Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

CADSTAR/OrCAD (autorouter nie autorouter)

sokmarcin 29 Sep 2008 03:32 6244 17
Altium Designer Computer Controls
  • #1
    sokmarcin
    Level 20  
    Witam,

    Potrzebuje porady dot. wyboru środowiska do projektowania PCB; od razu dodam, że sporo przeczytałem na ten temat, jednak nadal mam wątpliwości i nie potrafię dokonać wyboru.
    Do tej pory projektowałem w Eagle, jednak "zachciało" mi się czegoś więcej, min. dlatego, że modyfikacja układu ścieżek jest koszmarem, praktycznie chcąc wprowadzić jakieś zmiany trzeba zaczynać od początku (a z autoroutera nie korzystam - wiadomo czemu)

    Chciałbym przyśpieszyć i ułatwić proces projektowania i rozważam przeniesienie się na CADSTAR'a lub OrCAD'a.

    Który lepszy? wiem, że nie ma odpowiedzi na to pytanie, jednak może pokusi się ktoś o napisanie kilku "za" lub "przeciw" o tych programach.

    Jeszcze nawiązując do tematu, chciałbym poznać opinie na temat stosowalności autorouterów w praktycznych projektach (ok 200 elementów, dwie warstwy).
    Podobno Specctra jest bardzo dobrym autorouterem (to przemawia za OrCAD'em), a jak wypada przy nim CR-5000? (CADSTAR).
  • Altium Designer Computer Controls
  • #2
    Przem188
    EDA specialist
    Możliwości Speecctry (ale tej z droższych wersji OrCada-ta, w najtańszej ma ograniczoną funkcjonalność) - są porównywalne do CR-5000 z wersji 10 Cadstara. Cadstar w nowej wersji pojawia się regularnie co rok i już niebawem ( pażdziernik, listopad) pojawi się nowa wersja wraz z nowym, bardzo zmienionym CR-5000. Akurat testuję udostępnioną mi wersję Beta.


    Co do zalet i wad: może wpierw ogólnie: OraCad w najnowszej wersji nie ma już Layota OrCadowskiego a został tu zaimplementowany ten z Allegro, czyli starszego brata Orcada. Co do jego obsługi - jest troszkę bardziej wymagający, zasobożerny i trudniejszy do nauki. Jednak to jest tylko nadal podstawowy router,a prawdziwe możliwości daje dopiero wspomniana Specctrra.

    Posiadam tą wersję Orcada i również trochę zapoznaję sie z nowościami tam wprowadzonymi, ale o opinie na ten temat niech kolega prosi kogoś, kto to używa, ja tylko opisuje moje wrażenia z tego programu w stosunku do dobrze znanej mi wersji wcześniejszej OrCada- 9.2.3

    Cadstar - tu praktycznie płytkę można projektować na trzy sposoby, ponieważ Cadstar składa się z trzech modułów trasowania - podstawowy Layout, moduł dostępny w każdej wersji zintegrowany z Laoutem i wyglądający tak samo jak podstawowy Layout - Embedded Router - wyposażony już w funkcję Push oraz najważniejszy - CR-5000, czyli moduł wywodzący się z najstarszego na swiecie systemu wspierania projektowania - CR-5000 (w 1976 nazywał się Cr-1000).

    Co do CR-5000 - w wersji aktualnej z Cadstara 10 to nie jestem w stanie opisać wszystkich funkcji, które posiada, wymienię kilka najważniejszych:
    - funkcja rozpychania elementów w trakcje placementu , nie trzeba ręcznie przemieszczać grupy elementów już rozmieszczonych, aby zrobić miejsce dla nowego, który chcemy tam umieścić wsród tych już postawionych,
    - intelignene wskazywanie optymalnego miejsca dla pozycjonowanego elementu,
    - funcja push ścieżek, przelotek i magistral o dużych możliwościch konfiguracji,
    - dodatkowa funkcja routera ze sztuczną inteligencją - myśli razem z projektantem, sama potrafi zawczasu przewidzieć sytuację i zmienia parametry routowania np. gdy ścieżka wchodzi pomiędzy dwa pady , funkcja ta automatycznie zwęża szerokość ścieżki, potem z powrotem przywraca jej optymalną szerkość, gdy prowadzimy magistralę, automatycznie przy zmianie warstwy trasownaia wyszukuje optymalne położenie przelotek, przy rozpoczynaniu i zakańczaniu trasowania magistali sama dołącza do niej wyprowadzenia elementów.
    - trasowanie magistral - zaznaczamy połaczenia do jednoczesnego trasowania np. myszką wraz z klawiszem CTRL lub po prostu przejeżdzająć po tych ścieżkach myszą z wcisniętym lewym klawiszem myszy,
    - bardzo wygodny router ścieżek o określonej długości,
    - duże możliwości grupowania ścieżek, nadawnia im indywidualnych parametrów routowania
    - miedziane wylewki - samo odświeżające się po np. zmodyfikowaniu kształtu lub po wjechaniu na nie prowadzoną ścieżką,
    - szybke trasowanie ścieżek - to co teraz tak reklamowane w Altium Designerze Summer 2008 - ścieżka podąża za ruchem myszy, program sam nadaje jej optymalny kształt - ta funkcja ukryta pod skrótem klawiszowym <5> juz od wersji 8 (czyli sprzed dwóch lat) jest dostępna w Cadstarze.

    To tylko niektóre możliwości CR-5000 dostępnego aktualnie. Niestety nie mogę opisać co nowego w wersji 11.


    Zapraszam na stronę www.cadstar.pl i obejrzenie w dziale filmy krótkich filmów prezentujących działanie niektórych funkcji lub umówić się na prezentację on-line (potrzebny Skype i FireFox) programu

    Dodano po 2 [godziny] 6 [minuty]:

    Kolego Tomek_FX autor postu zapytał o Orcada i Cadstara a nie Altiuma. Więc proszę się nie wpraszać w temat, jeżeli kolega nie ma nic na temat tych programów do powiedzenia.
    A to ze jestem przedstawicielem firmy Dystrybuującej Cadstara nie ma nic do tego, piszę o Cadstarze bo go używam i znam. OrCada mniej (przynajmniej tego nowego) a nie będę opisywał kiedyś używanego przecież Orcada w wersji 9, który jest już wiekowym programem. Owszem , zapomniałem napisać o wadach, ale juz to nadrabiam:

    - import i export zewnętrznych formatów - Cadstar przyjmuje stare formaty Mentora i OrCada, trzeba zakupić dodatkowy moduł do importu z Padsa, Orcada, Allegro, Pcada i innych
    - trochę ciężko zrozumieć filozofię działania, ale to do przejścia przy odpowiedniej dozie uporu, sam pamiętam swoje początki,
    - według wielu skoplikowana obsługa programu, choć to kwestia zrozumienia o co chodzi, tak narawdę to zarządzanie bibliotek przypomina system CIS z OrCada
    - przeładowane menu funkcjami( dlatego program się zalicza do tych profesjonalnych),na szczęście menu można dostosować do swoich potrzeb
    - brak bajerów znznych choćby z Altiuma typu jakiś dynamiczne okienka, itp.


    Na razie tyle. Jak coś jeszcze sobie przypomnę to dopiszę.
    Czekam teraz na wypowiedż kogoś, kto znadobrze OrCada, bosam mam kilka pytań odnośnie tego pakietu.
  • Altium Designer Computer Controls
  • #3
    User removed account
    User removed account  
  • #4
    sokmarcin
    Level 20  
    Dziękuje za odpowiedz,

    powiem, tak że nie szukam jakiegoś super nowoczesnego pakietu, prawdopodobnie nigdy nie wyjdę poza 200-300 elementów i dwie warstwy.
    Najważniejsza jest dla mnie prostota obsługi i dostęp do informacji/poradników/tutoriali w języku polskim (bo niestety od czegoś trzeba zacząć)
    Do CADSTARA nie wiele mam informacji, był podobno kurs w EP, jednak nie znalazłem w internecie nic na ten temat. Przem188 - masz jakieś namiary na ten kurs?

    Za to jest opis Specctry w EP 2003/02-07, dodatkowo znalazłem podręcznik do OrCAD'a 16.

    Tomek_FX - co polecasz? Altium? (sugerował to link do strony z filmikami :) )

    Programu tego nie brałem pod uwagę, co nie znaczy, że całkowicie go skreśliłem.

    Zapytam jeszcze o jedna dosyć istotną rzecz, a mianowicie o ceny w/w systemów. Bo o ile teraz chce się tylko zapoznać i nauczyć, to w niedalekiej przyszłości będę musiał któryś kupić.
  • #5
    User removed account
    User removed account  
  • #6
    Przem188
    EDA specialist
    Już mówię o cenach: OrCad, Mentor i Cadstar do zastosowań komercyjnych to za najprostrzą wersję trzeba dać ok. 8 tys.PLN. Wersja Cadstara w pełnej, najbogatszej wersji edukacyjnej to wydatek ok. 1500 PLN. Cen OrCada i Mentora w tych wersjach nie orientuję się. Kurs Cadstara jest to pobrania tu:
    http://www.cadstar.pl/free-downloads.php

    Jest to jeszcze nie zakończony kurs, kolejne jego cześci są stale publikowane. Ma również pojawić się książka o tym pakiecie jak również kolejny kurs, tym razem bardzo długi i szczegółowy, ale nic wiecej nie mogę powiedzieć.

    Jeżeli chodzi o popularność: na świecie dominuje Mentor, Cadence (OrCad, Allegro) i Zuken (CR-5000, Visula, Cadstar). I to jest fakt niepodważalny. Cadstar konkuruje własnie z oprogramowaniem Mantora i Cadence - stąd identyczne ceny i możliwości. Jeżeli ktoś nie wierzy w to, niech zapyta inżynierów za granicą. Cadstar dopiero wchodzi na Polski rynek. Za granicą jest używanych ok. 45 000 licencji. Liste firm używających Cadstara udostępnie na życzenie. Powiem tylko ze są wsród nich:Philips, Erricsson, Rolls - Royce, Panasonic, EuroCopter, itd.

    Co do Cadstara - z racji profesjonalizmu jest trudnym pakietem, sam pamiętam początki z nim po przesiadce z Protela - to był koszmar. Ale do czasu. Po prostu trzeba było zorzumieć o co w nim chodzi, choć to wymagało dużej dozy cierpliwości.

    Do kolegi Tomka:same wady w Cadstarze? To dlaczego profesjonalne i znane firmy używają? To chyba koledze brakuje profesjonalizmu, bo ślepo zachwala Altiuma, który poza krajem pochodzenia (Austarlii) i łatwości zpiracenia w Polsce. Mentora, Cadence i Zukena nie jest tak łatwo zpiracić. Ale nie ma sensu przekonywać o wyższości jednego nad drugim. Poweim tylko tyle, z racji mojej pracy spotykam się i rozmawiam z wieloma inżynierami w Polsce jak równiez ostatnio i z zagranicy - w Polsce wiele firm nadal kupuje A.D. bo ma sporo projektów z Protela 99 i stąd łatwośc migracji. Proszę wyjechać za granićę - będzie Pan zszokowany tym co tam mówią o tym niby swietnym pakiecie.

    Cenię konkurencję - Mentora, Cadence - bo to są prawdziwi konkurenci dla Cadstara,mam oprogrmowanie tych firm i te pakiety znam na tyle by wiedzieć że dorównują Cadstarowi. Altium nie jest konkurencją dla żadnej z tych firm.
    Mentora ostatnio w dużej ilości zakupiła Nokia. To tak na ostatek. W polsce Cadstara zakupiła ostatnio ze znanych firma Delphi i obecnie szuka projektanta na ten system.
    To tyle.
  • #7
    User removed account
    User removed account  
  • #8
    Przem188
    EDA specialist
    Proszę wobec tego znawce temtu , kolegę Tomex Fx o wypisanie wad Cadstara, może ja ich nie zauważyłem,nie wiem. Skoro kolega na tyle go zna, by je wymienić to czekam.
  • #9
    Wawrzo.
    Automation specialist
    Powiem szczerze, że mam mało czasu na pierdoły ale jednak się wtrącę.
    Niemożna w jakikolwiek sposób porównywać produktu firmy MENTOR (najnowszy PADS) z Protelem. Owszem, Protel ma dość duże możliwości ale w porównaniu z Padsem to niewiele. I nie piszę tego tylko na podstawie własnych doświadczeń ale także zgodnie z opiniami kolegów z Austrii.
    Protel ułatwia pracę projektantom natomiast PADS skraca czas pracy.
    Dla mnie profesjonalizm objawia się tym że dostając założenia projektowe rysujemy schemat, sprawdzamy wstępnie jego parametry projektujemy PCB i testujemy go. I to zapewniają oba pakiety ale ilość poprawek które musieliśmy wnieść do projektu znacząco się różniła w obu programach na niekorzyść Protela.
    To na razie tyle jeśli chodzi o moją skromną opinię.
    Nie dyskwalifikuję oczywiście protela w jakikolwiek sposób ale o ile wiem to NASA korzysta także z innych programów (bardziej zaawansowanych), wszytko zależy od tego do czego jest dany program wykorzystywany.
    Wawrzo.
  • #10
    User removed account
    User removed account  
  • #11
    sokmarcin
    Level 20  
    Witam,

    Wczoraj udało mi się zainstalować obydwa pakiety. Po kilku godzinach prób sytuacja wygląda tak:

    OrCAD 10.5 - odpada na samym początku. Wiele modułów (uruchamianych z możliwością wyboru jednej z kilku wersji), wiele plików projektu, ok 15 różnych rozszerzeń i do końca nie wiadomo po co to wszystko. Po kilku godzinach zrezygnowałem z walki, nie udało mi się dotrzeć nawet do PCB editor, utkwiłem w module capture nie mogąc wygenerować netlisty. Biblioteka elementów to właściwie biblioteka symboli - gdzie obudowy? (może tak ma być?)
    Dodatkowo poszczególne moduły uruchamiają się ok kilku minut.
    To był OrCAD 10.5, produkt nie najnowszy, może była to wersja przejściowa?, niespecjalnie udana? nie wiem, zainstaluje v16 i zobaczę.

    CADSTAR 10 - po złych doświadczeniach z OrCadem już po uruchomieniu wywarł na mnie pozytywne wrażenie. Wydaje się bardziej kompaktowy - zwarty. Po ok. godzinie udało mi się narysować schemat, pobawić się z funkcją auto palacement, autorouter oraz zapoznać się z podstawowymi ustawieniami programu. Generalnie nawet mi się podoba.
    Chociaż muszę potwierdzić, że obsługa myszki jest tragiczna. Przem188 - jak sprawa wygląda w 11?

    Altium, Pads - jak starczy cierpliwości również chciałbym się z nimi zapoznać

    Kurs CADSTARA wydaje się ok, szkoda tylko, że się kończy na rozmieszczeniu elementów.

    Przem188 - widziałem, że jest trochę tematów dot. CADSTAR'a, może stworzysz z nich jakiegoś FAQ'a? :)
  • #12
    Przem188
    EDA specialist
    Już odpisuje:

    co do kursu: ten ciągletrwa, a na naszej stronie staramy się cągle go aktualizować, choć to wymaga troche zabiegów na uzyskanie pozwolenia redakcji EP. Co do moich tematów: w sumie napisałem tylko dawno temu podstawowy kurs opisujący biblioteki. Przymierzam się do tego samego ale już obszreniej i dokładniej.

    Co do obsługi myszy : rzeczywiście, tu nie jest najciekawiej - choć to kwestia przyzwyczajenia że rolka plus shift to przewijanie, a z CTRL zoom. Nie mogę powiedzieć jak jest w 11 - dalej muszę to trzymać dla siebie, w tej wersji jest tyle zmian, ze Zuken nie pozwala nam czegokolwiek mówić, z obawy, że to co tam jest zostanie zaraz przechwycone przez konkurencję.

    FAQ - mógłbym, o ile ktoś mi podpowie, z czym jest najwięcej kłopotu. Jak pisałem - powstanie nowy , szczegółowy kurs publikowany na łamach EdW i na Elportalu. Ta informacja nie jest jeszcze potwierdzona. Własnie trwają rozmowy z redaktorem EdW.

    Rzeczywiśćie- Cadstar jest jednym, zintegrowanym programem, gdzie szybko można przejść ze schematu do PCB, otworzyć jednocześnie to i to (np. dla użycia funkcji Cross Probe),jedynie dodatkowe moduły są wydzielone, ale ich współpraca z Cadstarem jest dopracowana. Dodatkowo Edytor bibliotek uruchamiany z menu Cadstara jest również dostępny jako odzielny program. Symulator B2Spice zewnętrznej firmy również dobrze się integruje jak również inne zewnętrzne moduły - symulatory Latimera, FPGA stworzonego przez Aldec -a, itp.

    Na EdW są również 2 posty na temat Cadstara - drukowanie otworów (przydatne również dla tych co mają identyczny kłopot z Mentorem), oraz opis programu, funkcji w P.R.ditorze.
  • #13
    sokmarcin
    Level 20  
    Wracając do głównego tematu,

    OrCADa 10.5 nie polecam, przynajmniej na początek. Nie wiem, jak z najnowszą wersja.

    CADSTAR za to polecam ;) wcale nie jest taki skomplikowany, wydał mi się dużo prostszy w obsłudze niż OrCAD.
    Zastanawiają mnie tylko biblioteki, bo to co jest w programie domyślnie (14500 el.) to nie za wiele.Co prawda później (po zakupieniu) mamy dostęp do ok 230 000 elementów, ale fajnie było by wcześniej sprawdzić te biblioteki :)

    Kupowałem kiedyś program na stacje kontroli pojazdów, w wersji demo program działał normalnie, tylko nie było właśnie biblioteki danych technicznych samochodów, firma zapewniała, że w pełnej wersji biblioteki znajdę wszystko. Jednak rzeczywistość jest brutalna i niestety biblioteka pozostawia dużo do życzenia.

    Odnośnie CADSTARA mam jeszcze kilka pytań, ale pozwolę sobie założyć nowy temat poświęcony jedynie problemom z tym programem
  • #14
    Przem188
    EDA specialist
    A ja dorzucę listętych najbardziej znanych marek używających Cadstara w formie jpeg.

    CADSTAR/OrCAD (autorouter nie autorouter)

    Na pytania kolegi odpowiem wieczorem - troche sporo tego będzie - odpowiedzi zilustruje zrzutami z programu, aby było łatwiej. Niestety teraz praca,o 17 prezentacja Cadstara on-line (może kolega chce coś takiego?- potrzebne łacze min. 256kbit, Skype i mikrofon - widzi kolega na swoim komputerze mój komputer z działającycm Cadstarem i jednocześnie rozmawiamy poprzez Skype.
  • #15
    sokmarcin
    Level 20  
    ok, nie śpieszy się; co do ilustrowania zrzutami, to myślę, żeby nie przesadzać, szkoda czasu (np taki opis kilku funkcji PR Editor na EdW był wystarczający)

    Na prezentacje on-line chętnie bym się załapał, ale niestety nie dzisiaj. Poprosiłbym o informacje gdy następna taka prezentacja będzie organizowana, postaram się dostosować czasowo.
  • #16
    Przem188
    EDA specialist
    Prezentację on-line możemy zrobić o dowolnej porze, ja się dostosuję, może to być weekend, wieczór, nie ma problemu. Preznetację organizuje na życzenie chętnych, one nie odbywaja sie o stałych porach. Termin jest do uzgodnienia.
  • #17
    Przem188
    EDA specialist
    Tak wyglądają biblioteki on-line ( zrzuty kolejno od wejścia i zalogowania się na stronie do wyboru konkretnego elementu):

    CADSTAR/OrCAD (autorouter nie autorouter)

    CADSTAR/OrCAD (autorouter nie autorouter)

    CADSTAR/OrCAD (autorouter nie autorouter)

    CADSTAR/OrCAD (autorouter nie autorouter)

    CADSTAR/OrCAD (autorouter nie autorouter)

    CADSTAR/OrCAD (autorouter nie autorouter)


    A tak ogólnie strona LinkZ,doktórej dostępuzyskujemy wraz z umową serwisową:

    CADSTAR/OrCAD (autorouter nie autorouter)
  • #18
    Wawrzo.
    Automation specialist
    Pełna migracja trwała około 6-ciu miesięcy intensywnej pracy, oczywiście musieliśmy także w tym czasie wykonywać prace zlecone. Ale jeszcze teraz zdaża się mnie lub kolegom poprawiać źle przekonwertowany element. Ogólnie ciężka praca.
    Ale z perspektywy czasu warto było, mnie osobiśćie bardzo odpowiada np.moduł do projektowania BGA, prawdziwe cacko.
    Wawrzo.