Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

świetlówki kompaktowe-cos fi

Adamcyn 14 Lis 2008 17:45 23341 73
  • #31 14 Lis 2008 17:45
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Jeszcze raz wykres:
    oto 3 sinusoidy: jedna dla napięcia: U=sin(x), druga dla prądu: I=sin(x+Pi/2), a trzecia dla mocy jako iloczynu U*I=P=sin(x)*sin(x+Pi/2).
    Oczywiście wykres pokazuje WARTOŚCI CHWILOWE w stanie ustalonym.
    Z wykresu widać, że mamy do czynienia z obciążenien CZYSTO pojemnościowym - przesunięcie fazowe jest równe Pi/2, moc czynna jest równa ZERO (tak, wiem: cos(Pi/2) jest równy ZERO!), więc ta, która jest pokazana - jest tylko mocą bierną!
    Na wykresie widać, że to, co zostanie pobrane (do kondensatora) w jednej części okresu, zostaje oddane w następnej części. O kierunku przepływu energii decyduje zwrot prądu względem napięcia: jeśli zwrot jest zgodny, to moc jest pobierana, jeśli jest niezgodny - to moc jest oddawana.

    świetlówki kompaktowe-cos fi

    Jeśli jakaś część pobranej mocy nie wraca do sieci, to znaczy ze ta moc została zużyta - czyli stała się czynną, dlatego na przedstawionym wczesniej podobnym wykresie, gdzie przesunięcie fazowe jest równe ZERO - cały wykres mocy jest "powyżej kreski" (czyli powyżej osi x).
    Gdybyśmy rozpatrywali prądnicę dającą prąd do sieci, to cały wykres mocy byłby "pod kreską".
    Dla wszystich pozostałych przypadków - kiedy mamy część wykresu nad kreską, a część pod kreską - mamy sytuację, kiedy wystepuje zarówno moc czynna, jak i bierna.
    A teraz wracam do wykresu pracy prostownika: z zasady działania diody wynika, że nie ma powrotu pobranej energii do sieci - czyli nie ma nic "pod kreską", tam gdzie by mogło coś pod kreską być - jest ZERO, bo nie ma przepływu prądu!
    Dlatego JESZCE RAZ serdecznie zapraszam moich adwersarzy do przedstawienia wykresu pracy prostownika i zaznaczenie obszaru, w którym - według nich - następuje zwrot części pobranej energii

  • Sklep HeluKabel
  • #32 14 Lis 2008 17:54
    000andrzej
    Poziom 37  

    Mógłbyś swoje wykresy przenieść na płaszczyznę zespoloną? Latwiej byłoby to tłumaczyć i zrozumieć.

  • #33 14 Lis 2008 18:09
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Używam dość prostego programu do rysowania wykresów, który nie akceptuje funkcji zmiennej zespolonej, ale jeśli uważasz, że tak by było lepiej (może jeszcze dla przebiegu prądu z prostownika użyć transformaty Laplace'a) - to może "przejmiesz pałeczkę"?

  • Sklep HeluKabel
  • #34 14 Lis 2008 19:06
    000andrzej
    Poziom 37  

    Ja się tylko przysłuchuję, prawdę mówiąc nie chce mi się wracać do wykresów akademickich, dlatego chciałem to zobaczyć tak jak pamiętam ze szkoły.
    Z Laplacem możesz spróbować. :D

    Po prostu nie chce mi się tego weryfikować :|

  • #35 14 Lis 2008 20:14
    mir1984
    Poziom 13  

    Cytat:
    Używam dość prostego programu do rysowania wykresów, który nie akceptuje funkcji zmiennej zespolonej, ale jeśli uważasz, że tak by było lepiej (może jeszcze dla przebiegu prądu z prostownika użyć transformaty Laplace'a) - to może "przejmiesz pałeczkę"?



    Faktycznie Rzuuf, żeby to narysować potrzebujesz jakiegoś super wypasionego programu, najlepiej matlab, mathcad i autocad razem wzięte :D :D
    A tak serio to możesz to zrobić ręcznie albo w paincie w 2 minuty. Sinusoida na płaszczyźnie zespolonej to nie jest skomplikowana figura.

  • #36 14 Lis 2008 21:05
    Rzuuf
    Poziom 43  

    mir1984 !

    Jak widzisz, mam te prościutkie wykresy BEZ UŻYCIA SUPER WYPASIONYCH PROGRAMÓW, ale jeśli uważasz, że przy użyciu matlaba, mathcada i autocada dostaniesz coś bardziej wiarygodnego - to dlaczego do tej pory sam tego nie zrobiłeś? To tylko 2 minuty, prawda?

    I pewnie pokażesz to miejsce, gdzie kondensator oddaje energię poprzez mostek diodowy, wstecz, do sieci ...

  • #37 14 Lis 2008 21:35
    mir1984
    Poziom 13  

    Proszę bardzo, oto 3 sinusoidy na płaszczyźnie zespolonej: jedna dla napięcia U=sin(x), druga dla prądu: I=sin(x+Pi/2), a trzecia dla mocy jako iloczynu U*I=P=sin(x)*sin(x+Pi/2).

    świetlówki kompaktowe-cos fi

    Sinusoida na płaszczyźnie zespolonej to zwykły wektor wirujący.
    Gdybyś miał trochę pojęcia o liczbach zespolonych to byś nie mówił:

    Cytat:
    Używam dość prostego programu do rysowania wykresów, który nie akceptuje funkcji zmiennej zespolonej


    tylko byś to narysował.
    A teraz czekam na teksty o krasnoludkach, w których jesteś niewątpliwym ekspertem :D

  • #38 14 Lis 2008 22:07
    romoo
    Użytkownik obserwowany

    Można wziąść miernik coś fi :) i zmierzyć to coś.
    Albo policzyć średnią geometryczną harmonicznych prądów odkształconych, w stosunku do 1 harmonicznej napięcia.
    Wyniki zblizone.
    Nie tylko problem ze swietlówkami zwłaszcza z duzymi falownikami i doborem filtrów do nich.
    Gdzie należy jeszcze zmierzyć tzw moc odkształconą.

    Dziwne bo jak sie mierzy pojemność kondensatora metodą techniczną, za pomocą voltomierza i amperomierza i zasilanie ciągnie się z trafo na którym pracują falowniki to wyższe harmoniczne tak dają się we znaki że pomiar daleki jest od stanu faktycznego.
    Na szczęście są mierniki z FFT.

  • #39 14 Lis 2008 22:37
    Rzuuf
    Poziom 43  

    mir1984 !

    Twój wykres bardzo mi sie podoba (zwłaszcza, że jestem - jak wiesz - raczej fachowcem od krasnoludków), ale nie zaznaczyłeś na nim, na którym odcinku jest przepływ mocy do obciążenia, a w którym powrót do źródła. Poza tym, samo napisanie "2ω" nie pozwala na obserwowanie wszystkich 3 przebiegów w tej samej skali czasowej, czyli tak, jak na oscyloskopie. A może Ty masz taki oscyloskop ZESPOLONY?
    A jak będzie wyglądać ten wykres dla przebiegu z prostownikiem?
    Myślę, że dla dobra nauki (i krasnoludków) poświęcisz następne 2 minuty ...

    A o liczbach zespolonych rzeczywiście dotąd nie miałem pojęcia (jesteś pierwszym, który mi coś takiego pokazał!), choć u nas w wojsku perfidnie czyściliśmy karabiny funkcją holomorficzną, mimo, że kapral kazał wyciorem.
    Za to teraz, jak idę sobie na pole (operuję czasem na polu, wiesz co to jest opera?), to biorę z sobą czasem jakąś nablę, jak nic nie upoluję, to wracam z dywergencją rotacji ...

  • Pomocny post
    #40 15 Lis 2008 10:06
    marek_ka
    Poziom 26  

    mir1984 napisał:
    Wypisuje pan bzdury kolego Rzuuf. Zwrot energii do sieci na prostowniku jest możliwy. Następuje to gdy prąd płynie do odbiornika ale napięcie na wyprostowane na wyjściu prostownika jest ujemne (np. prostownik tyrystorowy z obc. RL). Według pana energia jest pobierana gdy prąd i napięcie są dodatnie (++) a oddawana gdy są ujemne (--). Tymczasem w obu tych przypadkach energia jest pobierana z sieci (prosta zasada matematyczna ++=+ --=+). Zwrot energii do sieci następuje gdy napięcie jest dodatnie a prąd ujemny lub napięcie jest ujemne a prąd dodatni (czyli +- lub -+)

    Słusznie kolega zauważył że prostownik sterowany umożliwia np. korekcję mocy biernej, ale w świetlówkach kompaktowych nie ma prostownika sterowanego i kol. Rzuuf ma rację.
    W skanach książki jest wyraźnie napisane że mówimy o mocy odkształcenia a nie mocy biernej. Problem całej dyskusji polega na:
    1. Nierozumieniu przez niektórych pojęcia mocy biernej, pozornej, czynnej i odkształconej.
    2. Braku precyzyjnej definicji mocy biernej. Stąd problemy, bo próbuje się wykorzystać do opisu, pojęcia z innej dziedziny.

    Polecam lekturę artykułu z EP "korektor współczynnika mocy do świetlówki". Wyjaśnia on dlaczego trzeba stosować PFC i nie ma to nic wspólnego z mocą bierną.

    pozdrawiam

  • #41 15 Lis 2008 11:36
    mir1984
    Poziom 13  

    Marek_ka.

    Faktycznie nie ma precyzyjnej definicji mocy biernej. Moc odkształcenia wprowadził w swej teorii mocy Budeanu. Fryze natomiast twierdzi, że jeśli coś nie jest mocą czynną (aktywną), to jest mocą bierną (nieaktywną). Filtry aktywne oparte są o teorię Fryzego.

  • Pomocny post
    #42 16 Lis 2008 15:44
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • Pomocny post
    #43 16 Lis 2008 20:01
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Zaczynamy się zbliżać do prawdy.
    Cytuję kolegę WojcikW : "Moc chwilowa ujemna świadczy o przepływie mocy z odbiornika do żródła ale to nie jest moc bierna ". TAK JEST! Dokładnie! Ale moc bierna wymaga obecności zarówno mocy chwilowej ujemnej, jak i dodatniej! Dokładniej to jest przedstawione na poniższych 3 wykresach, dla porównania:
    świetlówki kompaktowe-cos fi
    świetlówki kompaktowe-cos fi
    świetlówki kompaktowe-cos fi

    - pierwszy wykres, gdy brak przesunięcia fazowego między prądem, a napięciem - cała moc oddawana do odbiornika jest CZYNNA, cały wykres mocy chwilowej jest NAD OSIĄ X;
    - wykres drugi, gdzie przesunięcie fazowe jest Pi/2, cała moc jest BIERNA, gdyż tyle, ile zostało dostarczone podczas gdy zwrot napięcia i prądu były zgodne, tyle samo zostało odebrane podczas okresu niezgodności zwrotu napięcia i prądu. Inaczej mówiąc: dołączony do obwodu obiekt jest raz odbiornikiem (pobiera energię) a w chwilę potem jest źródłem (oddaje energię). Wykres mocy chwilowej jest symetryczny względem osi x, niesymetria by świadczyła o obecności mocy czynnej - czy to pobieranej z układu, czy też dostarczanej;
    - wykres trzeci, gdzie napięcie i prąd mają przeciwne zwroty, to jest sytuacja, kiedy do obwodu dołaczone jest źódło MOCY CZYNNEJ.
    Tak więc z przedstawionych wykresów wynika, że po to, aby następował przepływ mocy biernej, wykres mocy chwilowej musi być zlokalizowany zarówno w obszarze nad osią X, jak i pod osią X.
    Im większa symetria (względem osi X) tym wiekszy udział składowej BIERNEJ, a im większa niesymetria - tym wiekszy udział składowej CZYNNEJ.
    Co do układu z przebiegami sinusoidalnymi zatem nie ma kontrowersji (jak sądzę).

    Wykres mocy chwilowej w układzie z prostownikiem wykazuje fizyczny przepływ prądu TYLKO w obszarze zgodności zwrotu napięcia i prądu: diody w prostowniku nie dopuszczają do oddawania energii "wstecz", zatem ŻADNA część pobranej energii nie "wędruje" tam i z powrotem", cały wykres mocy chwilowej jest nad osią X, a więc nie ma w tym układzie mocy biernej.
    A co jest? Oczywiście, przebieg odkształcony, ale to już inna bajka i nie zawierająca cosinusa fi.

  • #44 16 Lis 2008 22:14
    marek_ka
    Poziom 26  

    Kol. WojcikW moc czynną uśredniasz a bierną rozpatrujesz chwilowo. Nawet nie chce mi się tego komentować.

  • Pomocny post
    #45 19 Lis 2008 18:41
    atom1477
    Poziom 43  

    Napisałem taki post, ale chyba w złym dziale:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=1145354&highlight=

    Rzuuf: dzięki za przekierowanie.


    A co do mocy czynnej, pozornej i biernej to mam swoja teorię. Nie chcę żebyście od razu mnie stąd wygonili. Po prostu zweryfikujcie moją teorię:

    Moim zdaniem moc pozorna to moc zależna tylko od prądu skutecznego przepływającego przez przewody. Napięcie na odbiorniku będzie wynosiło powiedzmy 230V. A na przewodach będzie wyznaczane jedynie przez prąd odbiornika. Przewody odczują zatem prąd przez nieprzepływający, a nie moc czynna naprawdę wykorzystywana przez odbiornik. Więc do wyznaczenia tej mocy mnoży się prąd i napięcie skuteczne. Moja teoria jest też taka, że moc pozorna jest to średnia z modułów mocy chwilowych (bo przewody nie obchodzi czy prąd w odbiorniku ma taki sam kierunek jak napięcie - na przewodach zawsze napięcie jest zgodne z prądem - przewody to tylko rezystory (tak załóżmy)).
    Moc czynna to moim zdaniem
    [suma mocy chwilowych dodatnich - suma mocy chwilowych ujemnych]/łączna liczba zsumowanych mocy.
    Czyli też taka średnia. Inaczej mówiąc jest to moc równa mocy dostarczanej minus moc oddawana spowrotem. Wyjaśnia to chyba po części dlaczego moc bierna nie jest to prosta różnica mocy pozornej i czynnej. Moce ujemne są bowiem niejako dwukrotnie odejmowane od mocy pozornej. Po pierwsze od całkowitej liczby próbek mocy wywalamy moce ujemne - i zostają moce dodatnie. A teraz od tych mocy dodatnich musimy jeszcze raz odjąć te moce ujemne i dopiero uzyskamy moc czynną (bo przecież to właśnie z tych mocy dodatnich część wraca jako moce ujemne).
    I dopiero z tych mocy chwilowych co zostaną liczymy średnią i mamy moc czynną. (ale średnią liczymy dzieląc te próbki co zostaną przez łączną liczbę próbek – jak z 1000 próbek zostanie 900 to dzielimy także przez 1000).

    Z kolei moc bierna jest to średnia z mocy ujemnych. Ale też nie taka zwykła. Bo także dzielimy przez łączną liczbę próbek które wystąpiły w danym przedziale czasu a nie przez liczbę próbek ujemnych.
    Możliwe że tak obliczoną średnią trzeba jeszcze pomnożyć przez dwa. Tak by wynikało z tego co Rzuuf narysował w poście z 14 Lis 2008 17:45.
    Moc musi najpierw być dostarczona aby potem mogła wrócić. Ale tego nie jestem całkowicie pewien. Możliwe że to się samo pomnoży podczas tobliczania średniej. Muszę to zweryfikować.


    A na koniec wyjaśnienie dlaczego układy z prostownikiem mają współczynnik mocy mniejszy niż 1.

    Weźmy źródło napięcia stałego 100V. Rezystancja przewodów niech wynosi 1R, a rezystancja obciążenia 99R. Popłynie wtedy prąd równy 1A (100V/(1R+99R) = 1A). na obciążeniu występuje napięcie 99V, a więc moc wynosi 99W. Na przewodach z kolei 1V, a więc moc wynosi 1W. A teraz zmniejszmy rezystancję obciążenia do 49R. Prąd wzrośnie do 2A (100V/(1R+49R = 2 A). Napięcie na odbiorniku wynosi 98V, a na przewodach 2V. Widać wyraźnie, że napięcie na obciążeniu nieznacznie zależy od prądu (a więc od rezystancji tego obciążenia). Z kolei napięcie na rezystancji przewodów zależy od prądu a nie zależy od napięcia zasilania. Dwukrotne zmniejszenie rezystancji obciążenia powoduje mniej więcej dwukrotny wzrost prądu i mocy. W przedstawionym przypadku rezystancja zmalała 2,02 raza (99R/49R), a moc wzrosłą 1,98 razy (196W/98W). Z kolei dwukrotny wzrost prądu spowodował dwukrotny wzrost prądu na przewodach połączeniowych, a więc tracona na nich moc wzrosła aż 4 razy! (2A*2V / 1A*1V = 4W/1W = 4).




    Co dalej. Otóż pobieranie prądu z sieci impulsami powoduje większe straty mocy w przewodach.
    Np. żarówka podłączona poprzez diodę pobiera powiedzmy prąd impulsowy. Moc żarówki spadła dwukrotnie. Więc prąd skuteczny spadł do 0,707. Z kolei spadek prądu do 0,707 powoduje także spadek napięcia na przewodach połączeniowych do 0,707 poprzedniej wartości. Moc tracona na przewodach spadła więc także dwukrotnie (0,707 * 0,707 = 0,5). Niby wszystko się zgadza, ale przecież przykład z rezystorami 99 i 49R dowodzi, że dwukrotny wzrost mocy powoduje czterokrotny wzrost mocy traconej na przewodach. Więc dwukrotny spadek mocy powinien spowodować czterokrotny spadek traconej mocy. Dla żarówki zasilanej poprzez diodę spadek jest dwukrotny, a więc dwa razy za mały. I to jest przyczyna spadku współczynnika mocy prostownika jednopołówkowego.

    Lepiej pobierać prąd w miarę stabilny (dokładna analiza dowiedzie że taki zgodny z napięciem ,czyli w miarę sinusoidalny). Natomiast pobieranie prądu impulsami powoduje znaczne zwiększenie mocy na przewodach. M
    Proszę o weryfikację i ewentualne wyklnięcie ;p


    A tak poza tym do może ktoś wyjaśnić jak obliczyć moc D?

    Co do zwracania mocy przez prostownik to się nie zgadzam. Nie chcę wykresów z liczbami zespolonymi. Jak ktoś chce to niech narysuje jak przez mostek Gretza powiedzmy przy napięciu chwilowym dodatnim w sieci, prąd przepływa do sieci. Zwracam uwage na to że napięcie ujemne na wyjściu prostownika tylko zwieksza obciażenie sieci (na diodach w kierunku przewodzenia musiało by być po ponad 150V!). Z kolei dla napięcia większego diody te co były w stanie zablokowania jeszcze bardziej upewnią się że mają w nim być, z kolei te które powinny przewodzic w danym momencie przebiegu sieci, także będą w stanie zablokowania. Jak coś to moge narysować rysunek.






    Na dole wyjaśnienie jak to się dzieje że moc tracona na przewodach jest większa dla pradu impulsowego:

    świetlówki kompaktowe-cos fi

    Pierwszy przypadek: prąd ciągły 1A (przyjmijmy napięcie 1V). Moc chwilowa na odbiorniku 1W. W ciągu każdej sekundy dostarczany jest 1J. Więc po 6-ciu sekundach będzie 6J.
    6J/6s = 1W.
    Moc na przewodach 0,01R będzie taka:
    0,01R * 1A = 0,01V
    0,01V * 1A = 0,01W
    W ciągu 6-ciu sekund przejdzie 0,06J więc moc 0,01W.


    Przypadek drugi:
    Impulsy 2A. Moc chwilowa = 2A * 1V = 2W. W ciągu każdego impulsu dostarczane jest 2J. Ale w ciągu 6-ciu sekund będą tylko 3 impulsy.
    3 impulsy * 2J = 6J.
    6J/6s = 1W.
    Natomiast na przewodach: 0,01R*2A = 0,02V. 0,02V*2A = 0,04W. W ciągu każdego impulsu 0,04J. 0,04J*3 impulsy = 0,12J. 0,12J/6s = 0,02W.

    Moce na odbiorniku więc takie same (średnie moce - a więc moce czynne). P = 1W.

    Ale jak widac przy impulsach moc wydzielana na przewodach jest dwa razy większa niż przy pradzie stałym.
    (Przyjąłem uproszczenie takie że od napięcia zasilania (1V) nie odejmowałem napięcia na przewodach. Ale to chyba mała strata skoro różnica w mocach jest tak ogromna).


    Przy przebiegach zmiennych bedzie tak samo. A więc układ z prostownikiem, a więc układ który pobiera duże i krótkie impulsy prądu podczas szczytowych wartości napięcia sieciowego powoduje wieksze straty mocy.

    Ale to są innego rodzaju straty niż te związane z mocą bierną. Moc nie jest zwracana. Po prostu inny sposób pobierania prądu powoduje większe straty na przewodach. Może odkryłem coś nowego? Może to właśnie jest moc D?
    Jeżeli nie to ciekawe jak to się dzieje że pomiary współczynnika mocy układów z prostownikiem dają wartości mniejsze od 1. Może to wynika z przekształcenia jakichś wzorów?

  • #48 19 Lis 2008 20:28
    atom1477
    Poziom 43  

    Być może ale widzę że bez tego się nie obejdzie.
    Myslę że nie ma co mieszać przesunięć fazowych i zniekształceń prądu. Po prostu trzeba narysować wykres napięć i prądów i przeanalizować jaka moc jest dostarczana, jaka zwracana, oraz dojść do tego czego nie widać na wykresie - jaka moc wydzieli się na przewodach. A ona także powoduje zmniejszenie współczynnika mocy. Przynajmniej wszystko na to wskazuje.
    Przesunięcia fazowe i zniekształcenia prądu strasznie komplikują interpretację, podczas gdy moja metoda z wartościami chwilowymi zdaje się dawać dobre wyniki. Jak narazie wszystko jest OK (pomiary wskazują moce zgodne z przypouszczanymi) ale czekam aż ktoś inny to zweryfikuje.

  • #49 19 Lis 2008 22:23
    000andrzej
    Poziom 37  

    atom1477 napisał:
    ...A co do mocy czynnej, pozornej i biernej to mam swoja teorię. Nie chcę żebyście od razu mnie stąd wygonili. Po prostu zweryfikujcie moją teorię:...

    Kolego, o wyliczaniu mocy uczą tego już w gimnazjum. Ale zauważ że nie ma to nic wspólnego z mocą bierną, czynną... Przy obciążeniu rezystancyjnym cosφ=1. W jaki więc sposób wyliczasz PF?
    Poza tym nie widzę nic odkrywczego. Zauważ też, że kable tak się dobiera, aby moc tracona była co najmniej rząd wielkości mniejsza niż moc oddawana. Ale to inna sprawa.

    Nie wiem skąd wykombinowałeś, że po wyprostowaniu diodą moc zmaleje dwukrotnie? Zakładając, że R=const, Isk będzie 2x mniejsze, więc moc skuteczna będzie 4x mniejsza.

  • #50 20 Lis 2008 17:59
    atom1477
    Poziom 43  

    000andrzej napisał:
    atom1477 napisał:
    ...A co do mocy czynnej, pozornej i biernej to mam swoja teorię. Nie chcę żebyście od razu mnie stąd wygonili. Po prostu zweryfikujcie moją teorię:...

    Kolego, o wyliczaniu mocy uczą tego już w gimnazjum. Ale zauważ że nie ma to nic wspólnego z mocą bierną, czynną... Przy obciążeniu rezystancyjnym cosφ=1. W jaki więc sposób wyliczasz PF?
    Poza tym nie widzę nic odkrywczego. Zauważ też, że kable tak się dobiera, aby moc tracona była co najmniej rząd wielkości mniejsza niż moc oddawana. Ale to inna sprawa.

    Nie wiem skąd wykombinowałeś, że po wyprostowaniu diodą moc zmaleje dwukrotnie? Zakładając, że R=const, Isk będzie 2x mniejsze, więc moc skuteczna będzie 4x mniejsza.


    Mnie tego w gimnazjum nie uczyli. I wątpię żeby teraz tego uczyli. Uczyli co najwyżej obliczania mocy dla prądu stałego.

    Dwa razy mniejsza moc wytrzasnąłem z "symulacji" przebiegu wyprostowanego jednopołówkowo w Excelu. Prąd spadł do 0,707 poprzedniej wartości a więc moc spadła dwukrotnie. A w dodatku to chyba oczywiste że wycięcie co drugiego półokresu zmniejszy moc a nie prąd dwukrotnie.
    Niezależnie od tego jaki jest cosφ PF wyliczam tak samo. W dodatku nigdzie nie wyliczam cosφ ;p
    PF = P/S (może pomyliłem literki - moc czynna/moc pozorna).




    Jeszcze raz:
    000andrzej napisał:
    Nie wiem skąd wykombinowałeś, że po wyprostowaniu diodą moc zmaleje dwukrotnie? Zakładając, że R=const, Isk będzie 2x mniejsze, więc moc skuteczna będzie 4x mniejsza.


    Może stąd?
    https://obrazki.elektroda.pl/15_1226660779.jpg
    Normalnie pobierana jest moc U^2/R.
    A z diodą będzie 1/2 U^2/R (wzór II-5.78 )
    Czyli to moc spadła dwukrotnie.

    Dodano po 4 [godziny] 14 [minuty]:

    Rzuuf napisał:
    Komentarz do współczynnika mocy 0,709: jeśli "PF" ma być identyczny z cosinusem fi, to taka wartość odpowiada przesunięciu fazowemu prawie 45 stopni. Między czym, a czym ?????
    Nie widzę tego na rysunku! Może rysunek jest do innego tekstu, choć na tej samej stronie?


    PF stosuje się do układów w których występują przebiegi niesinusoidalne, chociaż do sinusoidalnych też można.
    Kosinusa fi nie da się wyznaczyć dla przebiegów niesinusoidalnych. Takich kosinusów będzie wiele dla różnych harmonicznych więc trudno powiedzieć jaki jest JEDEN kosinus który normalnie się podaje (normalnie podaje się przecież jeden).
    Dlatego podaje się PF. Podaje się go także dla układów z moca odkształcenia D. Chociaż jak słusznie zauważuł 000andrzej przewody dobrane są tak że aż tak wielka moc się na nich nie wydzieli. Więc nie wyjaśnia to aż tak niskiego współczynnika mocy (0,709 lub jak ja napisałem 0,707).
    "jeśli "PF" ma być identyczny z cosinusem fi, to taka wartość odpowiada przesunięciu fazowemu prawie 45 stopni. Między czym, a czym"

    Między niczym a niczym. PF porównuje się z cos fi tylko dla porównania jaka jest "sprawność" urządzenia w stosunku do "sprawności" urządzenia pobierającego prąd sinusoidalny.
    To tak jak porównanie sprawności silnika elektrycznego prądu stałego do silnika diesla.
    Jak mam silnik elektryczny o mocy pobieranej 12W i mocy mechanicznej 5W to sobie go mogę porównać do silnika diesla. Powiedzmy 1200W (mocy dostarczonej).
    Jak oddaje mniej niż 500W to jest gorszy od elektrycznego, jak więcej to lepszy.
    Gdzie w silniku diesla jest prąd? Nigdzie. To tylko porównanie sprawności.

    Tak samo z przesunięciem cos fi i PF.
    PF nie odnosi sie do przesunięcia ale jak już chce się go z nim porównać to podaje się jakiemu przesunięciu by odpowiadało to w normalnym sinusoidalnym obwodzie.


    Rzuuf, w większości rzeczy się z Tobą zgadam, a już na pewno jestem za tym że prostownik nie może cofnąć mocy. Chociaż czasami coś mieszasz. Ale musisz przyznać mi rację, że bez mocy biernej PF także może być mniejszy niż 1. To znaczy nie musisz ;p. Ale chyba powinieneś ;p

    Postaram się zaraz walnąć jakieś wykresy.

    Dodano po 18 [minuty]:

    Chyba już wiem co oznacza PF!
    On wskazuje jaka moc wydziela się na przewodach w stosunku do MINIMALNEJ mocy jaką da się uzyskać na przewodach przy danej mocy odbiornika.
    Dlatego w układzie z prostownikiem jednopołówkowym PF wynoszący 0,7 wcale nie jest mały. To wcale nie znaczy że sprawność wynosi 70% i 30% wydziela się na przewodach (chociaż PF nie jest zapewne liniowy ale raczaj jakiś kosinusoilany, więc 0,7 mogło by oznaczać na przykład sprawność 50%, ale pomińmy już to).

    PF równy 0,707 oznacza mniej więcej tyle, że 1/0,707 mocy wydziela się na przedowach. Normalnie wydzieliło by się 1/1 czyli jedność. Jakaś minimalna jednostka mocy jaką da się uzyskać.
    A przy prostowniku będzie to 1/0,707 czyli 1,414.
    Moc na przewodach wzrosła aż 1,4 raza, ale ta moc w stosunku do mocy odbiornika jest mała więc faktyczna sprawność jest minimalnie mniejsza od tej maksymalnej możliwej do uzyskania przy przebiegu sinusoidalnym.
    Zrozumiał to ktoś? ;p

  • #51 20 Lis 2008 18:32
    romoo
    Użytkownik obserwowany

    Chyba nie wiesz -PF power factor czyli współczynnik mocy
    P/S
    Q moc bierna jest to moc jaka przepływa w układach ale nie da się jej wykożystać zamieniając na prace, gdyż jest ona potrzebna do działania maszyn, (magnesowanie rdzeni przeważnie).
    I moc pozorna służy do określania maszyn gdyż jest to normalne że przy obciążeniach pozornych płyną duże prądy np 60A przy napięciu 400V a jednak takie urządzenie nie pobiera mocy czynnej czyli Zakład Energetyczny nic nie ma z tego że pracuje taki kondensator .
    Jedynym minusem jest grzanie się przewodów i transformatorów.
    Tak samo silniki 3 fazowe pracują czy PF 0.85 i częśc prądu pobieranego z sieci jest marnowana na rdzeń na szczęście nie płaci się za to bo liczniki energi liczą tylko moc czynną.

  • #52 20 Lis 2008 19:08
    atom1477
    Poziom 43  

    romoo napisał:
    Chyba nie wiesz -PF power factor czyli współczynnik mocy
    P/S
    Q moc bierna jest to moc jaka przepływa w układach ale nie da się jej wykożystać zamieniając na prace, gdyż jest ona potrzebna do działania maszyn, (magnesowanie rdzeni przeważnie).
    I moc pozorna służy do określania maszyn gdyż jest to normalne że przy obciążeniach pozornych płyną duże prądy np 60A przy napięciu 400V a jednak takie urządzenie nie pobiera mocy czynnej czyli Zakład Energetyczny nic nie ma z tego że pracuje taki kondensator .
    Jedynym minusem jest grzanie się przewodów i transformatorów.
    Tak samo silniki 3 fazowe pracują czy PF 0.85 i częśc prądu pobieranego z sieci jest marnowana na rdzeń na szczęście nie płaci się za to bo liczniki energi liczą tylko moc czynną.



    Wiem co to jest współczynnik mocy. I wiem że to PF ;p

    Ale czy Ty wiesz co on dokładnie oznacza? Nie chodzi mi o to że oznacza P/S. Chodzi o to że co z tego że PF = 0.85 skoro wykożystanie mocy wcale nie jest 85% ani nic podobnego. Dla prostownika jednopołówkowego i żarówki wykożystasz całą dostarczoną moc (powtarzam - całą dostarczoną, a nie całą wysłaną przez elektrownię) a mimo to PF będzie 0,707.
    Natomiast silnik wykożystuje nie całą moc dostarczoną bo trochę oddaje zpowrotem. Żarówka nic nie oddaje zpowtorem i dlatego napisałem że wykożystuje całą dostarczoną przed prostownik moc. Ale to wcale nie znacza że jest dobrze, bo i bez zwracania mocy trochę napięcia odłoży się na przewodach daleko przed diodą i pujdzie w ciepło.
    Jedyna różnica jest taka że przy zwracaniu mocy moc musi przejść w jedną stronę a potem wrócić I jak idzie i wraca to są straty na przewodach. A w drugim przypadku idzie, idzie i powoli kończy się bo wydziela się na przedowach i już nie wraca. To tak w uproszczeniu.


    Nie powiedział bym że maszyny potrzebują moc Q. A już na pewno moc Q nie przepływa dlatego że urządznia ją potrzebują. Ale w sumie tak to wygląda.

    A za Q płacimy. Miernik jej nie mierzy, ale zakład energetyczny ją uwzględnia i w cenie mocy czynnej jest jakaś średnia moc Q tak że jak wszyscy się zrzucą to zakład energetyczny odzyska to co stracił na mocy Q. Przeciez zakład enertetyczny nie jest taki wspaniały że te koszty bierze na siebie. Możliwe też że nie wlicza jej do kosztów energii, ale do kosztów przesyłu. Ale to już nie ma znaczenia, to tylko sprawa gdzie te pare zł umieścić.

  • #54 20 Lis 2008 19:45
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #55 20 Lis 2008 19:53
    000andrzej
    Poziom 37  

    atom1477 napisał:
    ...Może stąd?
    https://obrazki.elektroda.pl/15_1226660779.jpg
    Normalnie pobierana jest moc U^2/R.
    A z diodą będzie 1/2 U^2/R (wzór II-5.78 )
    Czyli to moc spadła dwukrotnie.
    ...

    Kolego, a jakie będzie U skuteczne? Takie samo?
    Przy okazji... jak to w Excelu obliczyłeś?

  • #56 20 Lis 2008 20:23
    romoo
    Użytkownik obserwowany

    Nie kłuce sie w tym temacie i nie obrażam ( nikogo), ale nigdzie nie napisałem że istnieje moc ujemna.
    Chcę tylko pojąc jak inni rozumują w tych sprawach.
    Moc bierna jest niechcianym odpadkiem przy przesyle i przekształcaniu energi elektrycznej.

  • #57 20 Lis 2008 20:30
    Adamcyn
    Poziom 34  

    Wracam do pomiarów:
    Mój komputer pobiera w trybie standby prąd 72 mA (pomiar RMS), co przy napięciu 234V daje 16,8W.
    Wg. Rzuufa jest to moc czynna, ale gdzie się ona wydziela, skoro nic się wyczuwalnie w komputerze i w zasilaczu nie grzeje?

    Licznik energii z tarczą (800U/kWh) nawet nie drgnął!
    Jest on sprawny, bo przy obciążeniu opornikem 53 kOhm, czyli mocą zaledwie 1W tarcza się obraca.
    Można oczywiście założyć, że licznik nie reaguje na silnie odkształcone przebiegi.
    Ale pozostaje pytanie: gdzie znika 16,8W?
    Czyżby jednak moc bierna?

    Zakładam, że zasilacz zaczyna się mostkiem. Jest to starszy model, bez żadnych układów korekcji PF.

  • #58 20 Lis 2008 20:37
    romoo
    Użytkownik obserwowany

    Miernik może wskazać nawet 2A RMS ale prądu nie w fazie z napięciem i to jest czysta moc bierna której licznik nie liczy.
    Żeby pomiar wskazał moc czynną trzeba mierzyć Watomierzem ponieważ ma on ustrój pomiarowy który mnoży 3 pomiary: napięcie , prąd, przesunięcie fazowe.

  • #60 20 Lis 2008 22:07
    118460
    Użytkownik usunął konto