Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zabezpieczenie przeciwko odpadającemu zeru.

sledzik1984 31 Paź 2008 20:33 4439 35
  • #1 31 Paź 2008 20:33
    sledzik1984
    Poziom 13  

    Witam!

    Od pewnego czasu poszukuję rozwiązania następującego problemu.

    Zapewne większość wie co się dzieje w momencie gdy w kabelku 3 fazy + zero + pe nagle znika przewód zerowy. To co jest do tego kabla podpięte raczej nie ma zbyt ciekawych perspektyw :D

    Tak więc poszukuję jakiegoś urządzenia (zestawu urządzeń) który w momencie "zaginięcia" zera np. zrzuci różnicówkę. Albo się spali. Albo cokolwiek - byle by tylko zdążyło to zareagować na tyle szybko, że wzrost napięcia na poszczególnych fazach nie zniszczy odbiorników końcowych.

    Aha. I mówimy tu o prądach dochodzących do 125A na fazę.

    Szczerze liczę na pomoc :) Z góry dzięki :)

    0 29
  • #2 31 Paź 2008 21:01
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #4 31 Paź 2008 21:11
    nyquist
    Poziom 24  

    Ja kiedyś zastanawiałem się nad następującym zabezpieczeniem, dla każdej fazy osobno (prosze wybaczyć łopatologiczność opisu):
    na wejściu (szeregowo) - bezpiecznik topikowy + wyłacznik nadmiarowo-prądowy (automatyczny) o trochę mniejszym prądzie niż topik (topik tak dla pewności, gdyby wyłącznik zawiódł), a zaraz za nimi do zera warystor o odpowiednim napięciu, np. 300V.
    W momencie zaniku zera lub zwarcia na jednej z faz (kiedy napięcie podskoczy na 2 pozostałych) warystory na tych fazach zadziałają i powinny wyskoczyć wyłaczniki (ewentualnie przepalić się topiki).
    Kiedyś podczas imprezy plenerowej w czasie zwarcia na jednej z faz siadło nam 70% sprzętu nagłaśniającego i stąd ten pomysł.
    Ale przyznam się, że nigdy nie zrealizowany...
    Gdybyś zdecydował się na wykorzystanie, daj znać.

    0
  • #5 31 Paź 2008 21:13
    rekin500
    Poziom 11  

    Witam również jestem zdziwiony ,ale cuda się zdarzają myślę że zdarza się to tobie przy urządzeniach przenośnych często rozłączanych, czy tak jest?

    0
  • #6 31 Paź 2008 21:58
    sledzik1984
    Poziom 13  

    geguś napisał:
    sledzik1984 napisał:

    Aha. I mówimy tu o prądach dochodzących do 125A na fazę.

    Szczerze, to przekrój wychodzi lekko 25mm. Gdzie takie rzeczy się dzieją?


    Trochę tu, trochę tam... W całej PL :) Generalnie chodzi o zasilanie światła, dźwięku i multimediów na wszelkiego rodzaju koncertach plenerowych i klubowych. Samo oświetlenie żarowe większego koncertu to kilkadziesiąt kW.

    Generalnie zasilanie dociągamy pionem np. 5x25mm2 od agregatu prądotwórczego do sceny. Później to rozszywamy na drobne i jednorazowo zasilamy sprzęt powiedzmy warty 700k złotych.

    Więc 380 V na fazie raczej nie jest fajne :/

    0
  • #7 31 Paź 2008 22:30
    stomat
    Specjalista elektryk

    Rozwiązanie jest banalnie proste, rozkładać obciążenie równomiernie na fazy. Daje to same pożytki.

    0
  • #8 31 Paź 2008 22:56
    sledzik1984
    Poziom 13  

    Tak... to rozwiązanie jest świetnie. Masz rację :) Tyle, że nie zawsze da się równomiernie fazy obciążyć.

    Ja potrzebuję zabezpieczenia. Zabezpieczającego "na wszelki wypadek" :)

    0
  • #9 01 Lis 2008 01:23
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #10 01 Lis 2008 07:19
    nyquist
    Poziom 24  

    Cytat:
    A nie wiesz, że najlepszym zabezpieczeniem jest zapobiegać. Przewód 25kwadrat nie pali się w sekundę. Brak przeglądów i remontów. I nie pisz, że jest inaczej. Chodzi to na dwóch włoskach i czekasz aż zrobi PUF


    A, przepraszam bardzo, od kiedy to odpowiedni przekrój przewodu uchroni sprzęt przed powstaniem przepięcia?

    Proszę wybaczyć, miałem tego nie pisać, ale to forum faktycznie sie psuje. Coraz mniej na nim wiedzy i pomocy, a coraz więcej uszczypliwości, złośliwości i nabijania postów. :| Pozdrawiam wszystkich forumowiczów. Nyquist.

    0
  • #11 01 Lis 2008 09:03
    sledzik1984
    Poziom 13  

    geguś napisał:
    sledzik1984 napisał:

    Ja potrzebuję zabezpieczenia. Zabezpieczającego "na wszelki wypadek" :)

    A nie wiesz, że najlepszym zabezpieczeniem jest zapobiegać. Przewód 25kwadrat nie pali się w sekundę. Brak przeglądów i remontów. I nie pisz, że jest inaczej. Chodzi to na dwóch włoskach i czekasz aż zrobi PUF.


    Piony są przelądane raz na 2 tygodnie. Śruby są dokręcane. Ale i tak pomimo tego potrafią się odkręcić w transporcie na odległość kilkuset kilometrów.

    Tak jak mówiłem szukam zabezpieczenia Twoje podejście jest takie...

    Ktoś mógłby nie mieć pojęcia o zwykłym zabezpieczeniu nadprądowym i na forum powiedział: "Cześć. Szukam czegoś co uchroni moją instalację przed skutkami zwarć i przepływu zbyt dużego prądu."

    A ty byś mu odpowiedział. Najlepszym rozwiązaniem będzie brak zwarć i nie przesyłanie zbyt dużych prądów.

    0
  • #12 01 Lis 2008 17:31
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #13 01 Lis 2008 18:40
    alfaam
    Poziom 19  

    Zakupujesz przekaźnik nadnapięciowy, a najlepiej zespolony nadnapięciowy podnapięciowy , do kontroli asymetrii faz o szybkim czasie zadziałanie i montujesz w podrozdzielnicach. Przekaźnik steruje wyłącznikiem mocy, stycznikiem.
    To takie moje teoretyczne przemyślenia
    P.S. Niektóre z przekaźników mogą się dziwnie zachowywać przy zasilaniu z agregatu więc musisz wypróbować w praktyce zachowanie układu.

    0
  • #14 01 Lis 2008 22:10
    rekin500
    Poziom 11  

    Witam ponownie .koledzy człowiekowi chodzi o takie zabezpieczenie (tak myślę)aby było to tak zabezpieczone i w razie awarii funkcjonowało to bez przerwania zasilania ,przychodzi mi do głowy coś takiego.Zastrzegam się jednak że to trzeba dobrać indywidualnie wykonałem coś podobnego i zdaje egzamin już2 lata .W podrożdzielni gdzie wykonałeś rozdział wstaw ochronniki przepięciowe 50KV oczywiście z drugiej strony podłącz je do szyny ekwipotencjalnej a dopiero na indywidualne obwody różnicówki w momencie kiedy będzie awaria powinno wytrzymać a ty będziesz miał czas na reakcję .Pozdrawiam MIREK.

    0
  • #15 02 Lis 2008 12:12
    alfaam
    Poziom 19  

    Rekin to może napisz jak to będzie działało w przypadku utraty przewodu neutralnego

    0
  • #16 02 Lis 2008 21:14
    rekin500
    Poziom 11  

    Witam ,ok już piszę wiadomo jak podłącza się ochronniki muszą być 4 ,na fazach i na N.wiadomo że z drugiej strony do PE .Na N podłącz przewód (równy przekrój przewodu głównego )do szyny ekwipotencjalnej ,w ten sposób odciążysz niejako przewód N i w momencie utraty przewody N z głównego punktu ale podczas trwania imprezy nie będzie prawie widoczne a wprawny fachowiec naprawi to bezboleśnie i sprzęt uratowany i impreza sięe uda itd,itd.myślę że powinno się udać Pozdrawiam MIREK.

    0
  • #17 03 Lis 2008 12:11
    alfaam
    Poziom 19  

    Jak dla mnie to musisz to jeszcze rozwinąć :-)
    Kolego proponuję byś więcej czytał i miej pisał na forum, a posty o ochronnikach lepiej wykasował bo jakieś pierdoły zaczną się stosować.

    0
  • #18 06 Lis 2008 18:38
    adam 660
    Poziom 14  

    Nie zauważyłem ale chyba nikt nie zwrócił uwagi że są w tym układzie zasilane urzadzenia 230V , a więc prąd płynący przez przewód zerowy bedzie sumą wszystkich faz tz. jesli każda faza bedzie obciażona pradem 100A,to będzie 300A ,więc zdecydowanie za dużo jak na 25 mm przekroju i nie wiem czy sie odkrecają śruby ,czy po prostu pali w najsłabszym miejscu ( w tym przypadku połączenia śrubowe) Co do zabezpieczenia zera to nie spotkałem się z tym tematem . Sam jestem ciekaw i będe sledził temat

    0
  • #19 06 Lis 2008 18:57
    jorgkrab
    Poziom 20  

    Nie wiem ile jest jakiś rozgałęzień w tej sieci z agregatu ?
    Można by zastosować małe rozdzielki z gniazdami 3 fazowymi dla każdego stanowiska np. oświetlenia, wzmacniaczy i innych. W nich zastosować styczniki na odpowiednio duże prądy robocze sterowane napięciem 230V czyli (faza i zero). Brak zera powoduje puszczenie zwory stycznika i odcina napięcie 3 fazowe na danym stanowisku. Możne to jeszcze bardziej rozbudować. :D
    Nie widziałem tego ale taka jest moja opcja. Skoro brak zera jest przyczyna fajczenia się sprzętu to tym zerem należy zasterować jakiś aparat, który odetnie to napięcie 3 fazowe, które jest zmorą dla sprzętu elektroniki. :cry

    0
  • #20 06 Lis 2008 18:59
    nyquist
    Poziom 24  

    adam 660, a od kiedy to obciążenie 100A + 100A + 100A na poszczególnych fazach da 300A na przewodzie zerowym. Mnie w szkole uczyli inaczej :)
    Pamiętaj, że to nie jest prąd stały. Pozdrawiam.

    0
  • #21 07 Lis 2008 22:26
    pablo^
    Poziom 10  

    Witam.
    sledzik1984 Masz problem. Kilka razy naprawiałem upalone przewody neutralne, a o skutkach już nie wspomnę. Najlepszym i najpewniejszym rozwiązaniem jest jednak konserwacja. Wiem, wiem już o tym była mowa. Można też robić pomiary impedancji pętli zwarcia. Bo urządzenie badające wielkość napięcia powinno być na końcu obwodu, a neutralny (ten groźny dla Twych urządzeń przewód) upala się, odpada, w tablicy głównej, czyli na początku obwodu, tak w uproszczeniu. Mam pewien pomysł, myślę że najbardziej skuteczny bo prosty. Na najbardziej narażone obwody zastosuj coś w rodzaju listwy komputerowej z zabezpieczeniem nadprądowym i przepięciowym. Widziałem w katalogu legranda ograniczniki przepięć klasy D wkładane jak wtyczkę do gniazdka. Ogranicznik klasy D zaczyna działać już przy 275V, więc plus dobrze dobrany bezpiecznik może zdziałać cuda. Oczywiście jak wszyscy wiemy taki ogranicznik powinien być zainstalowany tuż przed chronionym urządzeniem.

    0
  • #22 07 Lis 2008 23:31
    alfaam
    Poziom 19  

    pablo^ napisał:
    Ogranicznik klasy D zaczyna działać już przy 275V, więc plus dobrze dobrany bezpiecznik może zdziałać cuda.


    NIE NIE NIE

    Ograniczniki klasy D lub typ 3 ograniczają napięcie do około 1-1,2 kV nie wiem jakie jest napięcie zadziałania ale dużo wyższe od 1kV a już na pewno od 275V

    Dodano po 3 [minuty]:

    Jedyne co możesz zrobić to kontrola i pomiary przed każdym użyciem, zresztą to powinieneś robić bo takie są wymogi prawa!

    0
  • #23 08 Lis 2008 13:52
    stasiekm
    Poziom 29  

    nyquist :
    w szkole uczyli cię zapewne o sumowaniu się prądów sinusoidalnych w przewodzie N instalacji trójfazowej a na koncertach urządzeń pobierających prąd o kształcie sinusoidalnym jest niewiele -wzmacniacze pobierają prąd głównie w szczytach sinusoidy, światła żarowe przez większość czasu nie świecą z pełną mocą bo są regulowane fazowo
    w przewodzie N płyną więc głownie prądy harmoniczne nie mające właściwości znoszenia się
    alfaam :
    1kV to udarowe napięcie zadziałania ochronnika a raczej poziom ograniczania dla udaru 1,2/50 lub 10/350
    275V to statyczne napięcie zadziałania
    sposobem zabezpieczenia przed nadmiernym napięciem jest w układzie TN-S umieszczenie SPD klasy C za RCD -prąd ogranicznika narastający gwałtownie powyżej statycznego napięcia zadziałania spowoduje wyłączenie RCD
    inna spotykana czasami metoda to triak włączony pomiędzy L i N i sterowany poprzez symetryczny transil ok 400V -po przebiciu transila następuje załączenie triaka który zwiera zasilanie

    0
  • #24 08 Lis 2008 15:21
    alfaam
    Poziom 19  

    stasiekm napisał:
    nyquist :
    alfaam :
    1kV to udarowe napięcie zadziałania ochronnika a raczej poziom ograniczania dla udaru 1,2/50 lub 10/350

    to się zgadza, zaskoczył mnie fakt tych 275V i statycznego napięcie zadziałania
    Katalog DEHN i wyczytuje "Największe napięcie trwałej pracy AC - 275V" dla klasy II, dla klasy III - AC/DC 255V
    Wnioskuje z tego że jest to stałe najwyższe napięcie które może być dostarczone na zaciski ogranicznika dla jego poprawnego działania, a nie próg zadziałania choć akurat w przypadku ogranicznika może być jedno i to samo.
    Mogę się mylić ale pozostanę raczej przy mojej interpretacji, jeśli koledzy posiadają jakieś informacje na ten akurat temat to prosiłbym o podzielenie się.

    0
  • #25 10 Lis 2008 12:36
    Tomkii
    Poziom 12  

    sledzik1984 napisał:
    Tak więc poszukuję jakiegoś urządzenia (zestawu urządzeń) który w momencie "zaginięcia" zera np. zrzuci różnicówkę. Albo się spali. Albo cokolwiek - byle by tylko zdążyło to zareagować na tyle szybko, że wzrost napięcia na poszczególnych fazach nie zniszczy odbiorników końcowych.

    Widzę dwa rozwiązania:
    1/ różnicówka 3f, za nią warrystor na niskie napięcie (np. 30V) włączony pomiedzy N a PE. Pojawienie się asymetrii powyżej 30V zewrze N z PE (może nawet warrystor odparuje) i wybije różnicówka.
    2/ może wystarczy przekaźnik asymetrii do silników 3f? Plus oczywiście stycznik.

    0
  • #26 10 Lis 2008 15:59
    alfaam
    Poziom 19  

    Obawiam się że przy takich odbiorach to w stanie normalnym na przewodzie N może wystąpić 30V

    0
  • #27 12 Lis 2008 23:51
    nyquist
    Poziom 24  

    Cytat:
    w szkole uczyli cię zapewne o sumowaniu się prądów sinusoidalnych w przewodzie N instalacji trójfazowej


    Cytat:
    w przewodzie N płyną więc głownie prądy harmoniczne nie mające właściwości znoszenia się


    Stasiekm, zgadza się, w szkole jak najbardziej uczyli mnie o sumowaniu prądów w przewodzie zerowym przy obciążeniu symetrycznym układu 3-f i wówczas rzeczywiście jest on bliski zeru :)

    Ale czy ja swoim postem zakwestionowałem cokolwiek, co później napisałeś? Bo nie do końca rozumiem. Wygląda to tak, jakbyś twierdził, że przeczę faktom, których wogóle nie poruszyłem w swojej wypowiedzi :?:

    Ku wyjaśnieniu:
    Bądź, co bądź, również w owej szkole (Wydział Elektryczny PL), oprócz tego co wyżej, uczyli mnie także o obciążeniu niesymetrycznym oraz przepływie prądu w przypadku obciążenia źródła odbiornikami o różnym charakterze włączając w to także sterowniki tyrystorowe oraz zasilacze impulsowe i falowniki.

    Teoria:
    Żeby w układzie 3-f wartości prądów dokładnie zsumowały się (algebraicznie) w przewodzie N, musiałyby być zgodne w fazie (posiadać ciągle ten sam kierunek przepływu względem siebie). To oznacza, że przy obciążeniu 1 z faz np. odbiornikiem (dla ułatwienia) czysto rezystancyjnym, gdzie U i I jest w fazie, jednocześnie w 2 fazie pomiędzy U i I musiałoby istnieć przesunięcie 120 stopni, a w fazie 3: 240 (albo jak kto woli: -120).

    Praktyka:
    Akurat sterowniki oświetlenia regulowane fazowo (gdzie I jest tylko delikatnie opóźniony względem U), a już napewno nie wzmacniacze z zasilaczami transformatorowymi (gdzie tak jak sam powiedziałeś, główny impuls prądowy ma miejsce w okolicy wierzchołka sinusoidy w przebiegu napięcia, a więc w przybliżeniu jest z nim w fazie) nie spowodują przesunięcia nawet zbliżonego do 90 stopni. Dlatego w praktyce w układzie 3-f (nawet biorąc pod uwagę także najbardziej odjechane zasilacze impulsowe) i niesymetrię prądów, nie wystąpi sytuacja, gdzie 100A + 100A + 100A = 300A. Oczywiście wcale nie powiedziałem też, że będzie zero...

    prosze wybaczyć, że może trochę się zagalopowałem, ale należę do ludzi broniących swoich racji...
    Pozdrawiam ;)

    0
  • #28 13 Lis 2008 03:55
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda

    współczesne imprezy to megawaty w oświetlenie, jakieś 90% pobranej mocy, a reszta to wzmacniacze, a one też coraz częściej przy dużych mocach to są na przetwornicach, a to oświetlenie ma zwariowane sterowniki, falowniki, a efekty laserowe to już total horror dla energetyki, i rzeczywiście na zerze może pojawić się prawie suma prądów ze wszystkich faz.
    Swego czasu pracując w Instytucie łączności kilkakrotnie widziałem zniknięcie zera, niektóre eksplozje były dość efektowne, a aparaturę mieliśmy przeróżną, dopiero jak wkopali drugi przewód, i wszystkie jego żyły zwarli jako neutral, to skończyły się jaja z zasilaniem.
    I warto zwrócić uwagę że przez przewody fazowe prąd płynie średnio przez jakieś 30% okresu (w szczytach sinusoidy), czyli niewielkie straty i grzanie przewodu, a przez przewód zerowy prąd płynie prawie ciągle - spore straty, i grzanie przewodu. i przy obciążeniach gdzie jest prostowanie prądu i kondensatory to spokojnie wyjdzie nam na przewodzie zerowym 100+100+100=300A , a jak cofnie się nam energia z kondensatorów, to i perpetuum mobile wyjdzie 100+100+100 > 300A

    0
  • #29 13 Lis 2008 20:44
    romoo
    Użytkownik obserwowany

    Z praktyki załóż trafo 3f połaczone w gwiazde i on bedzie generował sztuczny punkt zerowy.
    Zależy jakie masz połaczanie, najlepiej przy najdroższych sprzetach.Cena trafo jest znikoma w porównaniu do sprzętu.

    0
  • #30 14 Lis 2008 10:06
    Wirnick
    Poziom 26  

    Witam.
    Dołączając się do postu kol. wada - przedstawiam rysunek
    z wykresami poglądowymi.Zabezpieczenie przeciwko odpadającemu zeru.
    Przy bezpieczniku 125A typu gL w jednej fazie i takim sterowaniu impulsowym odbiornika jak na rysunku - prąd fazowy może przyjmować wartość 2kA ze 100% zapasem dla bezpiecznika. W przewodzie neutralnym może płynąć prąd 6kA - ciągły. Przyjmując 6kA jako obciążalność prądową długotrwałą - nie znalazłem w tablicach przekroju przewodu , który byłby odpowiedni. Dla 1kA przekrój znamionowy kabla 1-żyłowego ułożonego w ziemi (Cu) wynosi 400mm².

    0