Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

świetlówki kompaktowe-cos fi

Adamcyn 20 Lis 2008 22:24 23995 73
  • #61
    atom1477
    Poziom 43  
    WojcikW napisał:
    romoo napisał:
    Miernik może wskazać nawet 2A RMS ale prądu nie w fazie z napięciem i to jest czysta moc bierna której licznik nie liczy.
    Żeby pomiar wskazał moc czynną trzeba mierzyć Watomierzem ponieważ ma on ustrój pomiarowy który mnoży 3 pomiary: napięcie , prąd, przesunięcie fazowe.
    Wytłumacz to Rzuufowi, my to rozumiemy.


    Mnoży dwa: napięcie i prąd. Ale wartości chwilowe i dlatego niestraszne mu przesunięcia fazowe i odkształcenia prądu (mówię o mierniku mechanicznym z dwoma cewkami, elektroniczne może i mierzą przesunięcie).

    Z mocą bierną się zgadzam (że miernik jej nie wskaże) ale dziwię się że prostownik ją generuje. Ale nie będę się wypowiadał dopóki się nie upewnię.




    A co do tych mocy (ich pól) to chodziło mi o to:
    świetlówki kompaktowe-cos fi

    świetlówki kompaktowe-cos fi

    świetlówki kompaktowe-cos fi

    To są przerobione rysunki Rzuuf-a.
    Ale chyba się zgodzicie że są poprawne.
    W obu przypadkach napięcie skuteczne i prąd skuteczny jest taki sam.
    Moce pozorne więc także.
    Ale dla przesunięcia 90° wykres mocy jest symetryczny względem osi X.
    I o co mi chodzi: Pole mocy bez przesunięcia jest większe od sumy pól mocy ujemnych i dodatnich dla przesunięcia 90°.
    A przecież w drugim przypadku Q ma się równać S więc coś się nie zgadza. S przecież jest takie samo jak na pierwszym rysunku bo prądy i napięcia skuteczne są takie same.
    Zgadzacie się ze mną?
  • Relpol przekaźniki
  • #62
    Rzuuf
    Poziom 43  
    A Rzuuf dalej uparcie pyta się :
    - jakie jest przesunięcie fazowe (między prądem, a napięciem) w układzie z prostownikiem (temat dotyczy świetlówki kompaktowej!), a zwłaszcza w tej części okresu, kiedy prąd nie płynie, bo na to nie pozwala prostownik???
    - kiedy następuje "zwrot do sieci" ładunku zgromadzonego na kondensatorze PO PROSTOWNIKU??? Przecież właśnie przepływ "tam i z powrotem" jest istotą mocy biernej, prawda? To przepływ energii, która NIE ZOSTAŁA PRZETWORZONA na nic innego, została zwrócona - oczywiście kosztem grzania przewodów!

    Dlaczego dyskusja na wszystkie możliwe tematy towarzyszące nie daje odpowiedzi na te 2 proste pytania?

    BARDZO PROSZĘ O WYKRESY!
  • Relpol przekaźniki
  • #63
    atom1477
    Poziom 43  
    Proszę bardzo:

    świetlówki kompaktowe-cos fi

    Prąd mógłby popłynąć tak jak zaznaczyłem czarnymi strzałkami. Okres sieci jest dodatni. Dziwnie to zaznaczyłem ale to chyba ułatwi analizę.
    Ale zauważcie ludzie że gdyby napięcie za mostkiem było ujemne (za mostkiem czyli po prawej. Ujemne napięcie za mostkiem reprezentuje bateria 12V) to prąd płynąc sobie, w punkcie oznaczonym czerwoną kropką ma do wyboru popłynąć w górę i dalej do źródła dodatniego napięcia i do masy. Albo od razu do masy. Oczywiście ja bym wybrał drogę od razu do masy. Już nie wspomnę że ujemne napięcie będzie zwierane przez dwie górne diody w mostku, widziane jako połączone szeregowo, oraz dwie dolne diody widziane oczywiście tak samo. Zwierane będzie do 1,4V, ale to tyle samo co napięcie potrzebne do wymuszenia ujemnego prądu który jednak i tak nie popłynie nawet jak połowa prądu była by zwierana a połowa chciała popłynąć wstecz do sieci, z powodu tej czerwonej kropki.

    Ostatecznie i ja uważam że przepływ wstecz nie jest możliwy.
    Lipa. Nima prądu wstecz.
  • #64
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Tak więc, dane o "wspłczynniku mocy" jako cos(fi) dla urządzeń zaczynajacych się prostownikiem (a więc zasilacze konputerowe, świetlówki itp.) to są dane "wyssane z palca", które mają "napędzić rynek"!

    Wierzę w pomiar przytoczony w jednym z wcześniejszych postów, że świetlówka pobierała 0,6VAr-a, czy coś koło tego, co odpowiada kondensatorowi ok. 40nF - wartość dość prawdopodobna dla filtra przeciwzakłóceniowego.
    Zatem "poprawa cos(fi)" na poziomie sieci powinna dotyczyć tylko marginalnych elementów przeciwzakłóceniowych, a nie głównych urządzeń!

    Jest jeszcze jedno miejsce w tych układach, gdzie MOŻE występować przesunięcie fazowe między prądem a napięciem: w obwodach przetwornicy (transformator!), ale to jest częstotliwość kilkudziecięciu lub ponad 100kHz i cos(fi) "stamtąd" w żaden sposób nie przenosi się do sieci!
  • #65
    000andrzej
    Poziom 37  
    atom1477 -A dlaczego na wykresie Excel- połówki masz tylko obcięty prąd? Napięcie nie będzie 0? :D Popraw i jeszcze raz przelicz.
  • #66
    atom1477
    Poziom 43  
    000andrzej napisał:
    atom1477 -A dlaczego na wykresie Excel- połówki masz tylko obcięty prąd? Napięcie nie będzie 0? Popraw i jeszcze raz przelicz.


    Racja. Ale zauważ że moc chwilowa jest równa zero gdy już sam prąd jest równy 0. Poprawiłem i moc S się zmieniła na poprawną. P ktorą liczyłem mnożąc moce chwilowe się nie zmieniła. poprawiłem i jeszcze raz zajrzyj do PF.rar :D
    Może ktoś inny wytłumaczy koledze że moc po wyprostowaniu spada dwukrotnie? Albo mi że sie mylę. Mam pewien plan jak rozwiązać wszystkie nasze problemy. Ale trzeba współpracować. Trzeba jak najwięcej osób przekonać do pewnych rzeczy i w końcu dojdziemy do jednej poprawnej teorii. Zacznijmy od mocy po wyprostowaniu.



    Rzuuf napisał:
    Tak więc, dane o "wspłczynniku mocy" jako cos(fi) dla urządzeń zaczynajacych się prostownikiem (a więc zasilacze konputerowe, świetlówki itp.) to są dane "wyssane z palca", które mają "napędzić rynek"!


    Jako cos(fi) tak, ale tak wogóle to nie do końca. Jest jeszcze moc D o której mówię. Ona też powoduje jakieś (małe) straty. Przesówanie impulsów prądu prostownika względem szczytów napięcia zmienia moc D więc może o to chodzi z tym kątem.

    A prądy wysokiej czestotliwości powodują przewodzenie diod do tyłu. Ale nie prądu wielkiej częstotliwości tylko pradu małej częstotliwości. Prądy dużej częstotliwości włączają przepływ prądu małej częstotliwości do tyłu w diodzie. Ale to dla wielu MHz dopiero. Może harmoniczne przetwornicy to powodują. Ale wątpię żeby było aż tak źle.
  • #67
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Zastanów się nad skalą zjawiska: jak wielka jest "pojemność wsteczna" diody spolaryzowanej zaporowo, jak wielka może być moc przenikajaca "wstecz", a ponadto, z czego taka dioda ma czerpać "sygnał przenikający": z kondensatora o znacznej pojemności, który jest obciążeniem prostownika? Ile tego będzie, milivolty?
    I jeszcze coś: taka droga "przenikania wstecznego" to jest jakaś tam oporność, a sieć widziana dla tego sygnału jest opornością zwierajacą, o znacznie mniejszej wartości, zatem ta "przenikająca wstecznie" moc - jeśli istnieje - stanowi bardzo nikły procent tej mocy, która faktycznie przepływa w obwodzie z prostownikiem.
    Nie szukajmy wpływu skoków kangurów na powtarzalność zaćmień słońca!
  • #68
    atom1477
    Poziom 43  
    Rzuuf napisał:
    Zastanów się nad skalą zjawiska: jak wielka jest "pojemność wsteczna" diody spolaryzowanej zaporowo, jak wielka może być moc przenikajaca "wstecz", a ponadto, z czego taka dioda ma czerpać "sygnał przenikający": z kondensatora o znacznej pojemności, który jest obciążeniem prostownika? Ile tego będzie, milivolty?
    I jeszcze coś: taka droga "przenikania wstecznego" to jest jakaś tam oporność, a sieć widziana dla tego sygnału jest opornością zwierajacą, o znacznie mniejszej wartości, zatem ta "przenikająca wstecznie" moc - jeśli istnieje - stanowi bardzo nikły procent tej mocy, która faktycznie przepływa w obwodzie z prostownikiem.
    Nie szukajmy wpływu skoków kangurów na powtarzalność zaćmień słońca!


    Nie wiem czy zauważułeś ale jestem po Twojej stronie. Po prostu szukam wytłumaczenia bo ciągle pozostali mówią o cofaniu się mocy. Trudno być samemu przeciwko wielu.
    Ale nic nie osiągniemy puki nie ustalimy kilku rzeczy:
    Inni milczą więc może Ty:
    Powiedz zatem co sądzisz o mocy na rezystorze po prostowniku jednopołówkowym?
  • #69
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Każdy rezystor przetwarza 100% dostarczonej energii elektrycznej w energie cieplną.
    Nie ma rezystorów, które by miały mniejszą lub większą sprawność tego przetwarzania, zawsze jest 100%.
    Jeśli wydzielona moc powoduje np. zmianę wymiarów rezystora i ew. wykonanie jakiejś związanej z tym pracy, to jest już zjawisko wtórne, przetwarzania energii cieplnej w mechaniczną.
    Jeżeli w jednej (jakiejkolwiek) połówce okresu CAŁA dostarczona moc została przetworzona na ciepło, to rezystor nie mógł zgromadzić żadnej energii elektrycznej, więc w następnej połówce okresu NIC nie odda, za to znów pobierze energię, gdyż ZWROT napięcia i prądu jest ZGODNY, czyli takie urządzenie CAŁY CZAS jest odbiornikiem.
    Jeśli ktoś mówi o cofaniu się mocy - odpowiadam (tak jak z krasnoludkami): cofająca się moc wynosi ZERO (krasnoludki też są, ale w ZEROWEJ ilości). Prosze wykazać, że wartość "cofającej się mocy" w przypadku układu z prostownikiem ma wartość, której nie można zaniedbać!

    Tu przypominam sławetną "brzytwę Ockhama": nie należy mnożyc bytów ponad niezbędną konieczność, wprowadzanie czynników o zerowej wartości nie służy wyjaśnieniu czegokolwiek ...
    Poczytaj tutaj: http://englishrules.blox.pl/2008/02/Brzytwa-Ockhama.html

    Doceniam Twoją logikę w poszukiwaniu rozwiązania dylematu: skąd może się brać moc bierna w układach z prostownikiem. Mamy tu jednak zderzenie niewatpliwej logiki - popartej wykresami i wyliczeniami - z hałaśliwą antylogiką. No cóż, znów krasnoludki ...
  • #70
    000andrzej
    Poziom 37  
    Chciałbym tylko zaznaczyć, że wiele świetkówek kompaktowych ma na wejściu dławik przed prostownikiem.
  • Pomocny post
    #71
    wada

    VIP Zasłużony dla elektroda
    000andrzej napisał:
    Chciałbym tylko zaznaczyć, że wiele świetkówek kompaktowych ma na wejściu dławik przed prostownikiem.

    Barrrrrrrrrrrrdzo niewiele :D
    a jak już to ma to kilka zwoji i służy do wycięcia szpilek z przetwornicy i jej harmonicznych powyżej 200 000Hz.
    A tak przy okazji to od około 30 lat naprawiam przeróżne przetwornice w sprzęcie RTV i nie tylko i od bardzo dawna nie widziałem na oscyloskopie tak Pięknych wykresów sinusoidy na sieci zasilającej jak wy tu malujecie :D z roku na rok coraz większy śmietnik tam jest, a co najciekawsze, to od dawna wierzchołki sinusoidy są coraz bardziej poobcinane, i jak na oscyloskop poda się na dwa kanały sygnał wzorcowy z generatora, i fazę sieci, no to od miejsca już przycinania brakuje ostatnio już około 25V - chciałem wam pokazać zdjęcia z oscyloskopu, abyście wreszcie powrócili do tematu świetlówki kompaktowe-cos fi a nie robili dywagacji szkolnych, ale moja cyfrówka jest za prymitywna do tego.
    Ale co ciekawsze to napięcie średnie jakie mierzą Woltomierze pokazują te około 230V, pomimo tak olbrzymiego zniekształcenia przebiegu sinusoidy.
  • #73
    atom1477
    Poziom 43  
    atom1477 napisał:

    A mi w exelu wyszło że moc krążąca w obwodzie jest jakieś √2 razy mniejsza od S.


    Wczorajszy atomie1477. To chyba coś źle liczyłeś.

    Dzisiejszy atom1477 policzył w Excelu moc Q nie wykorzystując do tego wartości P, S, Isk, Usk ani tym podobnych. Tylko "i" i "u". A co za tym idzie wyliczona moc Q będzie prawidłowa także dla przebiegów odkształconych. I to nie jest moja teoria. Teorię znalazłem w dataheecie jednego z cyfrowych mierników mocy, a wzór zrobiłem sam korzystając z tej teorii.
    Ale jak to zrobiłem to tak łatwo nie powiem. Przecież nie mam odpowiednich kwalifikacji i profesjonalnych mierników.
  • #74
    lechoo
    Poziom 39  
    wada napisał:
    (...) jak na oscyloskop poda się na dwa kanały sygnał wzorcowy z generatora, i fazę sieci, no to od miejsca już przycinania brakuje ostatnio już około 25V - chciałem wam pokazać zdjęcia z oscyloskopu, abyście wreszcie powrócili do tematu (...)

    Co prawda nie jest to porównanie przebiegu z sieci z przebiegiem z generatora, lecz z UPS-u, ale różnica też jest wyraźnie widoczna (najpierw przebieg z sieci, później z przetwornicy UPS, na koniec ponownie z sieci):


    Link

    To "ścinanie" wierzchołka sinusoidy powodują właśnie kondensatory za prostownikiem wejściowym. W przypadku przetwornic o mocy 2-3kW (np. spawarka) szczytowe prądy doładowujące tą pojemność mogą być rzędu 100A.