Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pytania podchwytliwe- Świadectwo Kwalifikacji (kurs SEP)

17 Lis 2008 23:40 32391 60
  • Poziom 2  
    Witam,

    Dziś zadano mi kilka podchwytliwych pytań na które nie potrafię - wstyd się przyznać- dać jednoznacznej odpowiedzi. Czy koledzy mogliby dać jeśli nie odpowiedzi to wskazówki jak znaleźć - banalne jak mniemam - odpowiedzi?

    1. Dlaczego nie ulegamy porażeniu prądem korzystając z przepływowego podgrzewacza wody gdzie zastosowano goły drut oporowy (grzałkę)?

    Czy chodzi tu tylko o to, że prąd "woli" płynąć najprostszą drogą z przewodu L do N gdyż woda stawia większy opór?


    2. Czy można zamontować przepływowy trójfazowy podgrzewacz wody o charakterystyce 21KW, 0,4KV oraz IP65 nad wanną?

    W warunkach ochrony przed porażeniem niby jest napisane, że w przestrzeni ochronnej (do wys. 2,25 m nad wanną i 0,6 m wokół wanny) można instalować tylko warnik elektryczny i przewody zasilające warnik ale czy taki podgrzewacz to nie jakaś osoba grupa urządzeń?


    3. Czy w instalacji starego typu gdzie występuje tylko przewód L i N(PEN) można zastosować wyłącznik przeciwporażeniowy różnicowo - prądowy?

    Z mojej wiedzy, jeśli nie ma wydzielonego przewodu ochronnego to mija się to z celem ale korzystając z okazji wolę się upewnić.


    4. Jeśli dotknąłbym fazy (230V) to jaka max. wartość prądu elektrycznego może popłynąć przez moje ciało?

    Tu już mam problem... napięcie dzielone przez rezystancję skóry?


    5. Wytrzymałość skóry na przebicie wynosi 250V. Napięcie fazowe to 230V, czy jest wstanie przebić się przez skórę?

    Zdrowy rozsądek podpowiada, że tak ale jak to udowodnić?


    6. A to już rodzynek. Piec akumulacyjny 0,4KW. Temp. początkowa +15C piec działał 10h i został wyłączony po czym ostygł do +15C.

    a) Ile ciepła oddał do otoczenia?
    Wzór na ciepło trzeba wyprowadzić czy jak?

    b) Jaki będzie koszt energii przy założeniu, że 1kWh = 60gr.?
    Mnie wyszło 2,40zł ale jakoś mało choć w sumie piec niby słaby.

    c)Jaki przekrój przewodu 5-żyłowego zastosować? (pomijając straty z odległości itemp.)
    w/g moich obliczeń 1,5mm2 wystarczy ale...może 2,5?

    d)Jakie zabezpieczenie ochronne zastosować?
    Bezpiecznik 6A powinien wystarczyć? Jakieś dodatkowe zabezpieczenie?

    e) Sposób podłączenia do instalacji.
    I znowu rebus wynikający z braku wiedzy. Czy są jakieś normy mówiące, jak włączyć taki piec do instalacji? Czy musi być osobna linia z wlz? Czy można przez gniazdko wtykowe?

    f) W pokoju jest jedno okno i jedne drzwi gdzie najlepiej ustawić taki piec?
    Osobiście ustawiłbym go pod oknem ale jak znam życie to pewnie jest jakaś norma która zna lepsze miejsce. :D


    Jeśli ktoś mógłby pomóc, coś doradzić, dać jakąś wskazówkę to będę wdzięczny.

    Pozdrawiam.
  • IGE-XAO
  • Pomocny post
    Moderator Robotyka
    SzamanGniewko napisał:
    Witam,

    Dziś zadano mi kilka podchwytliwych pytań na które nie potrafię - wstyd się przyznać- dać jednoznacznej odpowiedzi. Czy koledzy mogliby dać jeśli nie odpowiedzi to wskazówki jak znaleźć - banalne jak mniemam - odpowiedzi?

    1. Dlaczego nie ulegamy porażeniu prądem korzystając z przepływowego podgrzewacza wody gdzie zastosowano goły drut oporowy (grzałkę)?

    Czy chodzi tu tylko o to, że prąd "woli" płynąć najprostszą drogą z przewodu L do N gdyż woda stawia większy opór?


    2. Czy można zamontować przepływowy trójfazowy podgrzewacz wody o charakterystyce 21KW, 0,4KV oraz IP65 nad wanną?

    W warunkach ochrony przed porażeniem niby jest napisane, że w przestrzeni ochronnej (do wys. 2,25 m nad wanną i 0,6 m wokół wanny) można instalować tylko warnik elektryczny i przewody zasilające warnik ale czy taki podgrzewacz to nie jakaś osoba grupa urządzeń?


    3. Czy w instalacji starego typu gdzie występuje tylko przewód L i N(PEN) można zastosować wyłącznik przeciwporażeniowy różnicowo - prądowy?

    Z mojej wiedzy, jeśli nie ma wydzielonego przewodu ochronnego to mija się to z celem ale korzystając z okazji wolę się upewnić.


    4. Jeśli dotknąłbym fazy (230V) to jaka max. wartość prądu elektrycznego może popłynąć przez moje ciało?

    Tu już mam problem... napięcie dzielone przez rezystancję skóry?


    5. Wytrzymałość skóry na przebicie wynosi 250V. Napięcie fazowe to 230V, czy jest wstanie przebić się przez skórę?

    Zdrowy rozsądek podpowiada, że tak ale jak to udowodnić?


    6. A to już rodzynek. Piec akumulacyjny 0,4KW. Temp. początkowa +15C piec działał 10h i został wyłączony po czym ostygł do +15C.

    a) Ile ciepła oddał do otoczenia?
    Wzór na ciepło trzeba wyprowadzić czy jak?

    b) Jaki będzie koszt energii przy założeniu, że 1kWh = 60gr.?
    Mnie wyszło 2,40zł ale jakoś mało choć w sumie piec niby słaby.

    c)Jaki przekrój przewodu 5-żyłowego zastosować? (pomijając straty z odległości itemp.)
    w/g moich obliczeń 1,5mm2 wystarczy ale...może 2,5?

    d)Jakie zabezpieczenie ochronne zastosować?
    Bezpiecznik 6A powinien wystarczyć? Jakieś dodatkowe zabezpieczenie?

    e) Sposób podłączenia do instalacji.
    I znowu rebus wynikający z braku wiedzy. Czy są jakieś normy mówiące, jak włączyć taki piec do instalacji? Czy musi być osobna linia z wlz? Czy można przez gniazdko wtykowe?

    f) W pokoju jest jedno okno i jedne drzwi gdzie najlepiej ustawić taki piec?
    Osobiście ustawiłbym go pod oknem ale jak znam życie to pewnie jest jakaś norma która zna lepsze miejsce. :D


    Jeśli ktoś mógłby pomóc, coś doradzić, dać jakąś wskazówkę to będę wdzięczny.

    Pozdrawiam.


    1 - Ponieważ woda jest izolatorem, a nie przewodnikiem. A po drugie, musiałbyś zamknąć obwód, by ulec porażeniu.

    3 - nie. To układ TN-C. RCD nie zadziała.

    4 - Popłynie maksymalny prąd wynikający z naturalnej oporności ludzkiego ciała.
    Przyjmuje się 1000 Ω. Czyli I=230/1000 - 0,23A =230mA - dawka śmiertelna.

    5 - Wg tego pytania, napięcie izolatora (skóra) jest wyższe, niż napięcie fazowe. Wniosek - jeśli skóra ma rzeczywiście wytrzymałość na przebicie 250V, to napięcie fazowe 230V nie będzie w stanie przebić się przez nią.
    "Skóra" jest tu terminem mylącym. Nigdzie nie jest podane, że to skóra żywego człowieka. Może być równie dobrze, wołowa, garbowana.

    6 - Masz podaną moc. Z tego wynika prąd. Mając prąd i czas, powinieneś móc wyliczyć ilość energii dostarczonej do pieca. Można przyjąć wg pytania, że piec oddał do otoczenia 100% dostarczonej energii.
    Reszta wynika z tego.
    Bezpieczniki - dobrane do prądu, najbliższa wartość z typoszeregu w górę.
    Przewód - nie może być mniejszy, niż z doboru prądu i długotrwałej obciążalności prądowej i cieplnej + obostrzenia przepisów. zdaje się, że tu chyba będzie 2,5mm2 minimum.
    Sposób podłączenia... pierwsza odpwiedź: wg specyfikacji producenta.
    :D Druga odpowiedź, w sposób bezpieczny i zapobiegający uszkodzeniu urządzenia i instalacji. W przypadku odbiornika przenośnego - wtyczka i gniazdo o dobranym prądzie. W przypadku urządzenia stacjonarnego - podłączenie w sposób trwały, zgodny z przepisami i sztuką.

    Ale czytając te pytanka odnosze wrażenie, że egzaminator chciał cię uwalić... :)
  • Poziom 18  
    TY Madrik gdzie wyczytałeś, że woda jest izolatorem. Podaj szybko literaturę na forum.
  • IGE-XAO
  • Poziom 10  
    Woda destylowana oczywiscie jest izolatorem. Niestety taka z kranu nie plynie.
  • Pomocny post
    Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 1  
    Skoro moc podgrzewacza to 0,4 KW, to po co przewód aż 2,5 mm, chyba 1,5 wystarczy aż nadto.
  • Poziom 2  
    dziękuję za pomoc. :)

    Co do pytania:

    5 - Wg tego pytania, napięcie izolatora (skóra) jest wyższe, niż napięcie fazowe. Wniosek - jeśli skóra ma rzeczywiście wytrzymałość na przebicie 250V, to napięcie fazowe 230V nie będzie w stanie przebić się przez nią.

    Ponoć jest tak, że 230V jest tylko na pewnej wysokości sinusoidy na samym szczycie jest nawet 312V i dlatego przebija to napięcie skórę przeciętnego człowieka nawet jeśli jest 250V jego wytrzymałość. I niech mi ktoś powie skąd przeciętny elektryk ma to wiedzieć? ;)

    Pozdrawiam.

    P.S.
    Świetne forum, życzę użytkownikom sukcesów tylko troszkę te płatne punkty gdy chce się pobrać jakieś materiały bolą, może warto władować to na jakiś darmowy serwer gdzie będzie można sobie to pobrać za darmo? :)
  • Użytkownik usunął konto  
  • Pomocny post
    Poziom 20  
    SzamanGniewko napisał
    Ponoć jest tak, że 230V jest tylko na pewnej wysokości sinusoidy na samym szczycie jest nawet 312V i dlatego przebija to napięcie skórę przeciętnego człowieka nawet jeśli jest 250V jego wytrzymałość. I niech mi ktoś powie skąd przeciętny elektryk ma to wiedzieć?

    230V to jest napięcie skuteczne sieci a wartość maksymalna to 230x√2 i dobrzy elektrycy powinni znać te zależnosci jak napisał kolega powyżej :D
  • Pomocny post
    Spec od Falowników
    Wody nie uważa się za izolator, ale jej rezystywność jest znaczna. Prąd upływu grzałek drutowych w wodzie określony jest szkolnymi wzorami podanymi przez kolegów z tym, że powierzchnia przekroju wody wynosi jakieś 20mm², a długość jest rzędu 800mm, bo taki kształt mają izolacyjne kanały na dopływie i odpływie. Same grzałki też są w naczyniu izolacyjnym. Są połączone w trójkąt - pierwsza do drugiej i ta do trzeciej. W gwiazdę nie dałoby się połączyć, bo fazy byłyby za lisko siebie.
    W instrukcji jest podana "minimalna dopuszczalna rezystywność wody", coś rzędu 1000omxcm, ale ten warunek spełnia z zapasem nawet woda z kałuży.
    Aby ten niewiwelki upływ nie płynął przez czowieka, obie rurki doprowadzające wodę do kanałów są uziemione i różnicówka n ten upływ nigdy nie zareaguje, jest naprawdę mały.

    Grzejnik chyba powinien stać pod oknem, jak kaloryfer?

    Co do ogrzewacza przepływowego to zacytuj przepis o bojlerze (w ten sposób oddasz cesarzowi co cesarskie). Osobiście nie pchałbym się z ogrzewaczem nad wannę - chodzi o oszczędność miejsca, bojler jest wielki, a przepływowy grzejnik zmieścisz byle gdzie. Zasada działania też jest inna - bojler akumuluje energię, a grzejnik działa w czasie rzeczywistym.
    :D Nieraz zastanawiałem się, czy, gdybym miał w domu urządzenie podobne do telewizora i tak samo działające, ale z tabliczką znamionową "maszynka do mięsa", to czy musiałbym od niego płacić abonament:?: Tak się ma bojler do ogrzewacza. :D

    Kto powiedział, że napięcie przebicia skóry wynosi 250V, niech mokry dotknie przewodu o napięciu 150VAC. :D Przyjmuje się opór ciała 1 kiloom.

    Grzejnik 400W i to na siłę - śmieszna sprawa, 3x133W, dałbym półtorówkę.

    RCD w instalacji TNC można zastosować jako moduł wtykowy do gniazda, chroniący odbiornik zasilany z tego gniazda. Wygląda to +/- jak włącznik czasowy z kręciołkiem (wtyczka, a z drugiej strony gniazdo - to gniazdo jest już po RCD, chronione). W rozdzielni budynku RCD nie będzie działać prawidłowo.
  • Poziom 2  
    Dzięki, a z tym grzejnikiem to dałem dupy. :/ Oczywiście chodzi o to że napięcie to 0,4KV a moc 4KW. I teraz jak mam liczyć przewód i bezpieczniki?

    Bezpiecznik to będzie J=P/U *k(1,2) tylko czy do wzoru wstawiam napięcie 400V czy 230V? Chyba 230 bo w sumie zabezpieczam każdą fazę osobno.

    A przewód? Rozumiem że montuję go na "stałe" do sieci osobną linią czy poza bezpiecznikiem mam mu dać jakieś inne zabezpieczenie (różnicówkę)?

    Pozdrawiam.
  • Pomocny post
    Spec od Falowników
    4kW na 3 fazy to 1,33kW na fazę. Przy U=230V będzie prawie 6A na fazę. Zabezpieczenie B10A, a przewód i tak wystarczy 1,5mm².
  • Poziom 13  
    Madrik napisał:
    SzamanGniewko napisał:
    Witam,

    3. Czy w instalacji starego typu gdzie występuje tylko przewód L i N(PEN) można zastosować wyłącznik przeciwporażeniowy różnicowo - prądowy?

    Z mojej wiedzy, jeśli nie ma wydzielonego przewodu ochronnego to mija się to z celem ale korzystając z okazji wolę się upewnić.


    Jeśli ktoś mógłby pomóc, coś doradzić, dać jakąś wskazówkę to będę wdzięczny.

    Pozdrawiam.


    3 - nie. To układ TN-C. RCD nie zadziała.


    Oj zadziała!!! Jest jednak jeden warunek obudowa nie może być podłączona do PEN. Jest to tzw układ TN-C/TT
    Jeżeli przebicu ulegnie izolacja jakiegoś odbiornika ale bedzie dobrze odilolowany od podłoża faktycznie róznicówka nie zadziała od razu, ale w chwili dotknięcia odbiornika. Oczywiście na urządzeniu pojawi się jakieś napięcie.
    Róznicówki można stosować w sieciach:
    TN-C/TT
    TT
    TN-S
    IT
    W typowym TN-C. RCD nie zadziała.
    Tutaj muszę się poprawić: W typowym TN-C Nie stosuje się różnicówek.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 39  
    geguś napisał-
    Cytat:
    maniek__maniak napisał:
    Jest to tzw układ TN-C/TT


    Możesz narysować ten twór?

    W moim przekonaniu- autor miał na myśli wyspę TT
  • Poziom 13  
    Akrzy74 napisał:
    geguś napisał-
    Cytat:
    maniek__maniak napisał:
    Jest to tzw układ TN-C/TT


    Możesz narysować ten twór?

    W moim przekonaniu- autor miał na myśli wyspę TT


    Nie. Mam na myśli układ TN-C/TT czyli przewód PEN po stronie sieci i przewód PE po stronie odbiorbika!
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 39  
    Teraz zbaraniałem...
    geguś napisał-
    Cytat:
    maniek__maniak napisał:
    Jest to tzw układ TN-C/TT


    Możesz narysować ten twór?


    maniek__maniak napisał-
    Cytat:
    Mam na myśli układ TN-C/TT czyli przewód PEN po stronie sieci i przewód PE po stronie odbiorbika!


    Możesz narysować ten twór ?
  • Poziom 13  
    Proszę oto fotka z materiałów z ostatniego szkolenia. Sorki za jakość.
    Pytania podchwytliwe- Świadectwo Kwalifikacji (kurs SEP)
  • Poziom 39  
    Miałem coś napisać, ale...nie jestem lekarzem... :D
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 13  
    geguś napisał:
    Akrzy74 napisał:
    Miałem coś napisać, ale...nie jestem lekarzem... :D

    A szkoda, szkoda. Może trzeba człowiekowi wyjaśnić na czym polega jego błąd rozumowania?


    Widzę że Tobie trzeba jeszcze sporo wyjaśniać:
    Pytania podchwytliwe- Świadectwo Kwalifikacji (kurs SEP)
    To jest właśnie sieć TN-C/TT
    Od strony sieci zasilającej jest przewód PEN do zacisku N odbiornika podkanczasz N sieci (przewódPEN) natomiast zacisk PE odbiornika uziemiasz.
    Jeśli nie widzisz tutaj różnicy co do sieci TT to współczuje.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 13  
    geguś napisał:

    A co do ścisłości Twojej wypowiedzi, to rcd, który pokazałeś na rysunku, jest już w układzie TT, który jest zasilony z TN. A jeżeli jest to układ TT, to zbyteczne są wytłumaczenia na temat układu TN-C i rcd.


    Mówisz i masz:
    Poczytaj tutaj:
    Wydawnictwa Naukowo-Techniczne
    Poradnik montera elektryka
    wydanie trzecie
    strony 983~984

    Pod tym wydaniem podpisało się kilku doktorów zapewne coś wiedzą na ten temat!
  • Poziom 39  
    maniek__maniak napisal-
    Cytat:
    Mówisz i masz:
    Poczytaj tutaj:
    Wydawnictwa Naukowo-Techniczne
    Poradnik montera elektryka
    wydanie trzecie
    strony 983~984

    Można prosić o skan lub fotkę ?
  • Moderator Robotyka
    Kolego maniak_maniek: Są dwa prawdopodbne rozwiązania.

    1 - Masz dennego wykładowcę na kursie - Teoretyka za dychę, który na siłę lansuje własne rozwiązania, mieszając wszytko.

    2 - Nie słuchałeś uważnie i zapamiętałeś wykład z potężnym błędem, mieszając pojęcia.

    Porozmawiaj z wykładowcą, niech ci wyjaśni, gdzie popełniasz błąd.
  • Poziom 39  
    Proszę o ewentualne sugestie kolegów w spornaj kwestii.
    maniek__maniak napisał-
    Cytat:
    Z wyspą TT mamy doczynienia gdy stanowi ona odrębną sieć.
    A w tym przypadku trudno mówić o czymś takim.


    Akrzy74- napisał-
    Cytat:
    Nie jest to prawda. Nikt nam nie zabrania w własnym mieszkaniu zainstalować transformatora separacyjnego i przejść na TT . Podstawową zasadą wyspy TT w sieci TN jest zakaz podłączania PEN sieci TN, do głównej szyny wyrównawczej budynku. Tak więc z tak zwaną "wyspą " TT
    możemy mieć do czynienia w budynku, na placu budowy, czy jakiejś rozdzielnicy. O tym, że TN-C/TT istnieje, dobrze o tym wiem. Zapewniam cię że znam układy sieciowe, oraz wiem co to jest "wyspa" TT.
    Jeśli wasz "nauczyciel" twierdzi że wyspa TT istnieje tylko w odrębnej sieci, to zwyczajnie nie wie co mówi. I tyle.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 39  
    Dyskutujemy o tym co jest wyżej, czyli "maniek__maniak napisał..."
  • Poziom 13  
    Akrzy74 napisał:
    ...O tym, że TN-C/TT istnieje, dobrze o tym wiem...


    Jakoś do tej wypowiedzi sieć TN-C/TT była tylko tworem mojej wyobraźni!

    geguś napisał:
    maniek__maniak napisał:
    Jest to tzw układ TN-C/TT

    Możesz narysować ten twór?


    Akrzy74 napisał:
    geguś napisał-
    Cytat:
    maniek__maniak napisał:
    Jest to tzw układ TN-C/TT


    Możesz narysować ten twór?

    W moim przekonaniu- autor miał na myśli wyspę TT


    Dalsza wypowidź zostanie usunięta:
    Jutro umieszczę tu skany o które prosicie, przepraszam ale padł mi skaner.