Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Generator wzorcowy do częstościomierza

elektryk 01 Maj 2009 22:23 33278 75
  • #61 01 Maj 2009 22:23
    sgyver1
    Poziom 17  

    me_super napisał:
    vihajster napisał:
    Bez odbioru
    fali nośnej producent podaje stabilność sygnału wyjściowego
    +/- 5*10E-10 na 24 godziny, po 72 godzinach pracy odbiornika z czasem
    uśredniania 64000s. To chyba niezłe parametry. To jest naprawdę
    super dokładne urządzenie.


    Tak sobie Was czytam i nie mogę się nadziwić. Jaki jest sens w reanimacji starego trupa z allegro, skoro za grosze można mieć wzorzec 1000 razy lepszy. Generator OCXO podciągany GPSem jest w stanie wyciągnąć 10e-13 po 1e5 sekund -- w każdym miejscu w Polsce, niezależnie czy DCF tam dociera. Poza tym, nie ma się co bić jeśli dysponuje się tylko oscyloskopem bo taka stabilność tylko poprawi Ci humor.

    Dokładnie, tym bardziej przy nędznym poziomie sygnału z nadajnika na 225kHz ,chyba że ktoś mieszka blisko Solca Kujawskiego (ale wtedy przy dobrej antenie może sobie zmierzyć bezpośrednio ;) -no może byłby trochę problem bo jest w tym nadajniku Thomsona system cyfrowego "wytłumiania" nośnej w celu oszczędzanie energii elektrycznej, ale to osobna bajka) .Polecam ten projekt wzorca GPS : http://sq4avs.googlepages.com/wzorzecve2zaz2

  • #62 04 Maj 2009 01:23
    vihajster
    Poziom 12  

    me_super napisał:

    Tak sobie Was czytam i nie mogę się nadziwić (...) Generator OCXO podciągany GPSem jest w stanie wyciągnąć 10e-13 po 1e5 sekund (...)Poza tym (...) jeśli dysponuje się tylko oscyloskopem bo taka stabilność tylko poprawi Ci humor.


    Być może znów ktoś się zdziwi, ale moim zdaniem, aby w czasie 1e5
    sekund uzyskać dokładność porównania częstotliwości lokalnego
    generatora ze wzorcem z satelity trzeba zmierzyć zmianę fazy obu
    sygnałów względem siebie o 1e-8s, czyli to chyba będzie 10e-9s czyli
    10ns. To jest teoria i tego się nie przeskoczy! Nie mogę się nadziwić,
    jak procesor z zegarem kilka MHz miałby to zmierzyć i konsekwencji
    przestroić (dostroić) lokalne VCXO :?:
    Chyba poprawiasz sobie nadmiernie humor ? :D
    Co do oscyloskopu, to nie ma lepszego sposobu do obserwacji chwilowych
    szybkich zmian fazy, niż krzywe Lissajou. W odróżnieniu od satelity,
    zamiast porównywać sygnał 1pps można porównywać sygnały 10MHz
    i rozróżniać zmiany fazy rzędu kilku stopni, a więc w czasie już ok. 1,5
    minuty możlwa jest ocena odstrojenia na poziomie 1e-10. Polecam
    porównanie w ten sposób dwóch wzorców synchronizowanych GPS,
    najlepiej odbierających różne satelity, wtedy się okaże jakie są one
    "wspaniałe".
    Nie twierdzę oczywiście, że wzorce synchronizowane GPS są gorsze,
    oczywiście że są lepsze, ale jak się popatrzy na materiały różnych
    instytucji europejskich zajmujących się utrzymaniem skali czasu,
    to jakoś tak się składa, że na dziś dalej jeszcze wykorzystują
    porównania na falach VLF, oczywiście obok syganłów GPS.
    Po prostu, chcąc mieć pewność tego co się robi, trzeba upewniać
    się na wiele różnych sposobów od siebie niezależnych, dlatego
    nie jest wcale takie bezsasadne "reanimowanie starego trupa z allegro"
    Pozdrawiam miłosników VLF i GPS również.
    P.S.
    Proszę nie rozpoczynać tylko dyskusji "O wyższości Świąt Bożego
    Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy" ... :D

  • #63 04 Maj 2009 07:33
    sp5wcx
    Poziom 33  

    morph13 napisał:
    wzk - jak wygląda u Ciebie sprawa anteny ??

    Ostatnio na allegro jest licytowana antenka do ADRET-a
    można z fotki rozrysować sobie schemat (tylko 2 tranzystory) jednak wartości elementów już raczej na oko lub z doświadczenia.


    Jeżeli ktoś by chciał zbudować taką antenę w oparciu o dokumentację techniczną odbiornika zamieszczoną na Elektrodzie to zwracam uwagę na dwie rzeczy:
    1) Zamieszczony wykaz elementów aktywnej anteny odnosi się do pierwszej wersji anteny. Schemat obok wykazu to kolejna wersja rozwojowa.
    2) Na schemacie brak jednego istotnego połączenia - zasilania tranzystorów z za dławika.

  • #64 04 Maj 2009 16:49
    me_super
    Poziom 29  

    vihajster napisał:

    Być może znów ktoś się zdziwi, ale moim zdaniem, aby w czasie 1e5
    sekund uzyskać dokładność porównania częstotliwości lokalnego
    generatora ze wzorcem z satelity trzeba zmierzyć zmianę fazy obu
    sygnałów względem siebie o 1e-8s, czyli to chyba będzie 10e-9s czyli
    10ns. To jest teoria i tego się nie przeskoczy! Nie mogę się nadziwić,
    jak procesor z zegarem kilka MHz miałby to zmierzyć i konsekwencji
    przestroić (dostroić) lokalne VCXO :?:
    Chyba poprawiasz sobie nadmiernie humor ? :D


    To są dane gotowego, komercyjnego sprzętu. Świat się dziś nie kończy na procesorach z zegarem kilka MHz, technika cyfrowa posunęła się dosyć mocno do przodu w ciągu kilku ostatnich lat. Polecam zapoznać się z układami typu CPLD i FPGA. A analogowo też można to zrobić.

    vihajster napisał:

    Co do oscyloskopu, to nie ma lepszego sposobu do obserwacji chwilowych
    szybkich zmian fazy, niż krzywe Lissajou.


    Owszem prymitywne metody też nadają się do jakiejś analizy (na oczko), ja wolę sprzęt typu TSC 5120A czy H-P 53132A + Stable32.


    vihajster napisał:

    Nie twierdzę oczywiście, że wzorce synchronizowane GPS są gorsze,
    oczywiście że są lepsze, ale jak się popatrzy na materiały różnych
    instytucji europejskich zajmujących się utrzymaniem skali czasu,
    to jakoś tak się składa, że na dziś dalej jeszcze wykorzystują
    porównania na falach VLF, oczywiście obok syganłów GPS.



    Możesz podać jakieś oficjalne źródło? Niedługo wybieram się na Spotkanie Międzylaboratoryjnej Grupy ds. Porównań Krajowych Wzorców Czasu i Częstotliwości więc mogę się podpytać kogo trzeba jak jest Polską Sekundą.

  • #65 13 Maj 2009 12:35
    vihajster
    Poziom 12  

    Szanowny "me_super" !
    W pełni zgadzam się ze wszystkim, co Pan napisał!

    me_super napisał:

    To są dane gotowego, komercyjnego sprzętu. Świat się dziś nie kończy na procesorach z zegarem kilka MHz, technika cyfrowa posunęła się dosyć mocno do przodu w ciągu kilku ostatnich lat. Polecam zapoznać się z układami typu CPLD i FPGA. A analogowo też można to zrobić.
    (...)
    Owszem prymitywne metody też nadają się do jakiejś analizy (na oczko), ja wolę sprzęt typu TSC 5120A czy H-P 53132A + Stable32.


    Jest tylko jedno, ale zasadnicze ALE !
    Dyskusja jest trochę o czym innym. Na pewno nie chodzi nam o to,
    co teraz nowoczesnego i komercyjnego można kupić na rynku, ale
    co można zrealizować i jakie parametry uzyskać środkami amatorskimi.
    A to zdecydowanie różne zagadnienia. Dla przykładu cytowany już
    powyżej projekt:
    http://sq4avs.googlepages.com/wzorzecve2zaz2
    jest bardzo fajny, na pewno ma spore możliwości.
    Ale. jak pisze na tej stronie sam jego autor, cytuję:

    " (...) Dokładność praktycznie nigdy nie schodzi pniżej 10-9 czyli 10Hz na
    10GHz. Ciekawostką układu jest fat że może współpracować z wzorcami o częstotliwościach 5 i 10 MHz (dwie wersje programu). (...) "

    Nie umniejszam przydatności tego projektu, tylko proszę zwrócić uwagę,
    że sama dokładność wzorców w systemie GPS nie gwarantuje jeszcze
    uzyskania wysokiej dokładności u siebie "na stole". Jeśli więc porównać
    ten projekt z odbiornikiem ADRET odbierającym DCF, to chyba jednak
    ADRET gwarantuje całkiem niezłe parametry, i chyba nawet nie gorsze.
    Jak by nie było , ADRET jest sprzętem profesjonalnym, tylko
    technologicznie dość starawym, jednak nadal gwarantuje konkurencyjne
    parametry w stosunku do nowoczesnych, ale amatorskich kostrukcji GPS.
    W torze przetwarzania sygnału ADRETa są kolejno po sobie trzy pętle
    PLL, a przecież odbiornik radiowy z powodzeniem można zrealizować z
    jedną PLL. Po co taka kombinacja? No właśnie problemem jest
    niestabilność fazy odbierango sygnału, spowodowana różnymi
    przyczynami: świadomie wprowadzene w nadajniku (tak jest w DCF
    ale i w GPS), zmiany parametrów w torze transmisyjnym i wprowadzane
    przez sam już odbiornik. Pętla PLL ma charakterystykę filtru
    dolnoprzepustowego i uśrednia drżenie fazy dygnału. Trzy pętle PLL
    zapewniają odpowiednią stabilność końcowego sygnału wyjściowego.
    Niestety, nie wiadomo jak działa wspomniany projekt na GPS.
    Na pewno kluczowa jest obróbka sygnału w programie. Jeśli
    dobrze zrozumiałem schemat(nie za bardzo znam PICe) sygnał z
    VCXO podany jest na wejście licznikowe procesora. Liczniki w
    procesorach z jednej strony zliczają impulsy sygnału zewnętrznego, ale
    z drugiej strony ich praca jest synchronizowana zegarem procesora,
    co może stanowić dodatkowy problem i źródło błedów.
    Warte rozważenia jest zasotosowanie zewnętrznego licznika całkowicie
    asynchronicznego względem zegara procesora, np. też trochę
    starawe, ale bez problemu dostępne INTEL 8253.
    Innym, chyba niezłym pomysłem byłoby wykorzystanie sygnału
    z lokalnego VCXO do taktowania procesora. Wtedy procesor
    pracowałby idealnie synchronicznie z sygnałem wzorcowym.
    Może już to ktoś wcześniej to wymyślił, a jeśłi nie, to będzie
    mój pomysł ! Do wykorzystania.
    Na dziś dosyć pisania,
    pozdrawiam

    Dobrym pomysłem

  • #67 29 Cze 2009 13:56
    zlomanski
    Poziom 11  

    Kilka slow dotyczacych odbiornikow ADRET. Kupilem takie dwa, sa wlaczone bez przerwy od 4 tygodni. Jeden odbira francuska stacje ALLOUIS ( 1 MW ) 162kHz , drugi angielsa DROITCH ( 0,5 MW ) 198 kHz. Odbiornika odbieraja te stacje w nocy w godzinach 24:00 --03:30 przez anteny ferrytowe ze wzmacniaczami selektywnymi. I jak wylika z pomiarow obie stacje maja dokladnosc wyzsza niz zapewnia to odbiornik 2x10^(-10) Obserwuje sygnaly 10MHz z gniazd na panelu frontowym na oscyloskopie dwustrumieniowym OS-710. Przesuniecie o 1 okres czestotliwosci 10MHz z dwoch odbiornikow to czas 650 sek czyli DeltaF/Fo = 1,538x10^(-10) Jesli odbiorniki pracuja samobieznie bez sygnalu to po 48 godzinach czestotliwosci generatorow MASTER nie roznia sie wiecej niz 9x10^(-10) Wiecej danych z pomiarow np GPS , DCF , Ipr 225kHz i wiele innych w polowie lipca. W ciagu 10 miesiecy na allegro sprzedano 26 szt tych odbiornikow.

  • #68 02 Lip 2009 00:46
    wzk
    Poziom 19  

    Porównałem kwarcowe generatory częstotliwości wzorcowej 5 MHz: polskie - GWM-5-1, HiacyntM, Narcyz - oraz francuski z odbiornika ADRET 4101.
    Gwm-5-1 HiacyntM wykazywały dobową niestałość na poziomie 1*10^(- 8 ) Hz. Narcyz wykazywał dobową niestałość około 2*10^(-9) Hz. Francuski miał dobową niestałość mniejszą niż 1*10^(-9) Hz.
    Francuski ma ponad 30 lat i na pewno wiele tysięcy godzin pracy. Polskie mają około 20 lat z tym, że GWM i Narcyz na pewno przepracowały po 5000 godzin a Hiacynt około 1000 godzin.
    Mankamentem Hiacynta jest dość kiepskiej jakości wzorzec napięcia (zwykła dioda Zenera, chociaż w termostacie) i potencjometr napięcia warikapowego. Wymieniając diodę Zenera znajdującą się w termostacie na diodę referencyjną z prawdziwego zdarzenia prawdopodobnie zmniejszyłoby się niestałość generatora o jeden rząd.
    W przypadku Narcyza obserwowałem wahania częstotliwości w takt pracy termostatu zewnętrznego. Polepszenie stabilizacji napięcia zasilania generatora również pozwoliłoby zbliżyć się do niestałości dobowej rzędu 2*10^(-10) Hz a więc praktycznie niemierzalnej w warunkach amatorskich. Oczywiście takie parametry można osiągnąć dla wystarzonych generatorów.
    Francuski generator VCTXO jest urządzonkiem konstrukcyjnie "dopieszczonym" i wystarzonym stąd jego parametry. Pragnę jednak zaznaczyć, że takie parametry osiąga dopiero po blisko 48 godzinach wygrzewania!

    PS
    Moje wcześniejsze twierdzenia o niemożliwości odbioru sygnałów DCF77 przez odbiornik ADRET były zbyt pochopne.
    Okazało się, że winę za ten fakt ponosił trymer w 2 oscylatorze kwarcowym 5 MHz. Poza tym poprawienie lutu w generatorze VTCXO przywróciło jego prawidłową pracę.
    Przepraszam wszystkich zainteresowanych za moją niefrasobliwość w wygłaszaniu nie do końca zweryfikowanych myśli.

  • #69 10 Lip 2009 14:52
    zlomanski
    Poziom 11  

    Moze sie myle ale moj stan wiedzy dotyczacym Hiacynta hest nastepujacy : W termostacie czyli prozniowym termosie ( naczynie DEWARA ) oprocz rezonatora kwarcowego znajduje sie jeszcze uklad scalony ktory pelni role ukladu wzbudzania i dioda pojemnosciowa. Poziom mocy w rezonatorze uztalany jest doborem kondensatora w dzielniku pojemnosciowym. Dioda zenera ustalajaca napiecie warikapu to dwie szeregowe diody rosyjskie D818E Dioda ma wspolczynnik temperaturowy < 10 ppm/C . Rzeczywiscie pomierzylem kilka sztuk i wszystkie maja taki wspolczynnik. Identyczne diody stosowane byly jako napiecie odniesienia w miernikach Meratronik serii V530 ...V543. Zastanawiajaca jest stabilnosc generatora MASTER w odbiorniku ADRET. W moich dwoch egzepmlarzach jest rewelacyjna. Uklad wzbudzania to typowe bramki TTL a nie jak w GWM-5 lub Hiacyncie dobrane uklady na tranzystorach . Zbieram wszystkie mozliwe kwarce stosowane w wysokostabilnych generatorach w termostatach. Najpiekniejszym i chyba najlepszym jest szklany rezonator stosowany w Narcyzie typu RWS-5-53 . Wedlug danych ksiazkowych materialem jest kwarc z kopaln brazylijskich . Odrzyty na poziomie 90% dlatego taka cena . Ma dobroc 2000000 i przegiecie ch-ki temperaturowej w okolicy 68 stC. Nie mam wiadomosci czy produkowany byl w OMIGU czy importowany z dawnego ZSRR W zalaczniku zdjecie tego pieknego rezonatora.

  • #70 11 Lip 2009 12:36
    wzk
    Poziom 19  

    Aby wyjaśnić rozbieżności załączam foto z wyglądem Hiacyntów po zdjęciu obudowy - polskim (na górze) i rosyjskim (na dole). Porównam je i za kilka tygodni przedstawię wyniki. Może znajdę sposób na polepszenie stabilności.
    [Generator wzorcowy do częstościomierza]

  • #71 24 Wrz 2009 10:39
    sq4avs
    Poziom 12  

    Stabilność tego wzorca psuje propagacja, i zakłócenia, trzeba stosować duże stałe czasowe filtrów, polecam stare artykuły o dcf77. Na stroni sq4avs też jest opis wzorca.

  • #72 24 Wrz 2009 11:32
    sp5wcx
    Poziom 33  

    sq4avs napisał:
    Stabilność tego wzorca psuje propagacja, i zakłócenia, trzeba stosować duże stałe czasowe filtrów, polecam stare artykuły o dcf77...


    Dokładnie tak jest, dlatego też zamiast odbierać odległe stacje Kol. wzk zaproponował przystosowanie odbiornika ADRET do odbioru Warszawy I. Sygnał jest tak stabilny, że już przy małej stałej czasowej uzyskuje się wymaganą dokładność.

  • #73 26 Wrz 2009 08:14
    sq4avs
    Poziom 12  

    Chciałbym rozwiać wątpliwości co do porównania użytkownika vihajster wzorca GPS autorstwa VE2ZAZ, układ mierzy w cyklach 16 sekundowych czyli w czasie jednego pomiaru zlicza do 16 * 10 000 000 = 160 000 000. Ale ilość uśrednień w cyklu pomiarowym nie jest nigdy mniejsza niż 50 (16 * 50 (-no chyba że chcemy ustawić pierwszy raz wzorzec) czyli 8000000000 co daje rozdzielczość 1,25E-010. Jeśli wydłużymy liczbę cykli uśrednień otrzymamy odpowiednio lepiej. Wzorzec VE2ZAZ był podawany badaniom ze wzorcem NIST wyniki "We took the project out to the Idaho National Laboratories Calibration Lab. There it ran against a NIST controlled GPS Reference (accurate to 10^-12)for 13 days. The results were great! Accurate to 1.2x10^-10!! Better than what Bertrand claims it will do!". Chcę zwrócić uwagię na jeden fakt, że i tak stabilność układu nie będzie zapewniona jeśli wzorzec w czasie między kolejnymi korekcjami będzie pływał. Wszystkie pętle znoszą wplyw niestabilności sygnału i zmian wzorca ale tylko przy założeniu że jego zmiany są odpowiednio małe. Wzorce GPS to dzisia standart a nie na fale długie. Najdokładniejsze wzorce to obecnie masery wodorwe. Co do wzorców rubitowych po paru latach pracy już ne są lepsze od takich samych kwarcowych. Wzorzec Hiacynta jest kiepski. Dobre ocxo w cięciu sc nie będzie gorsze od rubidowego nowego (n. miliren)

  • #74 26 Wrz 2009 22:07
    dipol
    Poziom 33  

    Pozostałość po produkcji specjalnej dla CCCP lata 80-89 kwarce 5 Mhz do wzorców częstotliwości.
    Jeden kwarc został bo było za dużo w pudelku hi,drugi -zaskoczyła nas pierestrojka i nie było dla kogo produkować.Wchodziły do układu zegarowego sterowania rakiety. Cena kwarcu podobno( w tamtych czasach) koszt telewizora kolorowego.
    Mistrzostwo było wykonanie termostatu dla tych kwarców nie do wykonania w warunkach domowych ale nie było okazji tego zdobyć składała inna brygada pracy socjalistycznej komsomołu.Nasza produkcja nie mogła nosić śladów wykonywania w Polsce układy zachodnie dostawały napisy w cyrylicy,pakowane i wysłane jako produkcja CCCP.
    Generator wzorcowy do częstościomierzaGenerator wzorcowy do częstościomierza
    73!

  • #75 21 Sty 2010 20:44
    wzk
    Poziom 19  

    Testowałem TCXO 12,8 MHz za niecałe 4 zł do miernika częstotliwości wg OM3CPH z 8 wyświetlaczami siedmiosegmentowymi LED.
    Po ustawieniu częstotliwości TCXO na 12800,0000 kHz i podaniu na wejście miernika sygnału 10000,0000 kHz uzyskałem wahania odczytu +/- 1 jednostka na ostatniej pozycji wyświetlacza. Zmiana temperatury od +8 °C do 15 °C nie zwiększyła fluktuacji.
    Polecam uwadze ten TCXO.
    W załączeniu zmodyfikowany program w wersji źródłowej od OM3CPH i wsad do PICa z tym TCXO.

  • #76 12 Mar 2010 16:24
    zlomanski
    Poziom 11  

    Generator umieszczony jest w dużym naczyniu Dewara ( czyli szklany próżniowy termos ). Parametry trochę lepsze od GWM-5-1 i mniejsza moc potrzebna do rozgrzania termostatu. Częstotliwość 5 MHz z możliwością korekcji napięciowej. Rosjanie zastosowali w częstościomierzu dobre rozwiązanie polegające na tym ze jedno małe trafo zasilające generator jest włączone na stale , natomiast drugie większe zasilające pozostałą część miernika włączane jest przyciskiem sieciowym. Nie trzeba czekać przynajmniej 45 min na rozpoczęcie pomiarów jak to jest w przypadku polskich częstościomierzy np PFL22. Oczywiście pod warunkiem że wtyczka sieciowa jest włączona do sieci 230V.