Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pompa ciepła - działanie, eksploatacja - połączenia z innym

kniksc 29 Sty 2020 21:03 1460214 7396
  • #7381
    jack63
    Poziom 42  
    Wlodek22 napisał:
    Przyznasz, że bez sensu było by opuścić parowanie o 4K, tylko po to by uzyskać 6K przegrzania i wykorzystywać przy tym tylko 30-40% powierzchni wymiennika.

    Czy aż o 30- 40% "ucieknie" powierznia parownika tego nie wiem i pewnie mało kto wie w ogóle, a w szczególe dla danej instalacji bez badań to już na pewno nikt nie wie.
    Ani moc chłodnicza ani tym bardziej COP nie zależą liniowo od przegrzania. Powierzchnia czynna parownika również.
    Może jest to pytyjska odpowiedź, ale nie ma jednej słusznej dla różnych sytuacji.
    Ogólnie HC wymagają trochę wyższych przegrzań ze względu na omawiane tu ryzyko skraplania się czynnika w obrębie zaworów sprężarki.
    Jak mamy inverter dochodzi jeszcze możliwość lub problem, zależy jak na to patrzyć, zmiany RPM silnika sprzężarki, a przez to i wielkości przepływu i ciśnień.
    Dlatego trzeba dobrze mierzyć parametry układu i eksperymentować, byle z głową i bez "nerwów".
    Uważam, że przy eksperymentach pomiar ciśnień jest bezwzględnie konieczny. Same temperatury to za mało.
  • #7382
    Wlodek22
    Poziom 29  
    Czy ktoś tu się denerwuje :D
    Jak pisałem wcześniej najpierw chce sam zrozumieć jak to ustrojstwo działa, a dopiero sam ew działać. Wiec na spokojnie rozmawiajmy. I zaznaczę, że cały czas myślę wyłącznie o inwerterze, bo w on/offie te rzeczy są jak by prostsze.
    Myślę po chłopsku, zakładam 2K przegrzania, co już daje nie pełne wykorzystanie wymiennika przy mocy X i temperaturze Dz Y. Gdy chcąc zwiększyć przegrzanie do 6K, musimy obniżyć parowanie o kolejne 2K, bo nie innej możliwości nie licząc regeneracyjnych i separatorów, to przy tej samej mocy X i temperaturze Y z delta 4K, zamiast 2K nasz wymiennik będzie wykorzystany w mniej niż 50%. Na moje oko własnie w okolicach 30-40% powierzchni czynnej, mając na myśli oczywiście tylko przemianę fazową, bo wiadomo, że przegrzanie też pewną część energii wnosi.
    Próbuje sobie wyobrazić pracę wzorcowego inwertera gdy redukuje swoją moc do minimum, jakie zjawiska zachodzą w układzie chłodniczym. Skraplanie minimalnie zmniejsza się, bo maleje moc i przepływ masowy czynnika, ale nie może zmniejszyć się poniżej temperatury wody na wyjściu skraplacza, więc ciśnienie HP w zasadzie nadal pozostaje względnie wysokie. Parowanie rośnie, bo maleje j.w. przepływ i moc chłodnicza, zbliża się podobnie jak t skraplania do t dolnego źródła. Przegrzanie maleje, a co w tej sytuacji robi lub powinien robić zawór rozprężny? Otwierać, zamykać, czy nie zmieniać swojej pozycji? Zakładając, że ma bezwzględnie dążyć do 6k przegrzania, to ewidentnie powinien się zamykać i obniżać parowanie. Co jest wg mnie wbrew logice całego wynalazku.
  • #7383
    jack63
    Poziom 42  
    Są dwie sprawy:
    1. Zawór rozprężny i zasady jego sterowania. Czyli praca układu w wyżej opisanych widełkach. Pole manewru jest niewielkie. W niektórych układach EZR jest zupełnie niezależny od reszty układu steroowania i one też działają.
    2. Algorytmy sterowania stworzone przez producenta sprzętu. One też zawierają sterowanie EZRem i są nam prawie zupełnie nieznane. Możemy się tylko domyślać jak powinny działać.
    Parametrów jest kilka i wpływają wzajemnie na siebie, co bardzo utrudnia ocenę sytuacji.
    Do tego dochodzą jeszcze "zjawiska" związane z samą teorią sterowania jak choćby konieczność zachowania stabilności układu regulacji. Czyli zapewnienie aby obiekt regulacji nie wpadł w drgania.
    Wszystko to sprawia, że chłodnictwo jest takie interesujące. Przynajmniej dla mnie. :D
    Operujesz dość swobodnie procentami. Wg. mnie bezpodstawnie. Jednak nie o to chodzi.
    Z moich obserwacji wynika, że układy regulacji pracują w zasadzie tak:
    1. EZR pracuje praktycznie niezależnie starając się utrzymać przegrzanie w okolicach doświadczalnie dobranej wartości.
    2. Regulacja mocy chłodniczej odbywa się przez zmianę LP mierzonego bezpośrednio lub pośrednio. LP zależy od RPM sprężarki, więc RPM trzeba dobrać tak aby LP było bliskie obliczonemu z zapotrzebowania na moc.
    Na to wszystko muszą być nałożone ograniczenia dla LPHP i temperatur (np.TKs).
    Aby nie "zwariować" zakres zmian RPM często jest ograniczany do kilku dobranych doświadczalnie wartości.
    EZR musi utrzymać przegrzanie przy zmianie RPM, czyli kółko się zamyka... itd itp. Ogólnie niezła zabawa. Szczególnie jak próbuje się wprowadzić optymalizację COP lub tylko zużycia energii.
  • #7384
    Wlodek22
    Poziom 29  
    Mamy chyba zgoła inne obserwacje co do regulacji.
    1 Z moich obserwacji wynika, że praca EZR jest bardziej podporządkowana pionowaniu niezalania skraplacza i zalania parownika, niż pilnowania jakichś stałych lub zmiennych wartości przegrzania. Układ jest dynamiczny i dosyć szybko reagujący na zmieniające się zapotrzebowanie, natomiast na założone parametry przegrzania wychodzi jak by w drugiej kolejności po dłuższym czasie stabilnej pracy.
    2 Regulacja mocy chłodniczej czy grzewczej zawsze zależy od delty temperatura zadana - temperatura aktualna. Im wyższa delta tym wyższa moc, także jest uwzględniona zmiana tej delty w czasie, czyli właściwie PID. Wynikiem działania tego PIDa jest RPM sprężarki. Nie zauważyłem by regulacja odbywała się stopniowo, jest to płynna regulacja, choć odbywa się co pewien okres czasu. LP jest wynikową mocy chłodniczej, mocy wymiennika, współczynników wymiany, temperatury dolnego źródła i kilku innych czynników, ale nie jest czymś sterowalnym. To na podstawie LP większe jednostki bardziej precyzyjnie sterują EZR, a nie odwrotnie.

    ps: pytanie a propos ile biegunów ma sprężarka bldc, tzn przez ile trzeba podzielić częstotliwość jeżeli pożyczę sygnał z jednego z 6 driverów modułu igbt? Wiem, że będą to paczki PWM 20 kilka kHz, ale ile paczek przypada na jeden obrót sprężarki?
  • #7385
    bodziopl
    Poziom 24  
    Bo przegrzewa się później i nie cały strumień, a tylko ciecz i olej (po rozdzieleniu frakcji), w takim wymienniku, co jednocześnie chłodzi ciecz przed ZR
  • #7386
    jack63
    Poziom 42  
    Wlodek22 napisał:
    Z moich obserwacji wynika, że praca EZR jest bardziej podporządkowana pionowaniu niezalania skraplacza i zalania parownika, niż pilnowania jakichś stałych lub zmiennych wartości przegrzania.

    Przeczytaj jeszcze raz co napisałeś oraz skonfrontuj to z "teorią" chłodnictwa opisującą cel stosowania zaworów rozprężnych.
    Wybacz, ale to co napisałeś jest bzdurą i wynika z niezrozumienia zasad rządzących chłodnictwem. Mylisz kolejność zastępując skutek przyczyną.
    Na twoje usprawiedliwienie częściowo (!) działa to, że masz zmieniony układ chłodniczy i dokonujesz obserwacji zachowania się układu do innego projektu. Masz inny skraplacz (wymiennik płytowy cieczowy, a nie powietrzny) o pewnie innej objętości, oporach przepływu i charakterystyce mocy cieplnej w zależności od warunków pracy układu. Ilość czynnika też jest pewnie dość przypadkowa.
    Do tego przywiązujesz zbyt dużą wagę do tzw. zalania skraplacza i związanych z tym "efektów".
    Akumulator nie służy do gromadzenia cieczy czynnika! Od tego są zbiorniki cieczy za skraplaczem. On ma tylko i aż zabezpieczyć sprężarkę przed dostaniem się do niej cieczy w trudnych momentach pracy układu. Czasami służy też jako dodatkowy odolejacz. Jakby te "trudne" stany trwały zbyt długo nawet duży akumulator się zapełni i do sprężarki dostanie się ciecz, a wiesz czym to grozi. Z innej strony patrząc zgromadzenie całego czynnika w formie cieczy w akumulatorze praktycznie zatrzyma obieg chłodniczy, więc po co ma się kręcić sprężarka gdy jej praca nie wywołuje przepływu czynnika???
    Dodatkowo Twoje obserwacje są niepełne, bo nie mierzysz ciśnień. Pisałem o tym wielokrotnie, co zbywasz milczeniem.
    W sumie to nie wiesz jakie jest na prawdę przegrzanie nie znając ciśnienia LP.
    Osobnym problemem jest dokładność określenia temperatury czynnika (a nie rury czy otoczenia).
    Wlodek22 napisał:
    Regulacja mocy chłodniczej czy grzewczej zawsze zależy od delty temperatura zadana - temperatura aktualna. Im wyższa delta tym wyższa moc, także jest uwzględniona zmiana tej delty w czasie, czyli właściwie PID.

    Nie zawsze. Zależy jaki rodzaj regulatora jest zastosowany. Ty odnosisz się do wciąż najczęściej stosowanego regulatora PID (a z reguły PI), który w układach o dużej stałej czasowej i wielu parametrach sprawdza się "średnio". Ostatnio coraz częściej stosowane są regulatory predykcyjne. Poczytaj sobie coś na ich temat.
    Zauważ, że ori układ regulacji projektowany był do pracy z powietrzem. Medium o niskiej bezwładności cieplnej. Rozprowadzenie ciepła było konwekcyjne czyli najszybsze z możliwych. Twój obecny układ pracuje "na cieczy" i dopiero potem konwekcyjnie - fancoile. Już tu musiałeś oszukać układ regulacji w stronę wyższych temperatur. Do tego nie wiadomo co zrobiłeś z czujnikami temperatury samego wymiennika jednostki wewnętrznej? Wg. serwisówki są 3.
    A może nawet pisałeś, ale mi to umknęło. Prosiłem o schematy, aby było łatwiej analizować.
    Wlodek22 napisał:
    Nie zauważyłem by regulacja odbywała się stopniowo, jest to płynna regulacja, choć odbywa się co pewien okres czasu.

    Tak masz rację. Mój błąd. W serwisówce patrzyłem na wentylatory... a nie sprężarkę. Sorrry.
    Wlodek22 napisał:
    LP jest wynikową mocy chłodniczej, mocy wymiennika, współczynników wymiany, temperatury dolnego źródła i kilku innych czynników, ale nie jest czymś sterowalnym.

    Właśnie tu tkwi błąd w myśleniu. To że nie jest bezpośrednio mierzone ciśnienie nie oznacza że ono nie jest znane układowi sterowania. Może nie tak dokładnie jak przy bezpośrednim pomiarze, ale jednak.
    Od LP zależy moc chłodnicza i stosuje się to od dawna, choć kiedyś nie było takich możliwości sterowania. Były natomiast regulatory LP sterowane napięciem. Sam takie demontowałem z instalacji z ok 2000 roku. Pomysł słaby bo regulacja polegała tylko na dławieniu strony ssącej. Koszmar dla sprężarki. Dopiero wprowadzenie tzw inverterów diametralnie zmieniło sytuację, choć i tak układ bez separatorów oleju musi co jakiś czas "pobiegać" szybko aby olej wrócił.
    Mogą Cie mylić opisy w serwisówkach, bo ich autorzy pomijają kwestię LP, a piszą tylko o RPM(czy RPS) silnika sprężarki.
    Jak Wiadomo LP zależy od RPM sprężarki, choć nieliniowo i nie tylko od tegoż RPM, ale np. od ilości ciepła napływającego do parownika.
    Wlodek22 napisał:
    To na podstawie LP większe jednostki bardziej precyzyjnie sterują EZR, a nie odwrotnie.

    Nie wiem co odwrotnie, ale porządne sterowanie EZRem musi się odbywać z pomiarem ciśnienia, a to czy ono jest takie czy inne i z jakiego powodu EZRa nie obchodzi. On ma utrzymać przegrzanie w pobliżu nastawy.
    Czasami zabawne było obserwować pracę EZRa Carela na jego wyświetlaczu gdy pojawiało się przegrzanie .... UJEMNE.
    Wlodek22 napisał:
    pytanie a propos ile biegunów ma sprężarka bldc, tzn przez ile trzeba podzielić częstotliwość jeżeli pożyczę sygnał z jednego z 6 driverów modułu igbt? Wiem, że będą to paczki PWM 20 kilka kHz, ale ile paczek przypada na jeden obrót sprężarki?

    Widać że nie czytałeś dokładnie serwisówki do swojego urządzenia...
    Cytat:
    "As the compressor adopts four-pole
    brushless DC motor, the frequency of the
    supply power from inverter to compressor
    is two-times cycles of the actual number of
    revolution."
    PWM, ze swoją czestotliwością(!), służy tylko do ustalenia prądu danej fazy podczas jej pracy, czyli prądu silnika, a przez to jego RPM (RPS). To wynika bezpośrednio z zasady działania silnika BLDC.
    PS. Opisz co zrobiłeś z czujnikami JW. One też mogą wpływać na pracę układu. Poczytaj serwisówkę. Są tam jakieś szczątki algorytmu. Sam to robię co jakiś czas.
    PS2. Jaki dokładnie typ ma Twoja JZ?
    PS3. Może lepiej przenieść tą naszą dyskusję do Twojego tematu?
  • #7387
    Wlodek22
    Poziom 29  
    Że też tobie się chce, ale dziękuje. Nie wiele zrozumiałem o PWM, ale domyślam się, że skoro jest 4 biegunowy, to na jednej fazie, jeden (np dodatnia polówka) IGBT jest zasilany dwa razy na obrót sprężarki.
    Do przebiegów sprężarki jeszcze nie zaglądałem, ale spodziewałem się tam mniej więcej takiego obrazu i o takim PWM wspomniałem. Dalsze komentarze i odpowiedzi w tamtym wątku.
    Pompa ciepła - działanie, eksploatacja - połączenia z innym
  • #7392
    zbignieww
    Poziom 18  
    Jak kompletna to bym kupił , mocą pasuje ?
  • #7394
    elektryk2000
    Specjalista urządzeń chłodniczych
    Ze 3 lata temu naprawiałem indentyczną PC. Identyczną w części elektryki, presostatów na przedniej ścianie, to musiał wykonać ten sam gostek. Obudowa też była identyczna, to chyba jakiś gotowiec. Nie było tylko HE, ale miało pompy obiegowe zabudowane wewnątrz.
    Sterowanie - dramat. Dwa sterowniki chłodnicze, nie wiem jak to działało ale klient miał to "obcykane", zestaw przekaźników zapasowych w zapasie. Wszystko poszło wPISdu.
  • #7395
    Fraczek92
    Poziom 3  
    Tak z R407C z obudową, z tego co wiem to facet zrobił kilkadziesiąt takich pomp tylko nie wiem jak naprawdę one się sprawowały.
  • #7396
    jbloch
    Poziom 10  
    Dwa lata temu identyczną WODA /WODA ,,przerabiałem" na glikol woda . Na tej foto brakuje pompy DZ , w tej z którą miałem do czynienia była pompa obiegowa 700 watt !! kurde wyglądała jak pompa w hydroforach .Pamiętam że jak pierwszy raz ta PC przy mnie się włączyła , to aż pod skoczyłem , haki hałas .Miała HE , a elektryka na drzwiach identyczna , ponoć gość ją miał 8 lat , raz mu wymieniali wymiennik płytowy bo zamarzł na wodzie z DZ .Gość który ją robił z Grudziądza , ponoć specjalizował się w BP , ale klient nie chciał BP , więć zrobił woda/ woda .