Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Antena KF pomiędzy blokami (problem )

25 Lis 2008 15:13 10671 33
  • Poziom 9  
    Witam!
    Mieszkam w bloku i jedyną możliwość jaką mam na rozwieszenie anteny KF t rozwieszenie równolegle do kabla od TV kablowej.
    Odległość to ok. 6-7m od kabla TV.
    Moje pytanie brzmi: czy tak powieszona antena na KF będzie miała wpływ na sygnał TV u sąsiadów ?
    Antena KF pomiędzy blokami (problem )
  • Moderator
    Oczywiście, ze będzie miała. Spodziewaj się wszystkiego najgorszego.
    Jeżeli operator TVK jest jednocześnie operatorem internetu to możesz mieć spore problemy z odbiorem jakichkolwiek sygnałów w paśmie od 1,8 do 30 MHz.
  • Poziom 9  
    W kablówce idzie tylko sygnał TV.
    Antena będzie chodziła głównie na 3,5 MHz i zastanawiam się czy ja nie będę słyszany w TV ?
  • Moderator
    Obawiam sie że tak. Poza tym licz się z tym ze mogą wystąpić zgrzyty z głośników w odbiornikach wyposażonych w NICAM - występuje intermodulacja pomiędzy podnośna koloru a podnośną NICAMi sygnałami z pasma 3,5 oraz 7 MHz
    Ja wieszasz antenę równolegle do kabla TVK to spodziewaj sie że mogą wystąpić rezonanse w najdziwniejszych miejscach, nie zawsze w najbliższym otoczeniu.
    Generalna zasada: uciekać od instalacji kablowych jak najdalej. Także z radiotelefonami na pasmo 2 metry.
    Nie da sie tej anteny powiesić ukośnie do ziemi i możliwie prostopadle do sieci kablowej...? Mniej problemów będzie.
  • Poziom 9  
    Ukośnie to problem, brak możliwości zaczepienia jednego z końców anteny ,pomiędzy blokami jest droga i brak drzew itp.
    Na samym dachu nie mogę bo jest AP na sporym maszcie do internetu WiFi
    Dziękuje za odpowiedź ,będę musiał coś innego wymyślić.
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    W świetle obowiązujących w Polsce pzrepisów operatorowi TVK nie wolno prowadzić przewodów przewieszkami. Przewód musi iść ziemią.
    Michał
  • Poziom 9  
    Tak kolego Michale ale TVK należy do spółdzielni a z nią lepiej nie zaczynać w mojej sytuacji.
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    Jak Michał napisał to jest prawdą.

    Natomiast , również jest "Prawo Telekomunikacyjne" , które mówi o tym , iż prowadzenie anten równolegle do innych instalacji na powietrznych , Jest Nie Dopuszczalne dla krótkofalowców , ze względu na indukowanie sie "fal elektromagnetycznych".

    Również nie dopuszczalne jest , instalowanie anten na powietrznych prostopadle do i nad tymi instalacjami. Tu nie mówi się o Źle Wykonanych tych "innych" instalacjach TVK, telefonach i "przesyłowych".

    Pozdrawiam.
  • Moderator
    Ja tylko dodam, że zakaz prowadzenia instalacji kablowych przewieszkami pomiedzy budynkami obowiązuje tylko do końca br. Jest nowelizacja Prawa Budowlanego która wchodzi w zycie z dniem 1.01.2009.
    Zakaz ten dalej obowiazuje w przypadku prowadzenia instalacji nad drogami wyznaczonymi jako Drogi Pożarowe, po których poruszaja się pojazdy lub sa uczęszczane przez pieszych.
    W USA prowadzenie instalacji TVK po dachach i po słupach jest niemal powszechne. Podobnie jest w UK.
  • Poziom 33  
    SP5ANJ napisał:


    Natomiast , również jest "Prawo Telekomunikacyjne" , które mówi o tym , iż prowadzenie anten równolegle do innych instalacji na powietrznych , Jest Nie Dopuszczalne dla krótkofalowców , ze względu na indukowanie sie "fal elektromagnetycznych".

    Również nie dopuszczalne jest , instalowanie anten na powietrznych prostopadle do i nad tymi instalacjami.

    Pozdrawiam.


    Przeczytałem wiele razy ustawę - Prawo telekomunikacyjne (Dz. U. z dnia 3 sierpnia 2004 r.) i nie znalazłem takowych zapisów. Proszę o przytoczenie konkretnego paragrafu!
    Moja antena (dipol 2x19,m) wisi dokładnie równolegle do kabla TV zbiorczej, tyle że w odległości 653,34 m od niego. Czy w związku z tymi rzekomymi zapisami w Prawie telekomunikacyjnym powinienem tą antenę zdjąć? A może wystarczy żeby zamiast idealnie równolegle wisiała pod lekkim kątem, powiedzmy 181 stopni?
  • Poziom 33  
    Kabel kablówki jest ekranowany ( podwójny ekran zgodnie z WT -magistrale) i jeżeli jest wykonane zgodnie z WT nie ma prawa tam się coś indukować ( sieć ma być hermetyczna). Kablówki nawet spółdzielcze dostały nakaz przeniesienia sieci napowietrznych do ziemi .Sam oglądałem to pismo jak nasza lokalna kablówka dostała jeszcze wtedy chyba od URTiP ?. "Irekr" coś przesadziłeś z tymi dziwnymi zakłóceniami ten problem wystąpi w badziewnych hi TV przy antenach niesymetryzowanych jak na oplocie zaczynają się pojawiać prądy wyrównawcze sam tego doświadczałem jak mieszkałem w blokowisku. Z tego co wyżej kolega pisze sieć może wisi tylko dla ozdoby albo prywatny internet bo takich wynalazków pełno.
    73!
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 36  
    raf123456789 napisał:
    Mieszkam w bloku i jedyną możliwość jaką mam na rozwieszenie anteny KF t rozwieszenie równolegle do kabla od TV kablowej. Odległość to ok. 6-7m od kabla TV. Moje pytanie brzmi: czy tak powieszona antena na KF będzie miała wpływ na sygnał TV u sąsiadów ?

    Problem jest odwrotny: antena na 3.5MHz będzie miała złą impedancję i charakterystykę kierunkową. Z tego zaś przy nadawaniu może wyniknąć problem, gdyż antena zamiast ok. 70j0 ohm będzie miała np. 9j-400 ohm (wartości przykładowe), z czego zaś będzie wynikała zła praca samej anteny i jej symetryzatora, co z kolei zaowocuje promieniowaniem jej linii zasilającej i w konsekwencji kilkoma możliwościami powodowania zakłóceń (TVI, RFI, domofony, telefony, wzm. audio itd.)
    Ze złej charakterystyki kierunkowej i bliskości potencjalnych źródeł zakłóceń (telewizory, świetlówki, komputery itd.) może wynikać niezadowolenie z anteny zwłaszcza przy odbiorze (zależnym też od zmiennej aktywności źródeł zakłóceń).
    Drugą sprawą jest silne pole elektromagnetyczne indukujące się w pobliskich przewodach i pętlach z nich ułożonych, które TEŻ może powodować zakłócenia dla innych urządzeń.
    Poprawna sieć MATV/CATV nie odbiera ani nie promieniuje zakłóceń (ekran z 2 warstw Cu lub rury Cu), nie powoduje też zagrożeń związanych z różnicą potencjałów ekran przewodu jest w wielu miejscach połączony z masą / uziemieniem/ instalacją odgromową, nie zanika (brak korozji elektrochemicznej i mikropeknięć od UV i mrozu) opony, która ma być wykonana z czarnego PE. Niestety w obecnych realiach 99% sieci MATV/CATV jest daleka od tych założeń (które nie są utopią, ale... kosztują i wymagają solidnej pracy).

    Co można spróbować zrobić ?
    Wykonać próby z anteną (ew. podobną) odbioru i nadawania w odległości jeszcze mniejszej (!) od docelowej, posłuchać w całym paśmie zakłóceń o różnych porach i w różnych dniach.
    Jeśli jest możliwość założenia na przewód MATV/CATV rdzeni ferrytowych (są też dwupołówkowe składane, choć droższe i nieraz mniej skuteczne) - założyć i sprawdzić efekty przy nadawaniu i odbiorze. Podobnie założyć też na przewód nadawczy (zakładam, że koncentryczny...). Rdzeni potrzeba dużo, min. kilkanaście... kilkadziesiąt (materiał mniej istotny niż ilość), jeden czy kilka raczej nie pozwoli zauważyć różnicy. Rdzenie tłumić będą w.cz prąd w.cz. płynący po zewnętrznej (!) stronie ekranów kabli koncentrycznych, wskazane gdyby były nie wszystkie w jednym miejscu danego kabla. Od materiału z którego zostały wykonane będzie zależeć dolna częstotliwość ich działania przeciwzakłóceniowego. Uwaga, rdzenie są kruche (owinięcie taśmą wulkanizującą (którą przy okazji można je mocować na przewodzie) tylko trochę je zabezpiecza, a w większej ilości też ciężkie).
    Jako przewód nadawczy na fale krótkie o bardzo dobrym ekranowaniu (HF ok. 90...100dB, VHF/UHF ok. 80...70dB) lekki i trwały (oplot 2xCu, opona czarny PE) można użyć S544 (ew. S5LF5 - tańsza wersja do 200MHz)
    Literatura:
    A. Charoy "Kompatybilność elektromagnetyczna - zakłócenia w urządzeniach elektronicznych" (bdb, dla praktyków) cz. 1/2/3/4 (cz.1 - podstawy: źródła, sprzężenia, skutki - raczej tylko w bibliotekach...)
    Z.Bieńkowski "Poradnik Ultrakrótkofalowca" (e-book)
  • Poziom 9  
    Na dziś wygląda to tak.
    Robiłem próby równolegle do TVK, zakłócenia na moim FT-897D na poziomie S8-9 ( tragedia ! )
    jeśli chodzi o nadajnik to świetnie stroiła SWR 1:1,3 na 3,700 , miernik MFJ mimo to zakłócenia w odbiornikach TV jednak występowały .
    Potem dogadałem się z właścicielem masztu i w tym momencie antena wisi tak jak na załączonym obrazku: odbiorczo świetnie, natomiast SWR ( poza skalą max !!!!!).
    Moje pytanie : czy może to być wina tego że było już późno i nie zdążyłem zapiąć uziemienia do anteny ?

    Antena KF pomiędzy blokami (problem )
  • Poziom 11  
    Moim skromnym zdaniem wpływ na SWR może mieć zbyt mała odległość anteny od żelbetonowego dachu.
  • Moderator
    Uziemienie nie ma lub nie powinno mieć wpływu na SWR anteny. Tak jak przedmówca wskazał, może to być wpływ betonowego dachu. Najwyraźniej trzeba będzie antenę nieco skrócić. Warto by sprawdzić jak wygląda SWR w funkcji częstotliwości nawet poza pasmem. Wtedy wiadomo w która stronę należy działać.
    Zakłócenia od TVK to nie tylko to co w kablu a przede wszystkim to co sie nanosi. Prądy wyrównawcze, zakłócenia od zasilaczy impulsowych i wszelkiego innego śmiecia. Siec TVK wisząca wysoko jest taka wielka wtórna antena i wielkim elementem biernym. łapie co tylko jest w pobliżu..
  • Poziom 9  
    Dziękuje kolegom za odpowiedzi.
    W takim razie eksperymentów ciąg dalszy.

    Dodam jeszcze że antena powieszona równolegle ( nie ukośnie jak na rysunku ) w odległości ok. 1m od żelbetowego dachu stroiła się przyzwoicie lecz odbiorczo była do d......... Gdzie szukać więc powodów wysokiego SWR w ukośnym zawieszeniu anteny, jeśli chodzi o odbiór to chodzi ona bardzo dobrze w tej pozycji.
  • Poziom 36  
    Z rysunku niewiele wynika. Domniemuję, że to dipol, ale wymiarów i odległości, sposobu prowadzenia przewodu koncentrycznego (ważne) tam brak. Symetryzator, inst odgromowa/masa budynku i połączenie ekranu do niej ? Jeśli to dipol otwarty - znacznie więcej zakłóceń, znacznie węższe pasmo pracy, ZNACZNE WIĘKSZE RYZYKO uszkodzenia/zniszczenia radia (chyba że w 100% lampowe) gdyż jest to antena z epoki "przedtranzystorowej" niezwarta dla DC. Wskazany dipol pętlowy z symetryzatorem 1:6, a może jednak 1:4 a nawet 1:2 (dipol blisko podłoża ma impedancję mniejszą niż 300/75ohm).

    Dipol jest anteną symetryczną i jeśli zainstalujesz go tak, ze każde ramię ma inną odległość do metalowych i stratnych elementów, inną pojemność do podłoża - to przestaje być OK. Każdy metr wyżej od podłoża wiele daje jeśli na razie jest to nie 1/4 fali ani nawet 1/8 fali, a 1/30 fali... Można próbować się ratować (choć to półśrodki) zmieniając długość każdego ramienia oddzielnie (skracanie przez zawijanie, podwieszane wąsy itp. aby nie ciąć i nie sztukować co chwilę). To samo dotyczy dipola pętlowego (środek "górnej" części uziemić !). Na przewód koncentryczny rdzenie ferrytowe aby jak najmniej jego ekran stawał się częścią anteny.

    Alternatywna antena niesymetryczna, zasilana na jednym końcu (nie po środku - dobre jeśli mieszkamy przy jednym końcu anteny) : "leniwa J" (nie musi być pionowa) 1/4+1/2 fali, zwarta dla DC, wymaga dławika w.cz. na kabel koncentryczny poniżej jej transformatora "J" (uziemić na dole "J"). Dla większej szerokości pasma pracy na niskich częstotliwościach nie da się zastosować grubych rur - wykonać podobnie jak dipol Nadinienki z równoległych, w różnych miejscach zwieranych drutów.

    Aby uniknąć kosztów najlepiej wykonać model (tej czy innej anteny na f<14MHz) na mniejszą częstotliwość (np. 28MHz, 50 MHz) i na nim eksperymentować (odległości od podłoża proporcjonalnie zmniejszyć, średnice jeśli to możliwe też.
  • Poziom 9  
    Antena To LW 20,5 m z symetryzatorem 1:9.
    Zawieszona ukośnie jak na obrazku jeden koniec 7m nad dachem , a drugi ok.2m i tutaj jest zasilany. Kabel H 1000 prowadzony po dachu do mieszkania a mieszkam na ostatnim piętrze.
  • Moderator
    Autorze....
    Antena LW w takich warunkach to proszenie siebie o kłopoty....
    Kiedyś dawno dawno temu (za Siedmiogórogrodem :-) ) było coś takiego jak T2FD. Jest krótsza niż 20,5 metra, jest symetryczna i zdecydowanie w tych warunkach będzie sie lepiej sprawować.
  • Poziom 36  
    raf123456789 napisał:
    Antena To LW 20,5 m z symetryzatorem 1:9. Zawieszona ukośnie jak na obrazku jeden koniec 7m nad dachem , a drugi ok.2m i tutaj jest zasilany. Kabel H 1000 prowadzony po dachu do mieszkania a mieszkam na ostatnim piętrze.
    Ręce opadają. Nawet mi do głowy nie przyszło że mogłeś zastosować kawał drutu (czytaj Long Wire) jako antenę i w dodatku w ten sposób i w takiej lokalizacji. Tak jak napisał Irekr: kłopoty & straty & frustracja na własne życzenie...
    H1000 - OK jeśli nieuszkodzony, nie wadliwy i nie oszukany (już o tym pisałem nie raz), ale poniżej 30MHz ekranowanie spada bardzo szybko (podobnie w H500, RF10 itp.) - cienki ekran. Nie przypadkowo napisałem o S544 (S5LF5) na 3.5MHz. Tu ekranowanie (i oporność ekranu dla DC) jest ważniejsze niż tłumienie przenoszenia.

    Do T2FD możesz zastosować symetryzator 1:9 (jeśli dobry) i rezystor ok. 450...600 ohm (złożony np. z wielu rezystorów MŁT 2W połączonych równolegle). Odprowadzenie ładunków statycznych - przez dławik w.cz. lub ostatecznie rezystor 10...100kohm podłączony do masy przy rezystorze dużej mocy w.cz. Realne do osiągnięcia pasmo pracy T2FD to ok. 50% a więc np. 3.5...7MHz, lub 1.8...3.5MHz, lub 7...14MHz lub...
    Szerokość pasma pracy zależy też od smukłości (jak poprawić - pisałem).
    Zrób testy na modelu np. dla 24...50MHz (dobór wymiarów, rezystora, kąta zawieszenia, sposobu doprowadzenia przewodu koncentrycznego itd.)
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=4691516#4691516
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic919632.html
  • Poziom 16  
    Witam Wszystkich.
    Long Wire dobra na weekendowe wypady poza miasto, tam gdzie zabudowa rzadka i mało "elektromagnetycznych śmieciarzy"(odbiór).Dodatkowo, jeśli uziemienie takiej LW nie jest właściwe, co w twoim przypadku bardzo prawdopodobne, to wieszając ją kłopoty z sąsiadami masz zapewnione. Miałem podobną sytuację i wiele prób za sobą z różnymi dipolami, sprawę załatwiła dopiero CP-6 Diamonda, nie jest tania i na niższych pasmach żadna rewelacja, ale masz przecież Yaesu-897.......
    Pozdrawiam
  • Moderator
    Cześć.

    Drag napisał:
    ...Dodatkowo, jeśli uziemienie takiej LW nie jest właściwe, co w twoim przypadku bardzo prawdopodobne, to wieszając ją kłopoty z sąsiadami masz zapewnione...


    Proszę nie wprowadzać czytających w błąd.
    Anteny LW nie uziemia się.
  • Poziom 16  
    Witam.
    Cytat:
    Proszę nie wprowadzać czytających w błąd.
    Anteny LW nie uziemia się.

    Może niezbyt jasno napisałem, a Kolega od razu "łapie za słówka" .Oczywiście, że nie chodziło mi o łączenie promiennika z ziemią, ale o właściwe uziemienie nadajnika, do którego dołączona jest LW, dla krótkofalowca to jasne.To przecież podstawowy warunek jej poprawnej pracy (ewentualnie przeciwwagi) z czym w warunkach miejskich może być kłopot.
    Pozdrawiam.
  • Moderator
    Cześć.

    Na forum są osoby z różnym poziomem wiedzy i doświadczenia, nie tylko krótkofalowcy. W związku z tym, należy pisać dokładnie i rzeczowo. Nie ma miejsca na domysły i "skróty myślowe".
  • Poziom 36  
    c2h5oh napisał:
    Anteny LW nie uziemia się.
    Jak już tak, to żadnej anteny nie uziemia się dla w.cz. (chyba żeby ją unieruchomić i/lub uczynić pasywnym elementem innej większej konstrukcji antenowej), tylko powinno się dla prądu stałego / wolnozmiennego (ładunki elektrostatyczne, wyładowania atmosferyczne mniejsze lub większe, zabezpieczenie przy dotknięciu do anteny przewodem zasilającym pod napięciem).

    Bezpieczne współczesne anteny uziemić (połączyć z masą) łatwo (bo mają punkty konstrukcyjne o zerowym potencjale dla w.cz (np. dipol pętlowy, "J"), a inne powstałe często w epoce "przedtranzystorowej" takiego punktu bez napięcia w.cz. nie mają (np. LW, dipol otwarty, GP, T2FD i discone w oryginalnej wersji) i trzeba dokonać tych połączeń przez dławik w.cz. lub ostatecznie rezystor xx...xxx kohm (co wystarczy tylko dla ESD, mikrowyładowań - ale i tak znacznie zredukuje możliwość uszkodzenia radia i zmniejszy zakłócenia).

    Pewną odmianą anten "niezupełnie zwartych dla DC" są anteny gdzie żyła środkowa kabla koncentrycznego jest odizolowana (np. Diamond serii X-..., anteny zasilane przez transformator gamma), ekran kabla jest odizolowany (anteny z symetryzatorem pętlowym), elementy bierne są odizolowane (niektóre anteny kierunkowe). W takim przypadku również należy dokonać połączeń dławikami w.cz, bądź przynajmniej rezystorami xx...xxx kohm (stosuje się też domieszki przewodzące do tworzyw sztucznych), a w przypadku braku potencjału w.cz - bezpośrednio (w antenach z symetryzatorem pętlowym umieszcza się na uziemionym dla DC nośniku gniazdo połączone z masą lub przy jego braku rezystory xx.xxx kohm lub dławiki w.cz między ekranem i żyłą środkową kabla, zaś żyły środkowe połączone są z masą anteny np. przez punkt zera w.cz. dipola pętlowego podłączonego do tego symetryzatora)

    To tyle, aby pogodzić wszystkich...
  • Poziom 9  
    W takim razie do kolegów od uziemiania anten mam pytanie: do czego służy drugi zacisk na balun'ie ?
    Antena KF pomiędzy blokami (problem )
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    Zapytaj tego, od którego kupiłeś.
    M.
  • Poziom 36  
    raf123456789 napisał:
    W takim razie do kolegów od uziemiania anten mam pytanie: do czego służy drugi zacisk na balun'ie ?
    Najpierw powiedz, który jest pierwszy... :) Balun powinien mieć zaciski do anteny symetrycznej i do przewodu niesymetrycznego (koncentrycznego) - jak sama nazwa wskazuje (BALanced-UNbalanced). Przy podłączeniu anteny niesymetrycznej do przewodu niesymetrycznego potrzebny jest UnUn (-> wyszukiwarka: unun); jak tu użyjesz balun - może być różnie.
    Jak zachowuje się balun / unun (pasmo przenoszenia, SWR, symetria baluna) można stwierdzić mając min. 2 sztuki takie same do podłączenia w układ pomiarowy.

    PS: na foto jest chyba rurka termokurczliwa w dodatku być może jako zacisk linki (!). Zanim się rozpadnie od UV świetnie wciąga wilgoć pod spód (włoskowatość...) -> korozja. Ale na stole ładnie się prezentuje (jak wiele nowych rzeczy, świeżo po kupieniu...)
  • Poziom 9  
    Anteny nie kupowałem sam potrafię zrobić.
    Zdjęcie było dla przykładu.

    A teraz cytat ze strony "SP-QRP" : "" Drugim „ramieniem” anteny jest przeciwwaga lub uziemienie, w którym płynie prąd porównywalny z prądem w antenie. Właściwości uziemienia i przeciwwag w sposób istotny wpływają na efektywność anteny.""


    Więc uziemia się czy nie i jaki to ma wpływ na SWR ???

    Antena KF pomiędzy blokami (problem )


    A obrazek z innej strony Krótkofalarskiej !