Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sonel PAT 86Sonel PAT 86
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pompa ciepła - działanie, eksploatacja - połączenia z innym

kniksc 19 Mar 2019 19:54 1467183 7411
  • Sonel PAT 86Sonel PAT 86
  • #7082
    nusku
    Poziom 12  
    Generalnie taki układ pod względem hydraulicznym (mówię o czynniku) nie będzie przekombinowany. Wywalam bebechy do kotłowni - na dworze zostaje obudowa z wentylatorem i wymiennikiem oraz 2 czujniki. W kotłowni mam cały układ i inwerter. Dodaję tylko wymiennik. od tego rury na strych i tam 2 kanałówki od VRV z zamienionymi elektronikami.
    Każda z tych kanałówek ma swój elektroniczny zawór rozprężny który da się łatwo sterować (silnik krokowy) który będzie działał jak zawór odcinający w przypadku kiedy nie będę chciał puszczać czynnika na jednostkę wewn.
    Ostatnia modyfikacja to kolejny EZR wklejony jako bypass tych jednostek wewnętrznych. Czyli w przypadku gdy nie będę chciał ani grzać ani chłodzić pomieszczeń tylko ogrzewać wodę CO to kanałówki są odłączane.
    Wszystko wydaje mi się wykonalne tylko mogą się pojawić problemy po drodze typu że elektronika wykryje jakiś błąd (np spodziewana temperatura na jakimś czujniku będzie inna niż rzeczywista) ale jestem dobrej myśli.
  • #7083
    jack63
    Poziom 42  
    nusku napisał:
    Wszystko wydaje mi się wykonalne tylko mogą się pojawić problemy po drodze typu że elektronika wykryje jakiś błąd (np spodziewana temperatura na jakimś czujniku będzie inna niż rzeczywista) ale jestem dobrej myśli.

    Zadanie faktycznie ambitne. Trzymam kciuki ale... :D
    Zawsze jest jakieś "ale". Z elektroniką pewnie sobie poradzisz, choć to Daikin i o ile się orientuję tylko jednej firmie w Polsce udało sie rozgryźć ich protokoły kominukacyjne. W warstwie sprzętowej stosują jakiś dawno zapomniany protokół, chyba NASA (?) z dziwnymi jak na dzisiejsze standardy poziomami napięć. Pakują to po swojemu i praktycznie jest to nie do ugryzienia. Najbardziej rozbawiła mnie informacja, że stosują szybką komunikację, czyli 9600 bodów. Haahaa.
    Jednak problemy widzę tej trochę pogardzanej przez Ciebie "hydraulice". Czynnik chłodniczy, nawet skroplony, to nie woda. Ma "dziwną" tendencję gromadzenia się w najmniej oczekiwanych miejscach i odparowania w najmniej oczekiwanych warunkach. Praca nawrotna jest w bardziej skomplikowanych układach trudna do realizacji.
    Znam to z praktyki. Nie jeden projekt się już przewrócił, choć "teoretycznie" miał wspaniale działać. Trzeba sie wykazać naprawdę sporą wyobraźnią. O wiedzy lepiej nie wspominać.
    Zdaj relacjeę z postępów prac. Na pewno Twoje doświadczenia pomogą sporej liczbie ludzi. Sam będę obserwował postępy z zaciekawieniem.
    Tak praktycznie, radził bym założyć osobny temat aby nie utonąć w tym zalewie informacji jakim jest tenże temat.
  • Sonel PAT 86Sonel PAT 86
  • #7084
    nusku
    Poziom 12  
    Dzięki za słowa wsparcia. Tak, zdaję sobie sprawę z problemów z rozprowadzeniem czynnika ale to "wyjdzie w praniu".
    Na razie zbieram graty i rozważam warianty.
    Jak zacznę prace to otworzę nowy wątek.
    A co do wgryzienia się w transmisję daikina to zbyt ambitny temat. Wprawdzie mam pewne sukcesy w rozgryzaniu magistral samochodowych ale nie mam na tyle czasu - niestety jest praca zawodowa i trzeba też robić inne rzeczy przy domu...
  • #7085
    jack63
    Poziom 42  
    nusku napisał:
    co do wgryzienia się w transmisję daikina to zbyt ambitny temat. Wprawdzie mam pewne sukcesy w rozgryzaniu magistral samochodowych ale nie mam na tyle czasu - niestety jest praca zawodowa i trzeba też robić inne rzeczy przy domu...

    Właśnie o to chodzi. Pewnie poświęcając dużo czasu dało by się to rozgyźć tylko po co. Ci którzy rozgryźli sprzedają interfejsy komunikacyjne do VRV uznawane przez Daikina.
    Lepiej kupić płytę od jednostki wew i ją oszukiwać.
    Jednak przy bardziej skomplikowanym układzie może to nie wystarczyć.
    Weźmy pod uwagę choćby obieg oleju. Daikin nie domyka swoich zaworów w krzynkach rozdzielczych czy jednostkach wew. To tylko jeden z wielu problemów jakie Cię czekają.
  • #7086
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Ja też kiedyś miałem ochotę na podobną zabawę ale czym bardziej się w to zagłębiałem tym bardziej ochota mi przechodziła na eksperymenty, bo jest cały szereg rzeczy które są nieprzewidywalne i wychodzą dopiero w praniu a pod koniec jest duże prawdopodobieństwo że dochodzimy do ściany i trzeba całą elektronikę wypruć i robić od początku, powoli to wszystko się zmienia bo falowniki do tych silników sprężarek wchodzą na rynek przy sensownych cenach ,a opanować serducho to już potem z górki.
    Ciekawe czy dałoby się podsłuchać i sklonować dane na szynie po której idzie komunikacjia falownika i dawać mu swoje rozkazy, myślę że sam inverter powinien być raczej na osobnum procku + driver mocy.
  • #7087
    nusku
    Poziom 12  
    To już jest poważna zabawa. Tam mamy do czynienia ze sterowaniem sprężarką, EZRem, wentylatorami, na podstawie danych z 6 czujników temperatury i prawdopodobnie ciśnienia. Nie ma szans zrobić tego tak jak powinno to działać. Tam są mapy jak w samochodach. A uwalić IGBT w inwerterze łatwo...
    Tak więc cała elektronika zostaje oryginalna, zarówno agregatu jak i jednostek wewnętrznych. Jedyne co muszę zrobić to wmówić mu, że pracuje w swoim oryginalnym środowisku. Sterować zaworami i pompą obiegową, oszukać wentylator (gdy jedn wewnętrzne nie będą pracowały) i ewentualnie delikatnie pozmieniać zakres jakiegoś czujnika temperatury.
    Z tego co czytałem u ludzi pracuje kilka PC na Daikinach i działają bez problemów.
    Daikin ma plus że oryginalny sterownik ma zakres do 32st. Można to jeszcze nieco przesunąć ustawiając w menu serwisowym offset czujników. Co więcej jest w ostateczności tryb serwisowy ustawiany switchami który włącza agregat w tryb grzania albo chłodzenia bez podłączonej elektroniki jedn. wewnętrznej.
    Tak więc nie jest dramatycznie i to co zamierzam powinno się udać. A jak nie to pozostanę przy jednej z pierwotnych funkcji - klimatyzator lub PC.
  • #7088
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Że są mapy to ja wiem czasem jest to + a czasem - jak przerabiasz układ, EZR to nie taki duży problem jeśli nie musi być szybki, wentylator jeśli jest bldc to już problem ale jeśli indukcyjny to pikuś plus jest taki że jak robisz od początku to możesz zrobić jak zechcesz np odtajanie , min i max obroty sprężarki itd
  • #7089
    nusku
    Poziom 12  
    Tak, ale mój ośrodek badawczo-rozwojowy nie ma wystarczających mocy przerobowych :)
    W tym roku chcę w końcu latem schładzać dom. A gdybym się bawił w zgłębianie pracy elektroniki to może na emeryturze bym skończył...
  • #7090
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Panowie czy ktoś ,,popełnił" tandem z dwóch sprężarek rotacyjnych, mam nie odpartą ochotę coś takiego zrobić moce 60 i 40%, wydaje mi się że to jest do zrobienia pytanie czy za pierwszym razem się uda, wiem że można inverter ale moim zdaniem tak byłoby prościej i taniej w miom przypadku, po za tym inverter na 407C jest chyba nie osiągalny, ewentualnie sporo większa sprężarka na 410 i puścić ją na 407c.
  • #7091
    jack63
    Poziom 42  
    SAWEK101 napisał:
    ewentualnie sporo większa sprężarka na 410 i puścić ją na 407c.

    Po co chcesz się cofać do R407C? Koszmarny czynnik. Niższe możliwe d uzyskania w realnych warunkach COP.
    Hamulcem do układów wielokrotnych ze sprężarkami rotacyjnymi jest powrót oleju, a właściwie równomierny jego rozpływ niemożliwy bez połączenia karterów.
    Najlepiej było by dać odolejacz(e), ale to kosztuje. Jednak np. Daikin je stosuje do każdej sprężarki w układach "mnogich" VRV.
    Do tego dochodzi problem startu sprężarki rotacyjnej. Trzeba zapewnić wyrównanie ciśnień.
  • #7092
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Mam wymienniki na max 30bar, i sprężarki na stanie, myślałem o połączeniu karterów rurą stalową 1/2cala a na tłoczeniu dać zawory zwrotne i elektrozawór wyrównania ciśnień startu, wszystko niby opanowane ale zastanawia mnie co będzie z chłodzeniem silnika, odolejacze niczego nie rozwiązują, one mają tylko zmniejszyć ilość oleju w rurociągach i wymiennikach, albo do cwu zbuduję drugą małą PC i zepnę ją z klimatyzacją.
    Ale podzwonię i popytam o falowniki do sprężarek synchronicznych jak coś znajdę w dobrej cenie to może niema się co bawić w rzeźbę.
  • #7093
    jack63
    Poziom 42  
    SAWEK101 napisał:
    odolejacze niczego nie rozwiązują, one mają tylko zmniejszyć ilość oleju w rurociągach i wymiennikach,

    Właśnie, że rozwiązują problem z olejem bez łączenia karterów sprężarek prawie do końca.
    SAWEK101 napisał:
    falowniki do sprężarek synchronicznych

    A co to jest?

    Czy R290 nie wchodzi w grę z jakiegoś powodu?
  • #7094
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Odolejacz może teoretycznie rozwiązać problem jak jest rozdział mocy 50/50% i właściwa rotacja pracy ale do czasu.
  • #7095
    jack63
    Poziom 42  
    SAWEK101 napisał:
    Odolejacz może teoretycznie rozwiązać problem jak jest rozdział mocy 50/50% i właściwa rotacja pracy ale do czasu.

    Dziwne, że Daikin sobie radził i radzi. Część starszych urządzeń miało mixy sprężarek on/off i "inverter".
    Przy dwóch "inverterach" (taki schemat hydrauliczny właśnie obejrzałem) odolejacze są połączone do linii ssących sprężarek jakby "na krzyż" między sprężarkami a trójnikiem rozdzielającym linie ssącą na dwie sprężarki. Czyli niby olej z jednej sprężarki wraca do sprężarki drugiej, ale to gdzie popłynie i tak zależy od rozkładu ciśnień i prędkości czynnika.
    Osobnym problemem jest sterowanie zaworami odolejaczy oraz innymi zaworami (np. robiącymi w danej chwili za rozprężne a w innej za dławiące) aby tenże powrót oleju zapewnić.
  • #7096
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Widziałem takie podobne układy ale to nie na home made, nie zatarłem jeszcze nigdy sprężarki i wolałbym by tak zostało, z doświadczenia wiem że nawet połączenie karterów rurą nie gwarantuje prawidłowego rozdziału ale to wystarcza by to jakoś pracowało, najlepsze są regulatory poziomu ale potrafią czasem się popsuć.
  • #7100
    nusku
    Poziom 12  
    manitou napisał:
    @nusku: dlaczego chcesz robić chłodzenie na bezpośrednim odparowaniu? Ja mam zrobione na klimakonwektorach zamiast grzania ustawiam chłodzenie zmieniam lekko termistor i mam wodę lodową +7 stopni. Działa to tak samo doborze jak przy grzaniu.

    Prosta odpowiedź... nie mam klimakonwektorów. To by było zbyt duże przerabianie instalacji grzewczej.
  • #7101
    anwist
    Poziom 13  
    Podzielcie się proszę informacją.

    jak w przypadku Waszych pomp macie wykonanie zabezpieczenia przed zanikiem przepływu w dolnym i górnym źródle ???

    za wszelkie zdjecia lub linki bedę wdzięczny
  • #7102
    manio123
    Poziom 34  
    W GZ taką rolę pełni presostat : brak przepływu = wysokie ciśnienie sprężania powoduje zadziałanie presostatu i wyłączenie sprężarki , to zupełnie wystarcza . Dolne źródło zabezpieczone jest podobnie , można to rozszerzyć o termostat temperatury parowania , a w przypadku pompy woda/woda konieczny jeszcze łopatkowy czujnik przepływu : brak przepływu , lub za mały przepływ wody DZ to ryzyko zamarznięcia parownika i kosztowne uszkodzenie PCi .
  • #7103
    godziej
    Poziom 7  
    Witam kolegów, dziękuję za wiedzę i doświadczenie którym się dzielicie, czytam wątek od początku (niestety całości jeszcze nie przeczytałem),
    dochodzę jednak do wniosku że ja sam dobrze działającej pompy nie zbuduje.
    Więc zapytam może ktoś ma do sprzedania jakąś swoją.
    Potrzebna mi jak najmocniejsza ale zasilana jedną fazą pompa ciepła glikol-woda.
    Pozdrawiam wszystkich serdecznie 😁
  • #7104
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Kolego skoro chcesz PC jak to powiedzałeś ,,najmocniejszą" to musisz jeszcze sporo doczytać bo jak sam mówisz nie wiele wiesz, musisz wiedzieć czego chcesz albo zleć to specjalistom z branży bo wbrew pozorom będziesz miał wtedy jednak mniejsze koszty.
  • #7105
    godziej
    Poziom 7  
    Witam dziękuję za szybki odzew, napisałem najmocniejszą bo jak wiadomo jedną fazę można obciążyć niewiele ponad 3 kw.
    Mam duży dom, podlogòwke i kaloryfery zrobiłem bufor do kotła gazowego i kotła ( zagazowujacego drewno) jest to też spięte z solarami.
    Grunt bardzo dobry mokry i gliniasty(wodę gruntową bardzo wysoką).
    Pompę ciepła chcę na okres przejściowy (jesień, wczesna wiosna) tylko pracującą w taniej taryfie.
    Wymiennik planuje poziomy spiralny 2 razy 100 m fi 42.
    Mam dobrze działające ogrzewanie więc mogę sobie pozwolić na różne eksperymenty, bo jak pompa będzie za słaba to nikomu zimno nie będzie.
    Nie chcę zaśmiecać wątku, jak by ktoś coś miał do sprzedania, to proszę na priv.
    Pozdrawiam jeszcze raz😀
  • #7106
    bodziopl
    Poziom 24  
    Sympatyczny, Tobie są potrzebne analizy i potoczna wiedza, a na końcu być może pompa ciepła. No chyba, że nie bacząc na ekonomię chcesz pompę ciepła - bo tak! A z planowanego wymiennika możesz napędzić GPCi o mocy ~5kW, a to lepiej dać spiralę 2 x 200m i Φ 32 mm nawet?
  • #7107
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Bodziu 200m na fi32 no co ty ................, i czym to napędzać hydroforem ?
    Kolego zacznij od tego jaki masz dom, jak ocieplony i jaki górny wymiennik (grzejniki , podłogówka i jaka?).
    Ale z tego co piszesz nie potrzebujesz PC o mocy elektrycznej większej niż 1,8kW.
    Masz gaz ziemny na posesji ?
  • #7108
    idepopizze
    Poziom 33  
    @godziej
    Jak masz wszystko takie dobre i potrzebujesz grzania tylko w okresie przejściowym to może nie warto ryć działki tylko założyć powietrzną pompę.
    Bufor do kotła gazowego ? Ma to w ogóle jakiś sens ?
    A nie lepiej tą podłogówkę podłączyć do gazowego kondensata ?
  • #7109
    bodziopl
    Poziom 24  
    SAWEK101 napisał:
    Bodziu 200m na fi32 no co ty ................, i czym to napędzać hydroforem ?

    Zrobiłem kiedyś poziom 4 x 200m spirala Φ32, dla PCi 13 kW - chodziło
  • #7110
    godziej
    Poziom 7  
    Koledzy więc tak:
    Gaz ziemny mam, ale go nie używam nie lubię bo jest ruski🙁.
    Bufor jest zgodny z wytycznymi Adama Mk, więc gaziak się włączy tylko i wyłącznie jak góra bufora będzie zimna, praktycznie nigdy się to nie dzieję.
    Kolega pytał czy jest to ekonomicznie uzasadnione, na pewno nie, ale biorąc pod uwagę że mam awersję do ruskiego gazu i chcę skrócić okres gdy palę w kotle to dla mnie jest. Poza tym według mnie komfort i wygoda nigdy się nie pokryje z ekonomią.
    Dom mam budowany w trzech okresach, część przedwojenna od południowej strony w niej tylko grzejniki(drewniane podłogi brak możliwości zmiany), część północna z ogrzewaniem mieszanym tzn. podlogówka plus grzejniki (generalnie to mogą być wyłączone)
    Dom dobrze ocieplony ale niestety z błędami jeśli chodzi o konstrukcję dachu. Okna w miarę ok.
    Dochodzi jeszcze kwestia że będę instalować ogniwa fotowoltaiczne czyli będę miał prąd do odebrania z pg.
    Co do rycia działki, to przebudowuje wjazd na inną stronę i tu gdzie zaplanowałem wymiennik jest ubitą glina z kamieniami więc nic nie niszczę😀