Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pompa ciepła - działanie, eksploatacja - połączenia z innym

kniksc 31 Lip 2019 10:35 1425786 7174
  • #7141
    jack63
    Poziom 42  
    zbignieww napisał:
    Tak Ochsner znajomemu zrobił. Niewystarczające fabryczne zabezpieczenia, bo firma instalująca całość, zostawiła w rurze DZ " zaślepkę " z pianki pod panele .

    Czyżby sabotaż?
    Co się stało?
  • Relpol przekaźniki
  • #7142
    ajmazur
    Poziom 11  
    Witam
    Ostatnio 02.05.2019 montowałem u siebie fotowoltaikę o mocy 7,2kW - inwerter 6,0kW i trafiłem na nowe przepisy od 01.05.2019 - oczywiście brak potrzebnych certyfikatów. Dystrybutorzy inwerterów otwierali oczy jak pytałem o potrzebne certyfikaty, ale dzięki metodzie upierdliwej "baby" czytaj dzwonienie i pytanie dwa razy dziennie udało się je uzyskać i podpisać umowę z zakładem energetycznym i wymianę licznika 29.05.2019. Pozostałem przy poprzedniej taryfie weekendowej i dołożyli dzięki nowemu licznikowi jeszcze wszystkie dni ustawowo wolne (np. 1.01...) Koszt inwestycji to ok 22 tys. zł czas zwrotu ok 7 lat (przy obecnych cenach) roczna stopa zwrotu na poziomie 13 - 15%. Teraz przyszedł czas na PC do zużycia nadmiaru energi.
  • Relpol przekaźniki
  • #7143
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Trochę offtop, ale ta taryfa ci nic nie daje bo jak masz magazyn to masz g11, dopiero po wyczerpaniu magazynu masz import energii zgodnie z taryfą.
    Także przy PC i tak wychodzi ta taryfa średnio zyskowna.

    Moje 7,5kWp kosztowało mnie 14,5tyś plus moja dłubanina, można było to zrobić taniej ale skusiłem się niestety na nowe panele.
    Zwrot raczej licz conajmniej 8lat
  • #7144
    ajmazur
    Poziom 11  
    Panele 24szt po 600zł
    inwerter 5000zł
    mocowanie + zabezpieczenia + elementy montażowe ok 2200zł
    Rachunki za energię w skali roku wynosiły 3500zł (5 500kWh) + zwrot z podatku, po 6-7 latach optymistycznie energia za darmo.
    Po eksploatacji 2 miesięcy produkcja wyniosła 2200 kWh.
    Nie wiem jak to liczysz?
  • #7145
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Co do dodatkowego źródła ciepła jako zabezpieczenie, to ktoś tu na forum pięknie to ujął , była taka opowieść o jakieś królewnie w dużym zamku z dziesięcioma łazienkami bo miała nietrzymanie, ale jak przyszło co do czego to i tak się ze...... w gacie, to mnie wtedy rozbawiło, może trochę przekręciłem .

    jack63 oczywiście że sabotaż, widocznie była jakaś spinka, moim kolegom jak się pokłucili z hydraulikami , napuścili w rury freonowe pianki w nowej instalacji.
    I potem no kurde nie działa wycinają kawałek rury a tam wszystko zapiankowane.
    E nie takie cyrki wychodzą, na przykład kładziesz instalację wszystko git, przychodzisz na drugi dzień a tam wszystko sprute lub pocięte,, a bo centrala wentylacyjna nie chciała wejść to musieliśmy wyciąć ", mówisz panie co to mnie obchodzi miało to być zrobione tydzień temu , to tylko wzrusza ramionami powiedzą że musieliśmy i nasówasz jeszcze raz, norma w marketach i dużych budowach, już nie wiele mnie potrafi zdziwić :D
  • #7146
    Elektryk_75
    Poziom 2  
    Witam Wszystkich,

    Czy ktoś się orientuje na jakim poziomie może być temperatura odparowania czynnika w powietrznej pompie przy temperaturze powietrza zewnętrznego 2 stopnie?
    I analogicznie jakiej temp odparowania można oczekiwać przy temperaturze wody/glikolu z DZ na poziomie 2 stopni?

    Pozdrawiam
    KS
  • #7147
    jack63
    Poziom 42  
    Pytanie zbyt ogólnie sformułowane aby dać dokładną odpowiedź.
    Dla parowników powietrznych przyjmuje się ok 8 - 15 K niżej niż temp otoczenia wyminnika
    Dla cieczowych 5. - 10 K.
    W praktycznie zrealizowanych konstrukcjach rónie to bywa. Zależy od "oszczędności" konstrukcji parownika i od dokładności sterowania elementem rozprężnym.
    Najlepiej aby ta różnica była jak najmniejsza, ale jednak być musi by moc była przenoszona przez wymiennik.
  • #7148
    Elektryk_75
    Poziom 2  
    Dzięki za odp,

    Wiem że za mało danych ale chodziło mi o orientacyjne wielkości w rzeczywistych urządzeniach.
    Rozumiem że różnica miedzy powietrzem lub wodą (glikolem) a temp odparowania zależy od konstrukcji wymiennika, przepływów itd.
    Ogólnie to zastanawiam się na jakich parametrach pracują rozwiązania które wykorzystują przemianę wody w lód w jakichś zbiornikach z wężownicą i jak wypada porównanie takiego układu do klasycznej pompy powietrznej. (wiem że zamrażanie daje raczej ograniczoną ilość energii którą możemy uzyskać z uwagi na wielkość zbiornika). Zastanawiam się też w jakim stopniu powietrzna pompa ciepła wykorzystuje ciepło przemiany wody w lód a w jakim schładzanie powietrza do uzyskania energii.
    Czy może ciepło przemiany nie daje żadnego efektu energetycznego bo przecież co jakiś czas trzeba się lodu pozbyć tracąc przy tym energię?
  • #7149
    zbignieww
    Poziom 17  
    PC powietrzna jak oblodzi to coś jak grzałka sprawność ma. NA maxa prąd zużywa , a ciepła z tego mało .
    W/g mnie warto PC powietrzną na propanie, nawet technicznym zrobić. Przy 5 barach temp. na tłoczeniu jest ok. 75 st C. Rury muszą być o wymiar grubsze niż dla R 407, bo jak cieplej na dworze będzie to ciśnienie mocno wzrośnie i bez zabezpieczeń, czy takich co resetu nie wymaga, sprężarka spali się. Grubsze rury zmniejszają wzrost ciśnienia w zależności od temperatury zewnętrznej .Zaletą propanu jest też jego temperatura parowania ok -45 st. C , co pozwoli na grzanie przy -30 st na dworze. Sprawność mniejsza , ale coś dołoży . Warto też mieć wymiennik regeneracyjny, czy rurka z wyjścia wymiennika GZ w rurze powrotu z parownika PC , z 2 m wystarczy . Sprężarka może być na R22, R 407,
    Omyłkowo napisałem, ze na R 134 może być, przepraszam
  • #7151
    zbignieww
    Poziom 17  
    Masz rację, sprężarka z lady chłodniczej na R 404 była . Grzeje nią CWU i zdaje egzamin.
  • #7152
    bodziopl
    Poziom 23  
    Szanowni, a szczególnie Starszyzno Grupy, przedstawiam schemat pompy ciepła z pewnością najsprawniejszej na tym wątku, dodatkowo ta Dwuźródlowa Pompa Ciepła rozstrzyga odwieczny spór o wyższości rozwiązań: glikolowe, bezp. parowanie, powietrzne. Ona pobiera ciepło z CIEPLEJSZEGO akurat miejsca. Ale to jeszcze nic bo zimniejsze (jeżeli to grunt) całkiem za darmo podgrzewa dochładzając przy tym czynnik przed ZR i akumulując w pewnym stanie ciepło na przyszłość (w gruncie). Zachwyty i gratulacje przyjmuję w dni powszednie od 12:00 do 12:01. Pompa ciepła - działanie, eksploatacja - połączenia z innym Pompa ciepła - działanie, eksploatacja - połączenia z innym
    Legenda:
    1. Wymiennik powietrze/czynnik
    2. Wymiennik grunt/czynnik
    Reszta to typowe symbole
    Czekam na konstruktywną krytykę?
  • #7153
    SAWEK101
    Poziom 31  
    No niby fajnie, ale odwieczny problem co z tego bedziemy mieli, chodzi o koszty dodatkowego wymiennika zaworu i okrzyści z tego
  • #7154
    Wlodek22
    Poziom 28  
    Moim zdaniem nie zadziała, albo działać będzie bardzo słabo.
    1 problem to różnica pojemności obu parowników i problemy z tym związane
    2 to grawitacja ziemska i jej wpływ na czynnik w różnych postaciach, gazowym i cieczy.
    Pomysł na dwa parowniki nie raz tu już się pojawiał i zdaje się wszyscy się zgadzałi, albo zignorowali, że lepszym rozwiązaniem jest łączenie parowników równoległe, a nie szeregowe. Wystarczy zastosować dwa EZRy i wymiennik czynnik-woda. Z bezpośrednim będzie znacznie trudniej, bo wtedy musi być odolejacz i zbiornik cieczy przez EZR, a samych EZR musiało być 3 gdyby chciało się zachować rewers.
  • #7155
    bodziopl
    Poziom 23  
    SAWEK101 dodatkowo to będzie ze 60 mb rurki miedzianej i zawór 4D (niedrogi akurat)

    Włodek22, no tak różnica poj. parowaczy nieunikniona! Chyba że zrobi się DZ jednak na glikolu (ale 2 x mniejsze niż typowe). Zresztą na dobrą sprawę różnica nawet o kilkadziesiąt % jest do opanowania (bo to pary będa różne ilości!).
    Fonko robi bezpośrednie na odwiertach 30m ! i działa, tu odolejacza być nie musi, bo zanim olej zalegnie (a może to zrobić tylko w gruncie, to nastąpi rewers, zresztą z niektórymi czynnikami i przy mokrym parowaczu, olej nie zalega!
    Jak do tej chwili nikt nie zauważył korzyści (dużej) z dochłodzenia - ciecz przed ZR może być czasem chłodniejsza od Tpar. co niczemu nie szkodzi, wręcz odwrotnie!
  • #7156
    Wlodek22
    Poziom 28  
    Ale jak Ty to widzisz? Ile czynnika w postaci cieczy trzeba by wypełnić 60 mb rury i co z nim będzie, gdy parownikiem stanie się ta tura?
    Dochłodzenie jest fajne, gdy ciepło zostaje w domu, a jak mamy go tak po prostu rozproszyć w polu, to niech lepiej zamieni się w cześć odparowanego czynnika.
  • #7157
    bodziopl
    Poziom 23  
    Pary/cieczy w rurze będzie dokł. tyle by osiągnąć stan równowagi! Pojemność rury będzie większa niż powietrznego parowacza, to znaczy, że znaczna jej część będzie zawsze "pod cieczą" (co niczemu nie przeszkadza) Zresztą znajomy narzędziowiec już robi dla mnie urządzenie do zmniejszania objętości rury ;) (proste). Co do dochłodzenia, to się nie rozumiemy? Ciepło z cieczy przed ZR warto wysłać gdziekolwiek, bo zysk nie jest z niego, ale z tego, że chłodniejsza ciecz idzie na ZR. Tylko, że w typowych układach chłodniczych, lub PCi nie bardzo jest gdzie to ciepło wysłać (no można dla niektórych czynników do regeneratora, ale tylko część), a tu nie dość że jest gdzie, to jeszcze jak dochładzaczem jest grunt, to ze sporym zyskiem do odbioru później!
  • #7158
    Wlodek22
    Poziom 28  
    Ok, jak uważasz
    W każdym razie informuj o efektach.
  • #7159
    bodziopl
    Poziom 23  
    To tak: wystaw sobie, żę to jest powietrzna PCi (monoblok na R290) ale uzupełniona o kawałek rury w ziemi dołączonej przed ZR (EZR). Będzie lepiej?
  • #7160
    Wlodek22
    Poziom 28  
    Niestety, moja wyobraźnia nie jest tak bujna :D
    Może dlatego jest skrzywiona, bo swego czasu powalczyłem z dystrybucją ciekłego czynnika po ZR w powietrznej PC.
    Jak napisałem, połączenie równoległe widzę jak najbardziej, a szeregowe i to bezpośrednie, wybacz.
  • #7161
    zbignieww
    Poziom 17  
    Jakby te 60 m rury w ziemi zimą nie obniżało istotnie temperatury gruntu, to ciekawe rozwiązanie. Sterowanie wentylatorem dopasować i powinno ciepła więcej dawać . Kiedyś za dużo z rur co w ziemi ciepła brałem i stopniowo coraz mocniej ziemia mocno zmrożona była . Wtedy ciepła z ziemi nie pobierała . Nie dałem rady dopasować TZR na propan, te na R 407 za wysokie ciśnienie sprężania dawały, mocno zależne od zewnętrznej temperatury . Jak na razie, to jak coś na propanie, kapilarę dopasowuję na ok 75 st. C. temperaturę sprężania , na kilku barach już właściwy obieg był .
  • #7162
    bodziopl
    Poziom 23  
    No nie obniży mocno temp. ziemi, bo pracując pow. +7°C jako dochładzacz ziemię podgrzeje!
  • #7163
    zbignieww
    Poziom 17  
    Faktycznie, warte zachodu ?
    Podobnego efektu nie uzyskasz dając większy wymiennik powietrzny, czy wentylator skuteczniej działający ? Ziemi nie dogrzeje, ale koszty robocizny znacznie mniejsze.
    Można też wstępny wymiennik powietrzny przed ten właściwy dać i po nim ZR . Wtedy ciepło w części odzyskamy .
    W PC chodzi o to by z dolnego źródła jak najwięcej ciepła pobrać, można to też uzyskać przez większy przepływ czynnika, na to bym stawiał . Propan w/g mnie to umożliwia .
  • #7164
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Też kiedyś próbowałem podobnie kombinować, ale to jest tak że kombinacje = problemy, ale ten układ ma sens tylko że będzie problem z ilością czynnika.
    Teraz za mb kolektora pionowego wołają nawet 45zł z sondą (bez glikolu), nie widzę tu sensu kombinować z jakimiś powietrznymi cudami, tzn sam będę kombinował niedługo PPC z klimatyzacją która ma grzać do -3st potem śmieciuch i uważam że za kilka tyś warto to zrobić .
    Ale bodziu doskonale wiesz że zużycie energii jest największe jak jest duży mróz wtedy te 50m kolektora i kawałek parownika i tak dadzą rzeczywisty maksymalny wynik COP 2,5 -2,7 idea jest fajna ale ile możesz pobrać z gruntu ciepła?
    Mnie się wydaje że będzie to tylko trochę lepiej od standardowej wersji tylko że koszta większe i na jedno wyjdzie, o glikolu nawet bym nie myślał jedynie robic to na bezpośrednim odparowaniu.
    Ja to traktuje w ten sposób jakbyś podłączył bufor np 2500l i to by był twój bymiennik gruntowy, tyle że będziesz miał z tego gratis odtajanie.
    Co z tego że wpompujesz ciepło do gruntu jak przez to musisz zejść z odparowaniem wymiennika powietrznego by to ciepło pobrać, tu niema bezposredniego zysku, tylko masz ciepło powiedzmy do odtajania wymiennika.
  • #7165
    bodziopl
    Poziom 23  
    No warte, większy wymiennik to spadek temp. nie 6 K, a 4 K. Tu wybierając na parowacz cieplejszy wymiennik dostaje się z mety > 5 K zysku, noo i to bezcenne dochłodzenie! Dochłodzenie we wstpnym jest OK (robiliśmy takie rzeczy). Pobór ciepła z DZ od pewnego momentu jest b. skomplikowanym zjawiskiem, wystarczy do rurki włożyć kawałek skręconego drucika i wszystko się zmienia! Propan ma większość parametrów korzystne, a najbardziej niską temp. końca sprężania, można go kupażować n.p. z R600a i uzyskać zerową, lub zgoła ujemne przegrzanie na wy sprężarki! Ziemia: przerysowując zjawisko: jest kilka tygodni od 0 do + 7 st.C wymienniki przełączają się z przewagą pracy z powietrza, grunt się ciut dogrzewa, przychodzi nagłe oziębienie do - 25 st.C i teraz na tydzień możemy "jechać" z gruntu! Wstępnie konsultacje z uznanymi chłodniarzami potwierdzają raczej słuszność rozwiązania.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Do SAWEK: COP grzewczy tego ustrojstwa nawet w Suwałkach nigdy nie spadnie poniżej 4!
  • #7166
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Próbować trzeba ale....
    Skąd weźmiesz ciepło ?, nie powiesz chyba że te 50m rurki w gruncie będzie ci ganiało PC , ile z tych 50m uzyskasz ciepła? chyba że fi160 zalejesz czynnikiem.
    W dochłodzeniu przy tym wariancie niema nic za darmo raz ogrzewasz grunt wiec PC zejdzie niżej z odparowaniem jeśli dochładzasz płyn, potem pobierasz to ciepło chwilowo i tak wkółko, jakbyś zrobił porządny wymiennik na bezpośrednim odparowaniu to wtedy ok tylko że masz dodatkowy koszt rur i kopania i ciągle ten sam problem się powtarza jak zrobić tanio i dobrze :D
    Jeszcze jedno taka PC musi być inverterowa a wtedy masz jak w banku ciągłe problemy z czynnikiem.
    Cop 4 w Suwałkach tratatata , ale w sumie teraz to możliwe to tylko kwestia dobrego handlowca.
  • #7167
    bodziopl
    Poziom 23  
    Nie 50m a raczej 70 m (patrz rozwiązania FONKO) u nich daje to ~3kW, to znaczy że tu da nawet 5 kW (z 3 powodów: R407C -> R290 i praca dorywcza i praca jako dochładzacz). Mogę dać mniej rury i gruntowy sprowadzić do roli "odszraniacza" +.
    W parowaczach powietrznych szykuje się polska rewolucja, jest patent "mikrokanalika" ! o ponoć dobrych parametrach! Aha moja podstawowa DźPCi, żeby na początek się nie pier..ć w rozdziały, ... (też jest patent). to właśnie jedna gałąź ~70mb i moc znamionowa ~5kW (to teraz domy 80m2 - 150 m2).

    Dodano po 3 [minuty]:

    Generalnie jest tak: wszystkie aspekty tego schematu przebadałem osobiście, albo jestem w posiadaniu wyników, złożenie tego w całość to cała moja "zasługa". Teraz: chętnie podejmę współpracę z producentem monobloków na R290, celem ich upgrade'owania do mojej wersji ;)
  • #7168
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Dobra najpierw to zrób załóż monitoring i dopiero potem tryśnij radością.

    Z innej beczki kiedyś dumałem by zrobić kolektor płaski rura PE40 zalana glikolem a w środku miedziana w powłoce np fi15, na wymiennik płaski kiedyś były fajne cienkościenne rury miedziane w powłoce w dobrych cenach ale teraz nie mogę tego znaleźć, ale ciekawe jakie ciśnienie wytrzymuje pex hihi, myślę że z 15bar bez problemu.
    Bodziu proszę nie wspominaj więcej o fonko i ich systemie pionowego odparowania bo jeszcze ktoś pomysli że tak wykonuje się PC.
    Można z 70m uzyskać 5 kW ale trzeba by je zanużyć w pokładzie wodonośnym który płynie.
  • #7169
    bodziopl
    Poziom 23  
    Zanurzyć piszemy akurat inaczej. Co do reszty, to FONKO ma czynną swoją PCi z 2004 r. Czytaj proszę ze zrozumieniem, Fonko swoją sondą pozyskuje ~2,7 - 3 kW mocy z jednej, ale: tam jest R407C i sporo oleju.
    Dla R290 i mniejszej ilości oleju ten parametr będzie wyższy o te 10%, dalej: i nich jest to jedyne źr. ciepła, a u mnie będzie to źródło no może 40% ciepła i to dodatkowo podgrzewane często, zatem spoko mogę te 4,5kW - 5 kW przyjąć, i jeszcze: oni robią pion, czyli raczej nie mogę zejść z parowaniem < - 5 st.C, u mnie można, bo to może być poziom. i jeszcze: my w przeciwieństwie do zach. rozwiązań stosujemy gołą rurę (bo wiemy jak ją na te 20 lat zabezpieczyć). W powłoce były kiedyś fi 12mm Wieland, ale do wodnego ogrz. podłogowego (na Wawelu leżą pod posadzkami)

    Dodano po 3 [minuty]:

    Na PE jest podane na jakie ciśnienia, Pex nie używać czegoś takiego, ale PB ma ~60 bar niszczącego (Hep2O i pochodne)
  • #7170
    SAWEK101
    Poziom 31  
    Wiem jakie fonko robił klimatyzacje robi takie same PC i goła miedź do odwiertu, no niby jakimś szuwaksem zalewają ale to jest tylko lepidło żadnej pewności że ta PC nie pójdzie na złomowanie za 5lat po montażu.
    Powiedz mi skoro z 70m glikolowego nie można czerpać 3kW to czemu można z bezpośredniego odparowania?
    Teraz to wszystko niby mniejsze mocniejsze ale tylko na prospekcie.
    Właściwości gruntu niezmieniają się przecież od tyś lat !
    Bodziu kolektor musi wytrzymać przynajmniej 40-50lat inaczej nie bardzo opłaca się ryć w ziemi.