Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Szkolenia SEP
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pytania podchwytliwe- Świadectwo Kwalifikacji (kurs SEP)

SzamanGniewko 23 Lis 2008 20:03 32283 60
  • #31
    Akrzy74
    Poziom 39  
    kol. geguś napisał:
    Cytat:
    maniek__maniak napisał:
    Jest to tzw układ TN-C/TT


    Możesz narysować ten twór?

    Akrzy74 napisał-
    Cytat:
    W moim przekonaniu- autor miał na myśli wyspę TT

    maniek_maniak napisał-
    Cytat:
    Nie. Mam na myśli układ TN-C/TT czyli przewód PEN po stronie sieci i przewód PE po stronie odbiorbika!

    Przedstawiona przez ciebie fotografia to nic innego jak przykładowy schemat zasilania urządzenia ochronnego różnicowoprądowego w układzie sieci TN-C/ TT. Jeśli tutaj TN-C/TT to nie jest w tym przypadku TN-C/wyspa TT, to prosiłem o wyjaśnienie.
    Proponuję kolego o zapoznanie sie z PN-91/E-05009/43- instalacje elektryczne w obiektach budowlanych p.413.1.3.9, zastąpiona przez PN- IEC 60364
    Przedstawiam dla twoich przemyśleń inną fotkę, która przedstawia właśnie "wyspę" TT

    Pytania podchwytliwe- Świadectwo Kwalifikacji (kurs SEP)


    maniek_maniak napisał-
    Cytat:
    Z wyspą TT mamy doczynienia gdy stanowi ona odrębną sieć.
    A w tym przypadku trudno mówić o czymś takim.

    A tak w ogóle to kiedy mamy do czynienia i czy w ogóle słyszałeś o tzw. "wyspie" w układzie TN ? A może jeszcze do tego nie doszliście...


    Edit- zmieniłem sposób wstawienia grafiki.
  • Szkolenia SEP
  • #32
    maniek__maniak
    Poziom 13  
    Akrzy74 napisał:
    ...W moim przekonaniu- autor miał na myśli wyspę TT...
    ...Przedstawiona przez ciebie fotografia to nic innego jak przykładowy schemat zasilania urządzenia ochronnego różnicowoprądowego w układzie sieci TN-C/ TT. Jeśli tutaj TN-C/TT to nie jest w tym przypadku TN-C/wyspa TT, to prosiłem o wyjaśnienie...
    ...Przedstawiam dla Twoich przemyśleń inną fotkę, która przedstawia właśnie "wyspę" TT. A tak w ogóle to kiedy mamy do czynienia i czy w ogóle słyszałeś o tzw. "wyspie" w układzie TN ? Podstawową zasadą wyspy TT w sieci TN jest zakaz podłączania PEN sieci TN, do głównej szyny wyrównawczej budynku....


    Czyli w przypadku gdy mamy już budynek i jest w nim sieć TN-C czyli PEN połączone z główną szyną. Nie ma mowy o wystpie TT lecz o układzie TN-C/TT.

    Akrzy74 napisał:
    ...Nie jest to prawda. Nikt nam nie zabrania w własnym mieszkaniu zainstalować transformatora separacyjnego i przejść na TT ...


    Stosując trafo separujące i nie uziemiając jego "N" uzyskasz sieć IT a nie TT, ale pewnie sie mylę!!!
    Poczytaj tutaj:
    Pytania podchwytliwe- Świadectwo Kwalifikacji (kurs SEP)Pytania podchwytliwe- Świadectwo Kwalifikacji (kurs SEP)
  • Szkolenia SEP
  • #33
    Akrzy74
    Poziom 39  
    Przyznaję, trafo separacyjne w mieszkaniu to zły przykład, ale co byś powiedział gdybym sobie jeden z biegunów uziemił...? /pomińmy zagrożenia , gdyż to jest tylko teoria /
    Nie odpowiedziałeś mi na zadane pytanie
    Cytat:
    A tak w ogóle to kiedy mamy do czynienia i czy w ogóle słyszałeś o tzw. "wyspie" w układzie TN ? A może jeszcze do tego nie doszliście...
    ,nic nie napisałeś na załączoną fotografię, a zadajesz następne pytanie...
    Jeśli obce ci jest pojecie "wyspy" w układzie TN, to nie widzę możliwości dalszej konwersacji. Spytaj na kursie- oni mają za to płacone... :|
  • #34
    maniek__maniak
    Poziom 13  
    Akrzy74 napisał:
    Przyznaję, trafo separacyjne w mieszkaniu to zły przykład, ale co byś powiedział gdybym sobie jeden z biegunów uziemił...?


    Póki co tego nie zrobiłeś!


    Pytania podchwytliwe- Świadectwo Kwalifikacji (kurs SEP)
    Pytania podchwytliwe- Świadectwo Kwalifikacji (kurs SEP)
    Pytania podchwytliwe- Świadectwo Kwalifikacji (kurs SEP)
    Z wyspą TT mamy doczynienia gdy potraktujemy ją jako odrębną sieć, (niekoniecznie odizolowaną odseparowaną od sieci)!
    Tutaj mamy istniejący budynek w nim TN-C. Zgodnie z polskimi normami nie stosuje sie różnicówek w TN-C, ale można przejść do TN-C/TT!
  • #35
    MARCIN.SLASK
    Specjalista AGD
    Witam kolegów.

    Przeczytałem cały temat i dalej nie rozumie zagadnienia z pierwszego punktu (dotyczy gołego drutu grzałki).
    Widziałem przepływowe ogrzewacze wody i jakoś gołego drutu w wodzie nie widziałem. A nawet jakby był to będzie upływność. Popłynie prąd upływu na obudowę i do uziemienia. Zgodzę się, że prąd upływu będzie znacznie mniejszy od prądu płynącego przez całą grzałkę, ale nie można go pominąć. Jeżeli różnicówka będzie prawidłowo wpięta w obwód to z ty "gołym" przewodem w wodzie zadziała - tzn. wyłączy napięcie.
  • #36
    Madrik
    Moderator Robotyka
    maniek__maniak napisał:
    Akrzy74 napisał:
    Przyznaję, trafo separacyjne w mieszkaniu to zły przykład, ale co byś powiedział gdybym sobie jeden z biegunów uziemił...?


    Póki co tego nie zrobiłeś!


    Pytania podchwytliwe- Świadectwo Kwalifikacji (kurs SEP)
    Pytania podchwytliwe- Świadectwo Kwalifikacji (kurs SEP)
    Pytania podchwytliwe- Świadectwo Kwalifikacji (kurs SEP)
    Z wyspą TT mamy doczynienia gdy potraktujemy ją jako odrębną sieć, (niekoniecznie odizolowaną odseparowaną od sieci)!
    Tutaj mamy istniejący budynek w nim TN-C. Zgodnie z polskimi normami nie stosuje sie różnicówek w TN-C, ale można przejść do TN-C/TT!


    Załamałeś mnie... :D Z uporem maniaka (co sugeruje nick) upierasz się przy własnej wersji, mimo, że... opisujesz DOKŁADNIE wyspę TT.
    Albo masz dziwnego wykładowcę na kursie, albo za dużo przesypiasz na wykładzie.
    Przyjrzyj się dokładnie WŁASNEMU schematowi. W TN-C nie masz żadnych różnicówek. Z układu TN-C zasilasz lokalny układ TT i to TYLKO w tym lokalnym układzie TT instalujesz różnicówki. Polega to na tym, że doprowadzasz osobne uziemienie i jemu powierzasz funkcję przewodu PE.
    Nazywa się to fachowo "Wyspą" TT w układzie TN-C. Dlatego, że układ TT jest zasilony z układu TN-C.
    Zapis TN-C/TT jest po prostu SKRÓTEM MYŚLOWYM. Wykładowcy się nie chciało pisać na tablicy. Zaoszczędził całe 5 literek.
    Poza tym, bardzo mnie zastanawia ten przewód PA pomiędzy zaciskiem PE układu TT. Wg tego rysunku, wyspa TT już nie istnieje, bo Uziemienie jest trwale połaczone z PEN.
  • #37
    bonanza
    Spec od Falowników
    MARCIN.SLASK napisał:
    Jeżeli różnicówka będzie prawidłowo wpięta w obwód to z ty "gołym" przewodem w wodzie zadziała - tzn. wyłączy napięcie.


    A założysz się? Bo ja taki ogrzewacz mam, różnicówka "prawidłowo wpięta" i działa - tzn. grzeje... :D
  • #38
    maniek__maniak
    Poziom 13  
    Madrik napisał:

    ...Zapis TN-C/TT jest po prostu SKRÓTEM MYŚLOWYM. Wykładowcy się nie chciało pisać na tablicy. Zaoszczędził całe 5 literek.
    Poza tym, bardzo mnie zastanawia ten przewód PA pomiędzy zaciskiem PE układu TT. Wg tego rysunku, wyspa TT już nie istnieje, bo Uziemienie jest trwale połaczone z PEN...

    To nie mój rys tylko przykład z netu.
    PA jest przerywane więc go pomiń.
    Widzę że sprzeczamy się o wyższości Świąt Wielkanocnzch nad Świętami Bożego Narodzenia!!!
    Ale z uporem MANIAKA jeszcze raz powtórzę:
    Z wyspą TT mamy doczynienia jeśli potraktujemy ją jako odrębną sieć!
    W tym przypadku mamy doczynienia z TN-C/TT jako całości. Podałem źródło, raczej solidne!
  • #39
    Akrzy74
    Poziom 39  
    maniek_maniak napisał-
    Cytat:
    Ale z uporem MANIAKA jeszcze raz powtórzę:
    Z wyspą TT mamy doczynienia jeśli potraktujemy ją jako odrębną sieć!

    Cytat:
    Zatem wprowadzenie układu TN w sieci rozdzielczej nie przeszkadza w stosowaniu układu TT w instalacjach odbiorczych w tworzeniu wyspy TT w sieci TN

    Cytat:
    Z sieci rozdzielczej wspólnej o układzie TN można zasilać instalacje elektryczne o układzie TT


    Nie możemy od tak nazywać, czy traktować instalacji odbiorczych jako odrębne sieci. Sieć, to sieć, a instalacje odbiorcze, to instalacje...Jeśli "wyspa TT " jest wtedy gdy wg własnego widzimisię potraktuję ją jako odrębna sieć, to wtedy instalację odbiorczą też należy potraktować jako sieć, która powinna podlegać przepisom dotyczących sieci rozdzielczych. Pytam więc- kiedy możemy, a kiedy nie możemy instalacji odbiorczej w układzie TT zasilonym z TN nazwać siecią rozdzielczą na potrzeby nazwania jej "wyspą TT" zasilonej z TN .
    Mając warsztat a w nim rozdzielnice elektryczne w układzie TN , i z jednej rozdzielki zasilisz jakieś urządzenie /czyli instalacja odbiorcza / w układzie TT /bo tak nakazuje DTR /, to wg ciebie to nie jest układ TN/wyspa TT , lub po prostu wyspa TT ?
  • #41
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #42
    Automatyk_999
    Poziom 2  
    geguś napisał:
    W rzeczy samej. I myślę, że najpierw zajmij się zrozumieniem układu TT. Dobrą stronę do nauki wybrałeś, ale coś mało z opisu rozumiesz.


    Geguś przecież Twoim zdaniem nie ma czegś takiego jak TN-C/TT.
    A ja poprę Mańka.
  • #43
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #44
    Madrik
    Moderator Robotyka
    Z kolegą Gegusiem czasem drzemy koty, ale akurat w tym temacie go popieram :D
  • #45
    Automatyk_999
    Poziom 2  
    geguś napisał:

    I zachęcam kolegę do wypowiedzi, dlaczego popiera "Mańka"? ;)



    Poprostu:
    Od strony zasilania układ TN-C aż do różnicówki
    Odbiornik w tkładzię TT (faktycznie można nazwać go wyspą)
    Różnicówka w układzie TN-C/TT

    Jeśli obwód: Różncówka~Odbiornik wyogrębnimy jako oddzielną sieć:
    Różnicówka w układzie Wyspa TT

    P's Też sporo wiem o sieciach :D
  • #46
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #47
    n.kamil
    Poziom 10  
    Witam wszystkich!

    Dlaczego nie którzy piszą ze różnicówka nie zadziała w układzie TN-C?
    W książce przeczytałem ze różnicówki można montować we wszystkich rodzajach sieci jako środek ochrony przed dotykiem bezpośrednim ( w tym przypadku nie może to być NFI o I różnicowym > 30mA ). Przy stosowaniu NFI jako środek przed dotykiem pośrednim wymagany jest już przewód PE.
    Myśle że w układzie TN-C różnicówka zadziała ale dopiero przy dotyku np. obudowy urządzenia na którym będzie sie utrzymać napięcie dotykowe, jeśli wcześniej nie zadziałają inne środki do ochrony przed dotykiem pośrednim

    Proszę o potwierdzenie czy sie nie mylę

    wklejam tez link z artykułem:
    http://www.ise.pl/info/index.php?pid=241

    pozdrawiam!
  • #48
    bonanza
    Spec od Falowników
    Dobrze myślisz i takie jest właśnie przeznaczenie różnicówek wtykanych do gniazd 230V. W takim przypadku różnicówka jest "punktem rozdziału". Jeśli obudowa odbiornika jest metalowa, to powinna być połączona z ochroną i różnicówka wyzwoli, zanim użytkownik coś poczuje; jeśli jest to sprzęt II kl. bez przewodu ochronnego, to różnicówka uratuje użytkownika, gdy porazi go np. odizolowana (uszkodzona) żyła przewodu sieciowego. Ale stosowanie centralnej różnicówki na mieszkanie w systemie TNC nie ma sensu.
  • #49
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #50
    bonanza
    Spec od Falowników
    Przecież napisałem o punkcie rozdziału.
    I co znaczy, że taki RCD nie jest już w TNC? A gdzie jest? TNC to układ sieci, a odbiornik włączony do gniazdka nie jest siecią. Odbiornik z przewodem ochronnym jest zawsze "TNS ready". TNC zdarza się tylko w samobójczych samoróbkach typu przedłużacze, spawarki - przewód dwużyłowy i ochrona z kołka, który w danym gnieżdzie łączy się z N. :!::D
    Chłopak pyta, jak to będzie "na chłopski rozum", a tu trwa dyskusja o wyższości Świąt Wielkanocy nad Świętami Bożego Narodzenia. :D
  • #51
    tomektbl
    Poziom 2  
    Pytania podchwytliwe- Świadectwo Kwalifikacji (kurs SEP)

    dla Mnie rozwiązaniem układu TNC/TT jest tego typu rysunek

    Pytania podchwytliwe- Świadectwo Kwalifikacji (kurs SEP)

    i tak go należy traktować bo wyspę TT też trzeba jakoś zasilić i ja popieram kolegę maniek__maniak'a
  • #52
    Shot
    Poziom 11  
    Spore zamieszanie powstało w tym temacie. Teraz w końcu nie wiem jakie podłączenie będzie lepsze w moim przypadku. Do budynku doprowadzoną mam sieć TNC. W budynku stara część instalacji odbiorczej jest dwuprzewodowa, a nowa część instalacji ma okablowanie z trzema przewodami. Zrobiłem nową rozdzielnię i założyłem jedną różnicówkę bo budynek nie jest duży i odbiorników nie jest zbyt wiele. Przed budynkiem zrobiłem jeden ale dobry uziom pionowy i wprowadziłem przewód PE do rozdzielni. Wydaje mi się, że aby wszystko działało poprawnie to przewód PEN z sieci TN-C powinienem połączyć przed rozdzilnią z przewodem PE z uziomu własnej roboty i w ten sposób uzyskam TN-C-S. W takim układzie różnicówka chyba może być stosowana? Czy może zrobić w budynku dwa obwody: 1. Stara instalacja (2 przewodowa) bez różnicówki 2. Nowa instalacja ( 3 przewodowa) z różnicówką, w której przewód PEN z sieci połączony z N instalacji, a przewód PE z uziomu z przewodem PE instalacji. Jakieś porady jak zjeść ten groch z kapustą?
  • #53
    cranky
    Poziom 26  
    A co do przekroju to coś mi świta, że w 5cioprzewodówce właśnie PE ma być o rząd większe, czyli jednak 2,5. Haczyk egzaminatora?
    PS Można montować ogrzewacz nad wanną, najlepiej ze dwa piętra nad.. :)
  • #54
    marcin1990
    Poziom 14  
    Witam,
    Przygotowuję się do egzaminu SEP kategorii E1 w zakresie eksploatacji, konserwacji, remontów i montażu. Nie zależy mi na tym żeby mieć papierek i szpanować tylko żeby coś umieć. Doszedłem do pewnego etapu na który nie mogę znaleźć odpowiedzi. Mianowicie jakie są grubości przewodów według najnowszych norm ?
    Wiem że w sieci TN-C przewód neutralny musi mieć co najmniej 10 mm^2 Cu lub 16mm^2 czyli w praktyce jest to niemożliwe aby podłączyć gniazdko w tym systemie no nawet jak by się dało to jest to nie ekonomiczne.
    W TN-S podobno minimalna grubość przewodu PE to 2,5mm^2 ale w praktyce oznaczało by to że nawet do żyrandola muszę prowadzić 3x2,5mm^2 bo nie dostanę kabla 2x1,5+2,5
    Proszę o potwierdzenie mojego toku rozumowania.
    Jak to jest w sieciach TT i IT ? Czy wystarczy że będzie się zgadzała rezystancja uziemienia o dalej mogę stosować przewody przyjmując 10A/1mm² przewodu miedzianego.
    Z góry dziękuje za odp.
  • Pomocny post
    #55
    qwerty67
    Poziom 24  
    marcin1990 napisał:

    Wiem że w sieci TN-C przewód neutralny musi mieć co najmniej 10 mm^2 Cu lub 16mm^2 czyli w praktyce jest to niemożliwe aby podłączyć gniazdko w tym systemie no nawet jak by się dało to jest to nie ekonomiczne .



    Nie chodzi tu op przewód do odbiornika lecz o połączenie rozdzielnicy z uziomem. Co do oświetlenia i gniazd to tak jak i fazowe i neutralne, czyli 1,5mm^2 i 2,5mm^2

    pozdrawiam
  • #56
    marcin1990
    Poziom 14  
    Wiem że TN-c jest tylko do rozdzielnicy ale przed 1992 lub 1994 (nie pamiętam) TN-c było stosowane do każdego gniazdka. Teraz jest to fizycznie niemożliwe chociaż norma tego nie zabrania. A jak jest z sieciami TT i IT ?
  • #57
    Dany
    Poziom 12  
    Wiesz że dzwonią ale nie wiesz w którym kościele średnica przewodu zastosowanego do odbiornika nie zależy od rodzaju sieci lecz od mocy tego odbiornika . Przyjeło się że do gniazd 230V w mieszkaniach stosujemy przewód 2,5mm^2 niezależnie od tego czy to będzie układ sieci TN-C czy TN-C-S lub TN-S Od rodzaju układu sieciowego zależy ile żył prowadzimy do gniazd czy odbiorników.
  • #58
    jotko
    Poziom 20  
    Witam
    Kolega pewnie juz zadał egzamin a my się nadal borykamy z prostym pytaniem.
    Code:
    3. Czy w instalacji starego typu gdzie występuje tylko przewód L i N(PEN) można zastosować wyłącznik przeciwporażeniowy różnicowo - prądowy? 
    



    W książce "Wytyczne - Pomiary w elektroenergetyce do 1kV " pana Krystyn Kupras jest cały rozdział poświęcony stosowaniu RCD w sieciach TN-C. Patrz rozdział 23.6. Zastosowanie wyłączników RCD w instalacji TN-C
    I tam są opisane konkretne przykłady w których RCD stosowany do odbiorników końcowych jest zalecany jako ochrona dodatkowa.

    Zapraszam do lektury. Nie mam pewności czy ta książka jest dostepna w formie elektronicznej.
  • #59
    jotko
    Poziom 20  
    Czyjeś odejście nie jest dowodem na to że wiedza zawarta w książkach jest nieaktualna.


    Cytat:
    książka ta zawiera wiele błędów i niezgodności z normami i przepisami
    Poproszę o przykład błędów. Mam wydanie VIII i chętnie poprawie druk odręcznym wpisem aby nie popełniać ponownie błędów autora.Jeżeli tak jest !?!

    Opisany przezemnie powyżej przypadek stosowania RCD w sieciach TN-C był publikowany w elektroinfo Link. Dla tych którzy chcą przybliżyć sobie ten temat.
  • #60
    retrofood
    Moderator
    marcin1990 napisał:
    Mianowicie jakie są grubości przewodów według najnowszych norm ?
    Wiem że w sieci TN-C przewód neutralny musi mieć co najmniej 10 mm^2 Cu lub 16mm^2 czyli w praktyce jest to niemożliwe aby podłączyć gniazdko w tym systemie no nawet jak by się dało to jest to nie ekonomiczne.
    W TN-S podobno minimalna grubość przewodu PE to 2,5mm^2 ale w praktyce oznaczało by to że nawet do żyrandola muszę prowadzić 3x2,5mm^2 bo nie dostanę kabla 2x1,5+2,5
    Proszę o potwierdzenie mojego toku rozumowania.

    Dany napisał:
    Wiesz że dzwonią ale nie wiesz w którym kościele średnica przewodu zastosowanego do odbiornika nie zależy od rodzaju sieci lecz od mocy tego odbiornika . Przyjeło się że do gniazd 230V w mieszkaniach stosujemy przewód 2,5mm^2 niezależnie od tego czy to będzie układ sieci TN-C czy TN-C-S lub TN-S Od rodzaju układu sieciowego zależy ile żył prowadzimy do gniazd czy odbiorników.


    Wiesz że dzwonią ale nie wiesz w którym kościele - Kolego Dany - do Ciebie też się to odnosi.
    Najpierw Koledzy ustalcie co jest siecią a co instalacją. To podstawa. I wtedy w ogóle wszystko bedzie prostsze.