny termometrem . Zastosowanie tego wymiennika zwalnia część powierzchni parownika z nieefektywnej termodynamicznie czynności osuszania pary (mała ΔT). Tym samym zwiększa czynną powierzchnię parownika na której zachodzi odparowanie. Wielkość powierzchni parownika ma oczywisty wpływ na temperaturę parowania , nie są to wartości stałe wynikające tylko z temperatury DZ . Taki jest zasadniczy sens montowania wymiennika regeneracyjnego + niewielkie dochłodzenie cieczy przed TZR. Nie jestem teoretykiem , a wszystko co piszę sprawdziłem doświadczalnie :)

    Możesz pozostać, ale to świadczy, że musisz wykonać jeszcze sporo pracy myślowej. Mnie wstępnie zajęło to dwa lata a i tak uważam, że czasami się gubię jak Ty teraz. :D
    Piszesz o dwóch różnych sprawach. Temperatura parowania a efektywność wymiany ciepła w parowniku to dwie myślowo różne sprawy, choć zachodzą w tym samym elemencie instalacji. A ponieważ jest to układ zamknięty jak krąg, więc ciężko określić gdzie jest początek a gdzie koniec i co jest pierwsze. Jajko czy kura.
    To co mierzysz nie jest temperaturą parowania. No może nie do końca. Niby temperatura parowania powinna być stała (teoretycznie) podobnie jak skraplanie, ale są opory przepływu i przez to zmienia się ciśnienie... a przez to temperatura parowania. To co mierzysz jest już temperaturą lekko przegrzanej części odparowanego czynnika (pomijam inne błędy pomiarowe, których jest sporo). Przecież on nie odparowuje równomiernie. Proces jest burzliwy, tak jak przepływ, bo wtedy jest lepsza wymiana ciepłą ale większa nierównomierność odparowania. Dlatego daje się zapas przegrzania, aby być pewnym, że do sprężarki dotrze gaz, a nie krople cieczy.
    Zasadniczy sens montowania wymiennika regeneracyjnego opisałem w "wykładzie". To o czym piszesz jest sensem dodatkowym/pobocznym choć potrzebnym, ale nie głównym!
    Ja też nie jestem teoretykiem. Po prostu staram się ogarnąć ten ogrom zjawisk zachodzących równocześnie. Z resztą analiza złej pracy lub awarii układu chłodniczego to prawie czysta teoria!
    Co masz do dyspozycji? Ciśnienia, temperatury i wziernik. Może jeszcze prąd sprężarki jak nie jest regulowana. Do tego zakłócający wpływ ew. automatyki. Mówiąc oględnie chłodniarz jest ślepy i głuchy, aby nie powiedzieć, że informacjami o stanie układu jest w czarnej ... Każda diagnoza jest HIPOTEZĄ.

  • #6585 29 Maj 2018 10:22
    bodziopl
    Poziom 23  

    Zdaje się że mamy rację (wszyscy), gdzieś tam wyczytałem że na wyjściu z parownika para (nie gaz! - gaz jest powyżej Tkryt.) może być jednocześnie mokra i przegrzana? (chyba niejednorodna, nie muszę tu dopisywać, że dopiero mój wynalazek .....), dodatkowo jest jeszcze w parze suchej trochę mokrej (saturuje krople oleju, a przyjmuje się, że dopiero przegrzanie o 11 K odsaturuje olej!

  • #6586 29 Maj 2018 11:51
    jack63
    Poziom 42  

    bodziopl napisał:
    para (nie gaz! - gaz jest powyżej Tkryt.)

    Ojo joj. Poszedłeś po badzie. :D
    Przeczytaj definicje gazu i pary. To praktycznie to samo, choć niektórzy nazywają parą mieszaninę cieczowo-gazową. Czyli zawiesinę kropli cieczy w gazie.
    Trzeba mieć świadomość, że w warunkach bliskich linii na lewo od Tkrt procesy zachodzą dwukierunkowo! Tzn. w jednym miejscu następuje parowanie, a mikrometrów dalej skraplanie. Stan nieustalony, bo przecież bąbel pary ma, gdy by mógł się rozszerzyć, dużo większą objętość niż ta sama masa cieczy. Jest to ok. kilkanaście razy. Jednak rozszerzyć się nie może bo, jest zamknięty w sztywnym parowniku i otaczają go inni chętni do rozszerzenia, więc co się dalej dzieje...??? Proszę kontynuować.

    Dopiero to większe przegrzanie, które jest tylko objawem, że dotarła tam odpowiednia dawka ciepła, makro/ mierzone, jest objawem mocnej zmiany proporcji gaz - ciecz, czyli suchości (na wykresach to X) i wygasza choć nie do końca, proces wtórnego skraplania.
    Ogólnie jest to chaos z tendencją i tylko prawdopodobieństwem a nie determinacją.
    Występują tam jakieś ciśnienia cząstkowe i tego typu inne czary, których już nie mam zamiaru ogarniać. :D
    Jednak chętnie poczytam, jak ktoś będzie łaskaw napisać. :D

  • #6587 29 Maj 2018 11:55
    bodziopl
    Poziom 23  

    To dynamicznie, statycznie gaz jak się nie da skroplić, para - da się. // Dodałbym dygresję: do niedawna nie dało się mierzyć "pary mokrej" ( bo nie wiadomo było ile w strumieniu cieczy a ile pary (gazu?). Są już takie pomiary oparte na przenikalności dielektrycznej - mierzą całkiem przyzwoicie ile % strumienia to ciecz (choć pewnie objętościowo, ale przy dodatkowym pomiarze temp. da się przeliczyć na masowy)

  • #6588 29 Maj 2018 14:28
    jack63
    Poziom 42  

    Nie próbowałeś kontynuować... szkoda.

    bodziopl napisał:
    To dynamicznie, statycznie gaz jak się nie da skroplić, para - da się. //

    oby nie było jak z ekonomizerem... :D
    bodziopl napisał:
    Są już takie pomiary oparte na przenikalności dielektrycznej

    Nie tyle pomiary co czujniki, te pomiary umożliwiające. Ciekawa informacja. Jeszcze ciekawsze jest gdzie i jak to można stosować? Co nam z tego pomiaru przyjdzie oraz ...ile to kosztuje?
    Tu dotykamy kwestii automatyki chłodniczej, celowo przeze mnie pominiętej, bo kazanie było by nie do zniesienia nawet dla mnie. :D

    Te "efekty" R600a i R290, które opisywałeś wcześniej pięknie wpisują się w to, co napisałem wyżej. Przy czym one nie wynikają z warunków "zewnętrznych" wobec czynnika tylko z jego "odpowiednio wygiętej" charakterystyki właściwości. Prawa strona lini granicznej gaz ciecz. Opisywana X=1 lub dew line. Na prawo od niej jest już tylko ultraprawca :D czyli gaz bez kropel cieczy i zaczyna się przegrzanie.
    Przechodząc po tym obszarze w górę po "kopniętej w prawo" adiabacie (dla przebiegu idealnego) sprężamy czynnik w sprężarce. Jeżeli ta "adiabata" przetnie linię X=1, to wracamy do poprzedniego etapu i zaczyna się skraplanie! Za wcześnie! powinno się zacząć w skraplaczu, a zaczyna się już w sprężarce.
    To jest efekt opisywany przez @bodziopl . Węglowodory należy mocniej przegrzewać! Aby "ominąć" to "wygięcie". Ale jak zwykle ... bez przesady, bo też zajeździmy sprężarkę.
    To pokazuje w jak wąskich granicach należy się poruszać aby coś w ogóle działało i jak łatwo się z nich wypada. Najczęściej bez "złych" intencji.

  • #6589 29 Maj 2018 21:59
    manio123
    Poziom 34  

    jack63 napisał:
    Co masz do dyspozycji? Ciśnienia, temperatury i wziernik

    Mam jeszcze do dyspozycji licznik energii elektrycznej z nadajnikiem MBUS i licznik ciepła ultradżwiękowy MBUS , a do tego sterownik PCD2 SAIA. Trochę na wyrost i mało wykorzystany z braku czasu , ale czego się nie robi dla zabawy ? Widzę za to relacje pomiędzy konsumpcją energii elektrycznej i ciepła na wyjściu, można to dowolnie powiązać z pozostałymi pomiarami i rzeźbić w tym do znudzenia. Tyle ,że jakoś zapał wygasł , ale poczytać zawsze warto :)

  • #6590 30 Maj 2018 00:36
    zbignieww
    Poziom 16  

    W/g mnie im więcej ciepła z danego układu uzyskamy, tym zabezpieczenia muszą szybciej zadziałać . W pompie powietrznej wystarczy, ze temp. zewnętrzna mocno wzrośnie i jak u mnie na propanie z przegrzania spaliła się sprężarka , a tak do 25 st na zewnątrz, rewelacyjnie CWU grzała . Układy z dolnym źródłem co ciepło z ziemi biorą, stabilniejsza pracę mają i je bezpieczniej można do większej sprawności dopasować, o ile dobrze odpowietrzone były i nic fachowcy montujący rury w nich nie zostawili .

  • #6591 30 Maj 2018 07:34
    bodziopl
    Poziom 23  

    zbignieww napisał:
    u mnie na propanie z przegrzania spaliła się sprężarka , a tak do 25 st na zewnątrz, rewelacyjnie CWU grzała
    , jak to się spaliła? No mądry Polak .... , ale może trzeba było regulować także obroty wentylatora? (Jak to jack63 zauważył, by z koperty nie wylecieć!)

  • #6592 30 Maj 2018 08:15
    andrzejkm
    Poziom 17  

    U siebie na tę okoliczność właśnie niedawno przykręciłem DZ, z 3xPE32 200m zrobiłem 1xPE32 200m, a z mocą pompy DZ zjechałem do 1/3. Temp na ssaniu przed sprężarką spadła z 15oC do około 12oC. Do przegrzania SPR pewnie jeszcze daleko ale niech sobie tam uzwojenia i olej mają ciut chłodniej..

    Przy okazji chciałem dopytać o taką rzecz, bo nie siedzę w szerokiej gamie armatury chłodniczej. Gdybyście chcieli zrobić PC niedużej mocy np dla CWU i temperatur DZ w okolicach 30-40 stopni to jakiej sprężarki i jakiego czynnika trzeba by użyć? Pytam dlatego, że gdy wchodzę na strych i czuje ile tam jest skumulowanej energii w postaci ciepła to aż szkoda jej nie wykorzystać. Nie wspomną o tym, że schłodzony strych zawsze poprawiłby trochę warunki w pomieszczeniach pod nim.

  • #6593 30 Maj 2018 08:29
    bodziopl
    Poziom 23  

    andrzejkm napisał:
    Temp na ssaniu przed sprężarką spadła z 15oC do około 12oC
    koperta do ilu st. C jest? Bo coś mi się wydaje, że do 10st.C!? Z tym, że jak jest zabezpieczenie od Tkskr. to spoko o te 2 - 3 kelwiny. Co do strychu, to może chłodzenie bierne (tylko że przy tej temp. DZ, to raczej mało potrzebne (chyba, że tę nieczynną gałąź grzać?). Aha odp. : R134a, R227, CARE30, R600a, R744 nadkrytyczny?. Z tym, że tam woda będzie się lać!

  • #6595 30 Maj 2018 09:08
    andrzejkm
    Poziom 17  

    bodziopl napisał:
    koperta do ilu st. C jest? Bo coś mi się wydaje, że do 10st.C!?
    Tak, koperta jest do 10st ale to jest pewnie temp odparowania nie licząc przegrzania. Aktualnie układ pracuje u mnie na mniej więcej takich parametrach jak poniżej wkleiłem (chociaż muszę zmierzyć temp odparowania zegarami). Gdy bawię się selectem to nie bardzo rozumiem dlaczego samo podnoszenie przegania nie ma wpływu na wyjazd poza kopertę? Domyślam się, że wpływ ma tylko gęstość gazu wpadającego do sprężarki, a nie jego temperatura..

    Dodam, że moja sprężarka to ZH21, a tu wkleiłem ZH06KCU, bo Copeland nie przewiduje ZH21 pod propan :D ale obie to dokładnie to samo. Różnią się tylko podłączeniem: IP21 / IP65.
    Pompa ciepła - działanie, eksploatacja - połączenia z innym

  • #6596 30 Maj 2018 21:30
    RuJarek
    Poziom 11  

    do DZ ,wepnij jakiś mega wymiennik z wiatrakiem ,na strychu , znajdziesz na złomie, i masz wszystko w jednym klimę i CWU :) za grosze

  • #6598 07 Cze 2018 21:51
    bodziopl
    Poziom 23  

    Działa podobnie jak pary, ale nie dochładza cieczy przed ZR, porty wtrysku do sprężarki są prostsze. Typowo w układach mroźniczych.

  • #6599 11 Cze 2018 13:00
    gumacz100
    Poziom 11  

    gumacz100 napisał:
    Pompa ciepła - działanie, eksploatacja - połączenia z innym
    Pewotitan sw8.
    Jak to położyć?

    Pompa ciepła dotarła w pozycji pionowej wedle waszych opini. Działał u niemca od sezonu 09/10 do 17/18. Do końca sprawowała się bez problemów (zmiana na nową, powód dofinansowanie od państwa DE) zabrana z domu właściciela. Teraz pytanie jak sprawdzić działanie tej pompy przed instalacją (zima 2018, dom w budowie), czymś przepłukać wymienniki. Wciskając zaworek w przysłowiowym wentylu słychać syczenie.
    https://drive.google.com/folderview?id=1FffYxrfGS_9ZUZGWt-HeJMK5Pt4M-qG3

  • #6600 11 Cze 2018 13:24
    bodziopl
    Poziom 23  

    Wymienniki można przepłukać (byle nie kwasem solnym), jakimś odkamieniaczem (nie wiem czy tu można firmy wymieniać, ale stosuję INWEX). Przy instalowaniu zwrócic uwagę na kierunki przepływu przez wymienniki, oraz na kolejność faz. dokręcić połączenia elektryczne, uzupełnić zakrętkę zaworka. To chyba wszystko, jeżeli nie, to pewnie ktoś jeszcze dopisze?