Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

elektryczna mata grzewcza + grzejnik elektryczny w łazience

zolwiks 08 Oct 2008 08:13 24519 37
Buderus
  • #1
    zolwiks
    Level 11  
    Mam zamiar zainstalować w łazience matę grzewczą o powierzchni 3m2. Jednocześnie w łazience przewidziany jest elektryczny grzejnik rurkowy. W związku z tym pojawiają się następujące pytania:
    1) Czy zabierać się za instalowanie grzejnika oraz maty czy poprzestać tylko na macie grzewczej?
    Jeżeli zainstalowałbym oba elementy to jaki programator wybrać? Chciałbym móc ustawić optymalną temperaturę powietrza w łazience i efekt ciepłej podłogi. Ja znalazłem coś takiego http://www.thermovalpolska.pl/src/main.php/products/show/data/91 . Czy kabel zasilający maty oraz kabel zasilający grzejnika będę musiał podłączyć pod te same styki programatora? Czy są programatory niezależnie sterujące grzejnikiem elektrycznym i matą grzewczą?
    2) Jaką matę wybrać: jednostronnie zasilaną czy dwustronnie zasilaną?
  • Buderus
  • #2
    adamjur1
    Level 41  
    Z tego co czytałem to maty dwustronnie zasilane ( takie w których "faza" biegnie po np zygzaku i jest podłączona na drugim końcu do N) zakłocają silnym zmiennym polem magnetycznym. Takie w których faza biegnie cały czas obok N są mniej "siejące" bo pola tych przewodów znoszą się.
    Grzejnik przyda się choćby do syszenia ręczników czy skarpetek, a cały układ powinieneś sterować wspólnie, z mozliwością odłączania poszczególnych elementów.
    Pozdr.J.
  • #3
    zolwiks
    Level 11  
    W innym wątku znalazłem wcześniej taką informację:
    "Mata dwustronnie zasilana zrobiona jest tak, że dwa obwody biegną obok siebie, a prądy w nich płyną w przeciwną stronę i powstają dwa pola magnetyczne, które się nawzajem znoszą. Jest mniej szkodliwa niż mata jednostronnie zasilana. Pole jest tak małe, że chyba grzejnik c.o. żeberkowy ma większe".
    Rozumiem, że mata dwustronnie zasilana to ta gdzie przewód L doprowadzony jest na początek maty a przewód N na koniec. Natomiast mata jednostronnie zasilana oba przewody podłączone są na początku maty.
  • #4
    adamjur1
    Level 41  
    Jak widzę trzeba wziąć pod lupę konkretne rozwiązanie i je ocenić. Różne nazywanie i interpretacje tych nazw wprowadza tylko zamieszanie.....
    Pozdr.J.
  • #5
    zolwiks
    Level 11  
    Rozrysowałem to w załączniku.
    Cały czas szukam programatora. Ten, który zamieściłem w pierwszym poście ma możliwość pomiaru tylko temperatury podłogi, tylko temperatury powietrza lub obu tych parametrów. Steruje jednak tylko jednym obwodem czyli nie może załączać osobno grzejnika i osobno maty. Może ktoś spotkał się z takim modelem?
    W sumie to kompletnie nie wiem jak będzie reagował regulator gdy będzie załączał jednocześnie matę i grzejnik w zależności od pomiaru powietrze/podłoga/powietrze podłoga.
  • #6
    Zutket
    Level 36  
    Witam.
    Grzejnik elektryczny przeważnie ma własny regulator temperatury i się dopasuje z temperaturą do pomieszczenia. Przy elektrycznym ogrzewaniu podłogowym ważne jest, aby czujnik umieścić w podłodze i to w rurce, aby można było go wymienić jak padnie. Pamiętaj, że podłogówka ma dużą bezwładność cieplną, ale warto to zrobić. Daje ogromny komfort w eksploatacji.
    Pozdrawiam.
  • Buderus
  • #7
    zolwiks
    Level 11  
    No właśnie, o tym nie pomyślałem (regulator grzejnika) ;]. Grzejnik jeszcze stoi oryginalnie zapakowany i nawet do niego nie zaglądnąłem.
    Czyli w takim układzie miałbym osobno regulację temperatury grzejnika i osobno temperatury maty. Myślę, że wygodniej by było sterować tymi elementami z jednego miejsca. Choć nadal nie mogę znaleźć takiego regulatora.
    Ale gdybym pozostał przy układzie osobnego sterowania to czy powinienem szukać regulatora, który oprócz podłogowego będzie miał czujnik powietrzny?
  • #8
    Zutket
    Level 36  
    Witam.
    Każdy regulator do podłogówki ma dwa punkty pomiaru temperatury. Czujnik podłogowy zapobiega przegrzaniu maty grzejnej i drugi powietrzny do utrzymania zadanej temperatury w pomieszczeniu.
    Pozdrawiam.
  • #9
    Interno
    Level 22  
    Zastosuj osobne układy sterowania dle grzejnika i maty.
    Jest to praktyczne i ekonomicznie uzasadnione.
    Czujnik powietrzny dla maty możliwie najdalej od grzejnika, zalecane przy jednoczesnym działaniu grzejnik-mata.
    Pod matą najważniejsza jest warstwa izolacji cieplnej i jeśli to możliwe to likwidacja mostku podłoga ogrzewana a konstrukcja ścian.
    Jeśli wykończeniem podłogi będzie okładzina z płytek ceramicznych pamiętaj o zastosowaniu elastycznego kleju.
  • #10
    zolwiks
    Level 11  
    Witam ponownie w temacie. Zakupiłem matę grzewczą i programator przeznaczony do łazienki. Kolega wspomniał o warstwach wykończeniowych. Normalnie w łazience stosuje następujące wykończenie podłogi: strop/paroizolacja/styropian/wylewka (to jest) i dalej grunt/płynna folia/klej/płytki

    Moje pytanie to czy matę układać na płynnej folii czy w dodatkowej warstwie samopoziomującej na wylewce i potem dopiero zagruntować powierzchnię i nałożyć płynną folię?

    W instrukcji maty jest to drugie rozwiązanie z wylewką samopoziomującą. Płynna folia jest nad matą.
    Gdy wysłałem jakiś czas temu zapytanie do firmy Izohan to odpowiedzieli mi, że matę mogę układać bezpośrednio na ich EkoFolii.

    I teraz mam zagwozdkę co z tym zrobić.
  • #11
    Interno
    Level 22  
    Raczej zalecałbym pierwszy wariant: mata, wylewka i folia w płynie a później płytki.
    Dłuższy proces wykonania.
    Drugi wariant w przypadku nie wykonywania wylewki i klejeniu płytek bezpośrednio na matę.
    Dobrze jakbyś dobrał całą chemię: grunt, wylewka, folia i klej jednego producenta.
  • #12
    wada

    VIP Meritorious for electroda.pl
    zolwiks wrote:
    ...W instrukcji maty jest to drugie rozwiązanie z wylewką samopoziomującą. Płynna folia jest nad matą...

    i to jest najlepsze rozwiązanie, ale można kleić matę na beton, potem folia w płynie a później płytki, bo po co grzać kilka ton betonu, i czekać full czasu, jak na moment otworzy się okno lub włączy się wentylację zaraz po kąpieli, a czujnik powietrza stwierdzi spadek temperatury i załączy matę.
    trzeba tylko uważać aby nie uszkodzić przewodów podczas klejenia kafli i niestety idzie grubsza warstwa kleju do kafli.
    sporo osób klei też maty grzewcze na płyty gipsowe pod kaflami w kabinie, oraz na ścianie przed kabiną, gdzie są wieszaki na ręczniki, i szlafroki. przynajmniej wygodnie się kąpie w takiej kabinie i można się z przyjemnością oprzeć o ciepłe - a nie lodowate kafle, no i co najprzyjemniejsze to kabina z brodzikiem z kafli, a pod nimi też mata grzewcza, ale w tym wypadku najlepiej mieć matę zasilaną z dwóch stron, i strona od "zera" na podłodze kabiny, a na ścianie od góry "faza" sieci, nigdy nie wiadomo kiedy może dostać się woda pod spód i przebije izolację maty, lub foli w płynie.
  • #13
    zolwiks
    Level 11  
    Quote:
    ale można kleić matę na beton, potem folia w płynie a później płytki


    To już w sumie trzecia kombinacja. Na pewno zużycie folii będzie większe ze względu na nierówności maty a folia jest stosunkowo droga w porównaniu do kleju.

    Zgadzam się w 100%, że najlepiej zastosować system jednego producenta jeżeli chodzi o materiały do izolacji i klejenia.

    Najbardziej mnie zastanawia jednak sam aspekt fizyczny dlaczego mata może być nad lub pod folią? W izolacji różnych przegród budowlanych zawsze obowiązują pewne zasady co ma być po kolei a tu spotykam się z opiniami, że może być najpierw mata potem folia lub na odwrót.

    W instrukcji układania mat DEVI mamy następujące warstwy po kolei od góry:
    Nowa podłoga na betonie - pomieszczenia mokre

    Posadzka (płytki)
    Zaprawa klejowa
    Mata grzejna devimatTM
    Izolacja przeciwwilgociowa
    Czujnik temperatury w rurce (???)
    Wylewka betonowa (to już istnieje)

    ??? - na rysunku jest przedstawiony powyżej maty.
    Ja mam zamiar tak jak w instrukcji umieścić czujnik poniżej maty. Trochę mnie dziwią jednak te rozbieżności pomiędzy warstwami u różnych producentów.

    Na koniec jeszcze zapytam się o kwestię zasilania i czujnika.

    Matę planuje ułożyć jak na rysunku.
    UWAGA Rysunek jest w pdfie tylko trzeba przewinąć na dół strony.


    Czujnik poprowadzę w peszli (którą już wstępnie ułożyłem), sprawdziłem czy dojdzie do końca i bez problemu udało się go tam przepchnąć. Mniej więcej wygląda to tak jak na zdjęciu.

    Czy takie rozwiązanie będzie poprawne?

    Mata ma moc 500W i chciałbym ją podłączyć do obwodu gniazdek w łazience gdyż są one zabezpieczone bezpiecznikiem różnicowo-prądowym.

    Czy może lepiej wykonać osobny obwód?

    Choć wg mnie to nie jest duża moc a sam grzejnik elektryczny łazienkowy przewidziany do tej łazienki miał 610W.
    Wszystkie elementy wyposażenia będą podwieszone więc nie ma problemu z omijaniem umywalki i wc. Pod kabiną prysznicową wolę nie układać maty
  • #14
    wada

    VIP Meritorious for electroda.pl
    Łołłłłłłłłłłłłłłłłłłłłłłłłłł - taka wielka moc dla takiego małego kurnika.
    Toż to będziesz miał saunę parową.
    i pamiętaj że przewody od maty są cienkie i miękie i przez karbowanego peszla nie tak łatwo je przepchać, szczególnie na jakiś zakrętach.
    oryginalna rura do czujników jest z gładkiej, śliskiej rury i zakończona aluminiowym lub miedzianym korkiem długości około 8cm w który włazi czujnik.
  • #15
    zolwiks
    Level 11  
    No ładnie żeś nazwał moją łazienkę - kurnik :). Skoro grzejnik był projektowany na 600W to raczej nie zastanawiałem się nad mniejszą mocą podłogówki. Tam nie ma innego źródła ciepła a wentylacja jest na przestrzał grawitacyjna, nie musi grzać przecież na maksa.
    W komplecie z matą luxbud była peszla ale korka metalowego to ona nie miała tylko jakaś zatyczka z pianki. Peszle przetestowałem czy czujnik dobije do końca. Jeżeli chodzi o zasilanie to też przejdzie w razie czego mogę się tyczką (pilotem) wspomóc.

    Dostałem dziś odpowiedz z firmy Luxbud, na temat izolacji z płynnej folii. Wynika z niej, ze nie ma znaczenia gdzie jest folia z punktu widzenia ogrzewania realizowanego przez matę. Może być pod matą lub nad matą. Ważne żeby mata była zatopiona w wylewce lub kleju.

    Z kawałka rurki miedzianej zrobiłem sobie końcówkę na czujnik podłogowy.
  • #16
    wada

    VIP Meritorious for electroda.pl
    Ogrzewanie podłogowe daje ciepło od samego dołu i nawet niewielka temperatura w pomieszczeniu (około 17°) daje uczucie gorąca, u wielu znajomych co mają podłogówkę na przedpokojach, to centralne gazowe uruchamiane jest jak przychodzą mrozy, taka podłogówka spokojnie ogrzewa całe mieszkanie, szczególnie takie 600W ogrzewa mieszkanie do tych 70m². normalny grzejnik 600W daje ciepło do góry wzdłuż ściany i ciepełko ucieka szybem wentylacyjnym, przy podłogówce rozchodzi się w pełni od dołu i na całej powierzchni, sprawność jest dużo, dużo, dużo większa i straty niewielkie, praktycznie to w łazienkach 50-80Wat na metr kwadratowy powierzchni, zdaje egzamin w największe mrozy.
    Patent z rurką miedzianą jest OK, przynajmniej lepiej wyłapie średnią temperaturę podłogi, a nie fragment i jeszcze jak nad czujnikiem akurat, wypadnie drut grzewczy, sam tak robię jak znajdę jakiś pół metrowy odpad rurki miedzianej.
    A płynna folia na macie, to zawsze dodatkowa izolacja dla prądu, a przy okazji przyklei dobrze matę do betonu i łatwiej kłaść kafelki, i nie żałować kleju - przynajmniej 10mm powinno go być i nie kłaść pacą zębatą, tylko na solidne placki, lekko rozprowadzone ząbkami, aby one po docisku kafla znikły, ewentualnie jak nie masz spadków dla wody, w łazience, to można wylać wylewkę samopoziomującą, ale kafle i tak warto kleić bez powietrznych ząbków - daje to leprze odprowadzenie ciepła do kafla i kafel się nie będzie odklejał, co często się zdarza jak jakiś partacz klei kafle na ogrzewanie podłogowe, a co gorsza jak jakiś partacz uszkodzi pacą izolację na przewodzie i od razu bezpiecznik różnicowy wywala po załączeniu ogrzewania - a włącza się je, nie wcześniej niż 3 dni po kafelkowaniu, warto też przez kilka dni ogrzewać podłogę i potem fugować - aby pozbyć się wszelkiej wilgoci spod kafli i niemieć problemów z odpadaniem kafli lub fug, oczywiście podczas fugowania i do czasu zaschnięcia fug to podłoga ma być zimna.
    elektryczna mata grzewcza + grzejnik elektryczny w łazience
    Może pomyśl aby nie dawać tego grzejnika rurowego, a matę rozłożyć trochę mniej na podłodze i dać nadwyżkę jej na ścianę - tam gdzie maja wisieć ręczniki i szlafroki - warto wtedy mieć dokładne zdjęcie, lub wykrywacz kabli, aby jakiegoś haczyka nie przykręcić w kablu - muszelki westchnień, nie musisz tak mocno podgrzewać :wink:

    A przy okazji to bardziej preferuję maty firmy THERMOVAL, można niedrogo kupić w marketach, i które mają termostat w komplecie elektryczna mata grzewcza + grzejnik elektryczny w łazience oraz wszelkie złączki, puszki, peszle.
  • #17
    e-multimax.pl
    Level 15  
    Nie przesadzajmy, temperatura 17st. C z podłogówki nie daje uczucia gorąca.

    Przy ogrzewaniu tradycyjnym grzejnikowym komfort cieplny zaczyna się przy temperaturze około 21st. C, niższe temperatury dają miejscami uczucie "chłodu" , natomiast przy ogrzewaniu podłogowym jeśli uzyskamy temperaturę w pomieszczeniu 19st. C to jest to już bardzo przyjemny komfort cieplny.

    Wracając do różnicy mat jednostronnie i dwustronnie zasilanych, to różnica promieniowania elektromagnetycznego wcale nie jest taka duża, a w obu przypadkach nieodczuwalna dla zdrowego człowieka.

    Dwustronne zasilanie, to w skrócie jedna żyła grzejna w przewodzie, zasilana z obu jej końców. Jest mniej wygodne w montażu, gdyż wymaga doprowadzenia obu przewodów do punktu zasilającego (np. regulatora temperatury).

    Jednostronne zasilanie to w skrócie dwie odizolowane żyły grzejne w przewodzie, na końcu zwarte, zasilane tylko z jednej strony (jedna żyła fazę, druga neutralem). Tłumacząc to prostym językiem prąd "płynie" jedną żyłą od początku do końca i wraca drugą żyłą.

    Generalnie maty (przewody) jednostronnie zasilane są droższe od dwustronnie zasilanych.

    Promieniowanie elektromagnetyczne w obu przypadkach mieści się w normach i nie wpływa w żaden negatywny sposób na ludzi.

    Aby ogrzewanie podłogowe mogło ogrzać łazienkę powierzchnia grzewcza powinna wynosić przynajmniej 2/3 całkowitej powierzchni podłogi. W taki wypadku najlepiej zastosować maty grzejne 170W/m2.

    Przykład1.
    Jeśli cała łazienka ma 6m2 to powierzchnia ogrzewanej podłogi powinna wynosić minimum 4m2. Mata o takiej powierzchni może mieć moc 680W.

    Przykład2.
    Jeśli cała łazienka ma 6m2, a powierzchnia grzewcza nie może mieć więcej jak 3m2 (ze względu na stałą zabudowę) to należy zamontować matę grzejną 3m2 (np. 510W) W takiej sytuacji ogrzewanie podłogowe może nie wystarczyć do ogrzania łazienki i może być konieczne zastosowanie dodatkowego źródła ciepła (np. małego grzejnika w formie suszarki do ręczników). Bardzo dużo zależy od umiejscowienia łazienki, czy jest w środku budynku, jakie jest ocieplenie ściany zewnętrznej, czy można liczyć na zyski ciepła z pomieszczeń sąsiadujących, itp.

    Dodano po 11 [minuty]:

    wada wrote:
    praktycznie to w łazienkach 50-80Wat na metr kwadratowy powierzchni, zdaje egzamin w największe mrozy.


    Że co? No i jeśli tacy fachowcy wykonują ogrzewanie podłogowe, to nic dziwnego, że później klienci narzekają!!!

    Łazienki to pomieszczenia o dużym zapotrzebowaniu na moc grzewczą.
    Moc zainstalowana nie powinna być mniejsza niż 150W/m2 powierzchni grzewczej, a najczęściej stosuje się 170W/m2, a w niektórych przypadkach nawet 200W/m2 powierzchni grzewczej!!!

    Nie ma mowy, aby ogrzewanie miało moc całkowitą mniejszą niż 100W/m2 powierzchni całkowitej, chyba że ma służyć tylko do uzyskania efektu ciepłej podłogi, a pomieszczenie jest ogrzewane innym źródłem ciepła.
  • #18
    zolwiks
    Level 11  
    A ja już matę na podłodze w łazience ułożyłem i zalałem masą samopoziomującą. Został mi jeszcze brodzik gdyż i tam zdecydowałem się na ułożenie przewodów. Znajomy mi poradził, żeby przed wylaniem wylewki przykleić dodatkowo matę klejem w sztyftach z pistoletu. To jest dobry patent gdyż inaczej pewnie sporo kabli miałbym na wierzchu. Na samym kleju od maty nie ma co polegać. W tym momencie wygląda to tak jak na załączonych zdjęciach. Czujnik jest w rurce miedzianej.
  • #19
    BrunoJ
    Level 12  
    e-multimax.pl wrote:

    Jeśli cała łazienka ma 6m2, a powierzchnia grzewcza nie może mieć więcej jak 3m2 (ze względu na stałą zabudowę) to należy zamontować matę grzejną 3m2 (np. 510W) W takiej sytuacji ogrzewanie podłogowe może nie wystarczyć do ogrzania łazienki i może być konieczne zastosowanie dodatkowego źródła ciepła (np. małego grzejnika w formie suszarki do ręczników). Bardzo dużo zależy od umiejscowienia łazienki, czy jest w środku budynku, jakie jest ocieplenie ściany zewnętrznej, czy można liczyć na zyski ciepła z pomieszczeń sąsiadujących, itp.

    Łazienki to pomieszczenia o dużym zapotrzebowaniu na moc grzewczą.
    Moc zainstalowana nie powinna być mniejsza niż 150W/m2 powierzchni grzewczej, a najczęściej stosuje się 170W/m2, a w niektórych przypadkach nawet 200W/m2 powierzchni grzewczej!!!

    Nie ma mowy, aby ogrzewanie miało moc całkowitą mniejszą niż 100W/m2 powierzchni całkowitej, chyba że ma służyć tylko do uzyskania efektu ciepłej podłogi, a pomieszczenie jest ogrzewane innym źródłem ciepła.

    Dopisze sie jako praktyk - zrobilem u siebie mate na podlodze czysto dla efektu cieplej podlogi (w zalozeniu, a generalnie zeby wyprobowac). Lazienka mala (4 metry) maty wyszlo moze 1.5m2, 160W/m2. Do tego jest maly grzejnik typu recznikowego. lazienka na pietrze, od zawietrznej strony - niby dom ocieplony (rowniez dach), ale jednak lazienka mocno sie wychladza (rowniez przez wentylacje). Ani sama mata, ani sam grzejnik nie dawaly komfortu cieplnego w lazience, dopiero razem.
    Termostat mierzy tylko temp podlogi (20-27st w zaleznosci od pory dnia itp). Latem przestawialismy na max 22st, albo wylaczalismy w ogole.
    Podsumowujac - trzeba zawsze odniesc sie do konkretnej lazienki, to bardzo wazne i od tego powinna zalezec moc maty.
    Ja wybralem jednostronnie zasilana ze wzgledu na wygode i fakt ze potrzebuje malo (wiec roznica w cenie nie robila zbytnio). Programator generalnie zainteligentny, az sie zastanawiam czy go nie przelozyc do normalnego CO, bo tutaj sie marnuje ;-)

    pozdrawiam
    Bruno
  • #20
    e-multimax.pl
    Level 15  
    Czyli jest tak jak napisałem.

    Aby w ogóle była szansa, żeby podłogówka ogrzała całą łazienkę, to wielkość powierzchni grzewczej nie może być mniejsza niż 66,66% powierzchni całej łazienki.

    W Twoim przypadku łazienka ma 4m2, a mata 1,5m2 a więc wielkość powierzchni grzewczej wynosi tylko 37,5% - to zdecydowanie za mało, aby ogrzać łazienkę.

    Drugi warunek o którym pisałem, to moc grzewcza nie mniejsza niż 100W/m2 powierzchni całej łazienki.
    W Twoim przypadku mata 160W/m2 ma powierzchnię 1,5m2 , a więc jej całkowita moc to 240W. Zgodnie z tym co pisałem, to aby ogrzewanie podłogowe zamontowane w łazience mogło ogrzać całą łazienkę to jego moc powinna wynosić (w tym przypadku 4x100W = 400W) . U Ciebie mata ma 240W, więc nie ma możliwości, aby ogrzała całą łazienkę.

    Ale jeśli właśnie zamontujesz podłogówkę 240W + mały grzejnik np. 200-300W (w formie np. suszarki do ręczników) - to powinno ogrzać i z tego co piszesz właśnie ogrzewa :-)

    Oczywiście zgadzam się, że każdy przypadek jest inny, a moc jaka jest potrzeba do ogrzania zależy od bardzo wielu czynników, ale to co napisałem wyżej jest sporym uogólnieniem, myślę że dość czytelnym dla osób niebędących specjalistami ;-)

    Dodano po 10 [minuty]:

    zolwiks wrote:
    A ja już matę na podłodze w łazience ułożyłem i zalałem masą samopoziomującą. Został mi jeszcze brodzik gdyż i tam zdecydowałem się na ułożenie przewodów. Znajomy mi poradził, żeby przed wylaniem wylewki przykleić dodatkowo matę klejem w sztyftach z pistoletu. To jest dobry patent gdyż inaczej pewnie sporo kabli miałbym na wierzchu. Na samym kleju od maty nie ma co polegać. W tym momencie wygląda to tak jak na załączonych zdjęciach. Czujnik jest w rurce miedzianej.


    A co to za małe pomieszczenie wydzielone ukośnym podwyższeniem???

    Czy to nie jest przypadkiem prysznic (brodzik)?

    A ten otwór na ścianie do do czego, do regulatora może?
  • #21
    zolwiks
    Level 11  
    To wydzielone miejsce to wnęka prysznicowa. Ten otwór to na czas prowadzenia kabli i testowałem oświetlenie. Teraz troche zmienilem koncepcje oswietlenia brodzika. Regulator jest przy drzwiach.
  • #22
    e-multimax.pl
    Level 15  
    rozumiem, bo już się przestraszyłem, że tam ma być gniazdko lub regulator temperatury ...........

    Wnętrze brodzika (wnęka prysznicowa) to strefa 0 - tam można montować tylko urządzenia zasilane napięciem bezpiecznym, a 230V nie jest napięciem bezpiecznym.

    A czy przewód grzejny pod podłogą (we wnętrzu brodzika) pokrył Pan siatką metalową podłączoną do przewodu wyrównawczego, w celu dodatkowego zabezpieczenia przed porażeniem???
  • #23
    zolwiks
    Level 11  
    Mata jest w warstwie wylewki samopoziomującej na której są 3 warstwy płynnej folii a następnie na tym są wyprofilowane spadki dodatkowo na nich będą znów 3 warstwy kleju. Nie ma szans żeby dostała się tam woda od brodzika. Robię to sam dla siebie więc pilnuje żeby było ok :)
  • #24
    wada

    VIP Meritorious for electroda.pl
    e-multimax.pl wrote:
    ...........Wnętrze brodzika (wnęka prysznicowa) to strefa 0 - tam można montować tylko urządzenia zasilane napięciem bezpiecznym, a 230V nie jest napięciem bezpiecznym.

    A czy przewód grzejny pod podłogą (we wnętrzu brodzika) pokrył Pan siatką metalową podłączoną do przewodu wyrównawczego, w celu dodatkowego zabezpieczenia przed porażeniem???

    współczesne maty grzejne są bardzo odporne na wilgoć, w dodatku jest to przewód koncentryczny, gdzie ekran jego jest podpięty do uziemienia, a przy matach jednostronnie zasilanych to nawet podwójny ekran, pierwszy to PE, potem Neutral a w samym środku dopiero faza, a nawet w tych dwustronnie zasilanych to zasilanie neutrala daje się od strony brodzika.
    A wiec spokojnie daje się matę na wylewkę, potem folia w płynie, i można lekko prze szpachlować klejem i potem od razu kafle.
    Nadmiar betonu nad matą to duże straty energii, bardzo długi czas nagrzewania - znajomy tak przesadził z grubością i prawie 2 godziny trzeba czekać aż zacznie grzać podłoga, i stygnie dość szybko, po 30 min już jest zimna.
  • #25
    BrunoJ
    Level 12  
    e-multimax.pl wrote:
    Czyli jest tak jak napisałem.

    Aby w ogóle była szansa, żeby podłogówka ogrzała całą łazienkę, to wielkość powierzchni grzewczej nie może być mniejsza niż 66,66% powierzchni całej łazienki.

    W Twoim przypadku łazienka ma 4m2, a mata 1,5m2 a więc wielkość powierzchni grzewczej wynosi tylko 37,5% - to zdecydowanie za mało, aby ogrzać łazienkę.

    Drugi warunek o którym pisałem, to moc grzewcza nie mniejsza niż 100W/m2 powierzchni całej łazienki.
    W Twoim przypadku mata 160W/m2 ma powierzchnię 1,5m2 , a więc jej całkowita moc to 240W. Zgodnie z tym co pisałem, to aby ogrzewanie podłogowe zamontowane w łazience mogło ogrzać całą łazienkę to jego moc powinna wynosić (w tym przypadku 4x100W = 400W) . U Ciebie mata ma 240W, więc nie ma możliwości, aby ogrzała całą łazienkę.

    Ale jeśli właśnie zamontujesz podłogówkę 240W + mały grzejnik np. 200-300W (w formie np. suszarki do ręczników) - to powinno ogrzać i z tego co piszesz właśnie ogrzewa :-)

    U mnie wieksza mata po prostu nie weszla - jest duza (jak na lazienke wanna) i inne sanitariaty. Poza tym ja od poczatku planowalem to jako efekt cieplych stop. Mate kladlem w ramach remontu zaraz po zakupie domu. Grzejnik zostawilem oryginalny. Ciekawostka w tej sytuacji polega na tym ze bez maty ten grzejnik nie mial szansy ugrzac calej lazienki, wiec nie wiem jak poprzedni wlasciciele z niej korzystali ;-))

    Ale dzieki za dokladne wyliczenia, przydadza sie na pewno.

    pozdrawiam
    Bruno
  • #26
    e-multimax.pl
    Level 15  
    wada wrote:
    e-multimax.pl wrote:
    ...........Wnętrze brodzika (wnęka prysznicowa) to strefa 0 - tam można montować tylko urządzenia zasilane napięciem bezpiecznym, a 230V nie jest napięciem bezpiecznym.

    A czy przewód grzejny pod podłogą (we wnętrzu brodzika) pokrył Pan siatką metalową podłączoną do przewodu wyrównawczego, w celu dodatkowego zabezpieczenia przed porażeniem???

    współczesne maty grzejne są bardzo odporne na wilgoć, w dodatku jest to przewód koncentryczny, gdzie ekran jego jest podpięty do uziemienia, a przy matach jednostronnie zasilanych to nawet podwójny ekran, pierwszy to PE, potem Neutral a w samym środku dopiero faza, a nawet w tych dwustronnie zasilanych to zasilanie neutrala daje się od strony brodzika.
    A wiec spokojnie daje się matę na wylewkę, potem folia w płynie, i można lekko prze szpachlować klejem i potem od razu kafle.
    Nadmiar betonu nad matą to duże straty energii, bardzo długi czas nagrzewania - znajomy tak przesadził z grubością i prawie 2 godziny trzeba czekać aż zacznie grzać podłoga, i stygnie dość szybko, po 30 min już jest zimna.


    Zgadza się, obecnie produkowane maty grzejne mają ekran ochronny, pełniący funkcję uziemienia. Jest to zabezpieczenie, które jest wymagane w łazienkach (w połączeniu z bezpiecznikiem różnicowo-prądowym) jednakże nie jest wystarczające, aby można było matę zamontować wewnątrz brodzika, czyli strefie "0".

    Polecam zajrzeć do przepisów... (choć niestety niektórzy uważają, że przepisy są po to, aby je łamać)

    Najpierw piszesz, że 50-80W/m2 wystarczy, aby ogrzać łazienkę, teraz piszesz, że przewód N to dodatkowe zabezpieczenie przeciwporażeniowe - przykro mi, ale większych bredni nie słyszałem, nawet od klientów, którzy nie mają w tym temacie żadnego doświadczenia.

    W strefie "0" mogą być montowane maty grzejne, ale specjalne, do tego przeznaczone, tzw. "maty basenowe".

    Poza tym, jeśli ogrzewanie będzie "pracowało" , a ktoś w tym czasie będzie brał gorący prysznic, to skumulowane ciepło (z przewodu grzejnego i gorącej wody) może spowodować przepalenie się przewodu grzejnego, a w konsekwencji nawet porażenie prądem!!! Dlatego dodatkowa siatka metalowa podłączona z przewodem wyrównawczym ma pełnić funkcję dodatkowego zabezpieczenia. A to że mata musi mieć (i ma) ekran ochronny to jest zupełnie inna (oczywista) sprawa.

    Ciekaw jestem jakbyś tłumaczył swoją niewiedzę, gdyby doszło do nieszczęścia. Należy pamiętać, że nieznajomość przepisów nie zwalania wykonawcy od odpowiedzialności za wynikające z tego szkody .....


    Poniżej cytat z książki: "Egzamin kwalifikacyjny elektryka w pytaniach i odpowiedziach" - Władysław Orlik.

    102. Jakie urządzenia wolno instalować w strefie 0 , 1 , 2, 3?
    W strefie 0 wolno instalować urządzenia stałe zasilane napięciem 12 V.
    W strefie 1 można instalować jedynie podgrzewacze wody.
    W strefie 2 można instalować oprawy II klasy ochronności oraz podgrzewacze wody.
    W strefie 3 można instalować gniazda wtyczkowe
    jeżeli są one zasilane: indywidualnie z transformatora separacyjnego,
    napięciem bezpiecznym, lub zabezpieczone wyłącznikami różnicowo-prądowymi o prądzie 30 mA.
    103. W jakich strefach mogą być instalowane grzejniki elektryczne w podłodze?
    Grzejniki elektryczne w podłodze mogą być instalowane we
    wszystkich strefach pod warunkiem pokrycia ich metalową siatką lub
    blachą połączoną z przewodem wyrównawczym.


    Dodatkowa metalowa siatka nie jest wymagana w przypadku montażu maty lub przewodu grzejnego, z wbudowanym ekranem ochronnym, poza wnętrzem wanny i brodzika (czyli w strefach 2 i 3).
    O strefach ochronnych więcej można przeczytać tutaj: http://www.muratordom.pl/instalacje/instalacje-elektryczne/instalacja-elektryczna-w-lazience,6402_2187.htm
  • #27
    wada

    VIP Meritorious for electroda.pl
    e-multimax.pl wrote:
    [i]102. Jakie urządzenia wolno instalować w strefie 0 , 1 , 2, 3?
    W strefie 0 wolno instalować urządzenia stałe zasilane napięciem 12 V.


    Hmmm - jeszcze nie spotkałem natryskowego przepływowego ogrzewacza wody na 12V - nawet polscy producenci robią na 230V lub 400V montowane są w kabinie natryskowej, a grzałki (spirale) pod napięciem mają zanurzone bezpośrednio w wodzie, z tego wychodzi od razu wąż i prysznicowa słuchawka.
    A to że nasze przepisy pamiętają jeszcze Dieduszka Stalina, to inna sprawa , bo na świecie od lat ogrzewa się matami kabiny, brodziki, sauny, wanny itp... po to też wymyślono różnicówki.
    A po drugie, to rozmawiamy o przestrzenie nie w brodziku czy nad brodzikiem, ale o strefie pod brodzikiem w podłodze, a tam często elektrycy umieszczają kilometry różnych kabli.
    I po trzecie, to uważasz że bezpieczniej dać zasilanie (fazę) a nie Neutrala od strony kabiny , no to raczej ja mogę napisać że "- przykro mi, ale większych bredni nie słyszałem,"
    Oraz po czwarte, jakie mają szanse w przypadku jakiegoś przebicia tak cienkie trzy druciki fazowe (dużo cieńsze od włosa) do ekranu uziemiającego PE, z tak grubego oplotu drutów miedzianych ocynkowanych lub niklowanych.
    przykładowo najtańszy przewód grzewczy, zasilany dwustronnie:
    elektryczna mata grzewcza + grzejnik elektryczny w łazience
    cały przewód ma średnicę 3mm.
  • #28
    e-multimax.pl
    Level 15  
    wada wrote:

    Hmmm - jeszcze nie spotkałem natryskowego przepływowego ogrzewacza wody na 12V - nawet polscy producenci robią na 230V lub 400V montowane są w kabinie natryskowej, a grzałki (spirale) pod napięciem mają zanurzone bezpośrednio w wodzie, z tego wychodzi od razu wąż i prysznicowa słuchawka.

    A wiesz gdzie jest strefa 0?? - chyba nawet tego nie wiesz, więc o czym my tutaj dyskutujemy. Spotkałeś kiedyś podgrzewacz wody zainstalowany w strefie 0 ??? - Podgrzewacze są montowane w strefie 1!!! - Dokładnie tak jak określają to przepisy. Więc nie staraj się być mądrzejszy "niż ustawa przewiduje".

    wada wrote:

    I po trzecie, to uważasz że bezpieczniej dać zasilanie (fazę) a nie Neutrala od strony kabiny , no to raczej ja mogę napisać że "- przykro mi, ale większych bredni nie słyszałem,"


    Ja czegoś takiego nie napisałem.


    A co by było, gdyby jakimś przypadkiem doszło do przerwania przewodu PE?
    Wtedy "różnicówka" na pewno nie zadziała, dlatego właśnie przepisy nakazują w przypadku montażu ogrzewania podłogowego pod brodzikiem montaż dodatkowej siatki metalowej, podłączonej do przewodu wyrównawczego.
    wada wrote:

    Oraz po czwarte, jakie mają szanse w przypadku jakiegoś przebicia tak cienkie trzy druciki fazowe (dużo cieńsze od włosa) do ekranu uziemiającego PE, z tak grubego oplotu drutów miedzianych ocynkowanych lub niklowanych.

    Tak jak powyżej napisałem, a co wtedy, jeśli ktoś nieświadomie uszkodzi przewód PE na drodze pomiędzy zasilaniem przewodu grzejnego, a tablicą rozdzielczą??? A otóż wtedy przebicie z tych "cieniutkich" drucików pójdzie na oplot, a jeśli izolacja będzie uszkodzona, to jest duże ryzyko, że dojdzie tam wilgoć, a wilgotna posadzka, to bardzo dobry przewodnik.

    Podkreślam jedną "rzecz" sam fakt samoczynnego przepalenia się przewodu grzejnego zainstalowanego w normalnych warunkach (poza brodzikiem) jest bardzo mało prawdopodobny, nie mówiąc już o przepaleniu izolacji - Oznacza to, że sam ekran ochronny (wbudowany w przewód grzejny - jak na zdjęciu), podłączony do przewodu PE instalacji elektrycznej zabezpieczonej bezpiecznikiem różnicowo-prądowym jest w zupełności wystarczający.

    Niestety w przypadku montażu przewodu grzejnego pod brodzikiem (zwłaszcza takim zrobionym z płytek) prawdopodobieństwo przepalenia przewodu grzejnego jest dużo wyższe. Wynika to z możliwości nadmiernego skumulowania się ciepła z gorącej wody i ciepła wytworzonego przez przewód grzejny. W takiej sytuacji, ciągłej obecności wody (podczas brania kąpieli) jest ryzyko, że woda (lub wysoka wilgoć) jakimś sposobem może dostać się do przewodu grzejnego. I w przypadku spełnienia dwóch warunków: przepalenia izolacji i wcześniejszego uszkodzenia przewodu PE doprowadzić do porażenia prądem.

    Uszkodzenie przewodu PE może być spowodowane wcześniej nieumyślnie, np. przy wierceniu otworu w ścianie.

    Oczywiście prawdopodobieństwo spełnienia tych trzech warunków jest bardzo małe, ale proszę pamiętać - CENĄ JEST LUDZKIE ZDROWIE, A NAWET ŻYCIE.

    Zgadza się, niestety w polskim ustawodawstwie jest wiele bubli prawnych, ale ten akurat przypadek uważam za słuszny. Niestety w Polsce mamy również wielu ludzi nazywających się "elektrykami" - a nie znającymi podstawowych wymogów prawnych.

    W swojej działalności zawodowej wielokrotnie spotykam się z sytuacjami, że dzwonią do mnie ludzie nazywający sami siebie "elektrykami" i pytają do czego jest i jak podłączyć przewód żółto-zielony, wystający z przewodu zasilającego matę grzejną lub przewód grzejny. Przecież to jest elementarna wiedza - niestety elektrycy, uczeni w latach 80-tych nie czują potrzeby doszkalania się ......

    A tak w ogóle to po co ryzykować?? Przecież w przypadku brodzika wystarczy na chwilę przed kąpielą odkręcić ciepłą wodę i powierzchnia "podłogi" brodzika natychmiast się nagrzeje od ciepłej wody.....
  • #29
    wada

    VIP Meritorious for electroda.pl
    bardzo mądra i jakże smutna płęta tego tematu
    e-multimax.pl wrote:
    ...W swojej działalności zawodowej wielokrotnie spotykam się z sytuacjami, że dzwonią do mnie ludzie nazywający sami siebie "elektrykami" i pytają do czego jest i jak podłączyć przewód żółto-zielony, wystający z przewodu zasilającego matę grzejną lub przewód grzejny. Przecież to jest elementarna wiedza - niestety elektrycy, uczeni w latach 80-tych nie czują potrzeby doszkalania się ......


    Widzisz sam też piszesz że prawdopodobieństwo przerwania przewodu jest bardzo małe.
    A ja jak robię ogrzewania podłogowe to staram się ciągnąć niezależne zasilanie do mat grzejnych, i z grubego przewodu 2,5mm² pomimo że moc jest niewielka, ale z powodu uziemienia. A jak tylko mam możliwość, bo jest w pobliżu przewód Wyrównawczy (leciał do starego brodzika) albo jak jest to świeżo budowany budynek to ekran maty podpinam przewodem wyrównawczym do GSU, tak jak zalecają niektórzy producenci mat grzewczych.
  • #30
    e-multimax.pl
    Level 15  
    Fakt, prawdopodobieństwo bardzo małe, ale jednak jest, więc po co ryzykować?

    W tym akurat przypadku warto stosować się do przepisów lub unikać montowania elektrycznego ogrzewania podłogowego pod brodzikiem.

    Niestety na niewiedzę nie ma lekarstwa, a ceną ryzyka jest ludzkie zdrowie, a nawet życie.

    w/g mnie nie warto ryzykować.