Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Niekonwencjonalne metody pozyskiwania energii

emeryt 31 Sie 2010 18:21 208069 1137
  • #1081
    kaziowichura
    Poziom 14  
    Dane tych ok 5kWh się zgadzają. Zauważ że nie jest mowa o energii elektrycznej tylko o energii ogólnie (więc np. ciepło)

    Cięzko mi coś powiedzieć o gazie generatorowym - raczej mało o tym informacji na necie. Za to dużo jest o biogazie co sugeruje, że ludzie raczej skłaniają się do lepszych rozwiązań

    EDIT
    Ciężko coś jednoznacznie powiedzieć. Udało mi się znaleźć pare artykułów, ale każdy wspomina jedynie drewno jako paliwo. Ewentualnie skorupki kokosów, węgiel drzewny albo łuski roślin. Typowa biomasa - typu części roślin zielonych ,trawa, odpadki praktycznie nigdzie się nie pojawia

    Problematyczne wydaje się filtrowanie i kwestia energii. Niby jest jej dużo ale tylko do ogrzewania - jeśli chcemy zasilać silnik to jest problem bo trzeba dużo poświęcić na oczyszczanie a wydajność spada dramtyczne (dane poniżej). Dodatkwo dużym problem jest utrzymanie silników w dobrym stanie - głownie ze względu na problemy z filtrowaniem.

    Artykuł przygotowana przez bank światowy sugeruje raczej, iż jest to mało opłacalna alternatywa w sytłacji gdy tona ropy jest tańsza niż 300$ a tona biomasy droższa niż 60$

    Wyglada to napewno lepiej przy naszych akcyzach. Ale ciężko mi powiedzieć ile u nas np. kosztuje 1t jakiś zrzynków drewna z tartaku - ktoś się orientuje?

    Dodatkowo parę danych na temat zużycia paliwa (drewno węgiel drzewny) na kWel (elektryczności) i kWth (ciepła)... chodzi tu oczywiście ok kWh nie kW

    Wood: 1.3-1.4 kg/kWel Wood: 0.4 kg/kWth
    Charcoal: 0.7-0.9 kg/kWel Charcoal: 0.15-0.17 kg/kWth

    a tu artykuł
    http://www.woodgas.net/files/World%20bank%20tech%20paper%20296.pdf

    Z kolei ten artykuł...
    http://www.woodgas.net/files/FOA%2072.pdf
    ma na początku wstępik o tym co nawijałem wcześniej z poprzedniego artykułu. Że tylko niektóre paliwa, że jest dużo firm, które wciskają ludziom kity, że można zbudować gasifier działający na prawie każdym paliwie itd.

    Potem jest nawijka na temat tego, iż najlepsze efekty uzyskuję się stosując jedno paliwo i przygotowywując cały sprzęt by mógł na tym najlepsze efekty wyciągnąć. Dodatkowo nie omieszkają wspomnieć, że wszystko jest prostsze gdy chce się tylko ogrzewać.
    Potem jest też wspomniane o tym żezrębka drzewna (czy jak to się w Polsce nazywa) jest całkiem fajnym paliwem i podają przykłąd szwecji gdzie jest ono preferowane (powtórze pytanie - ile kosztuje 1t tego??)
    Dalej jest dość dużo danych na temat silników, tego jak je przerabiać itd.
  • #1082
    jankolo
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    kaziowichura napisał:
    Cięzko mi coś powiedzieć o gazie generatowrowym - raczej mało o tym informacji na necie


    Około 2,580 wyników
  • #1083
    kybernetes
    Poziom 39  
    Ludzie skłaniają się ku temu do czego państwo dopłaca i co jest intensywnie reklamowane. Pierwotnie biogazownie wymyślono jako sposób na całe morza gnojowicy w Danii, Holandii i Niemczech, które zatruwały okolice i nie było się ich jak pozbyć. Czyli jako technologię do usuwania, za przeproszeniem, gówna. A wszystko co dotyczy odpadów jest intensywnie karmione państwowymi dotacjami (w starej Unii). Ta kukurydza i inne zielska to innowacja spryciarzy, którzy gnoju nie mieli a też pragnęli się przyssać do państwowego źródełka. A przecież kukurydza to nie odpad, to żywość!

    Gaz generatorowy był powszechnie wykorzystywany jako źródło energii w 19 i 20 wieku, póki ropa i elektryczność nie wyparły paliw gazowych. Wczesne spalinowe silniki przemysłowe pracowały wyłącznie na gazie (silnik Lenoira), również silniki pojazdów a głównie łodzi - i tam właśnie znalazły zastosowanie generatory gazu. Wyszły z użycia po pierwszej wojnie. Przypomniano sobie o nich na krótko w czasach drugiej wojny, kiedy to w większości krajów paliwa ropopochodne były zastrzeżone dla celów wojskowych. Wtedy cała Europa (i również np. Australia) jeździła na gazie generatorowym (przerobienie silnika gaźnikowego na gaz generatorowy to nie problem).

    Gazu z gnojowicy wtedy nie stosowano ze względu na zupełny brak opłacalności jego produkcji. A od tamtych czasów ekonomia się nie zmieniła.
  • #1084
    kaziowichura
    Poziom 14  
    jankolo napisał:
    kaziowichura napisał:
    Cięzko mi coś powiedzieć o gazie generatowrowym - raczej mało o tym informacji na necie


    Około 2,580 wyników

    Na jak już się bawisz w słowka to ok. Mi wyszło
    Cytat:
    Około 12,300 wyników

    a dla biogazu
    Cytat:
    Około 2,880,000

    Więc różnica jest dość istotna :D

    Cytat:
    A przecież kukurydza to nie odpad, to żywość!

    Tu bym polemizował. Prawdopodobnie nigdy nie miałeś nic wspolnego z produkcją rolniczą. Każda uprawa pozostawia bardzo dużo odpadów, które w większości przypadków są problemem i jeśli są wykorzystywane to jako kompost bądź nawóz.

    Mało tego wystarczy żę nie jesteś w stanie sprzedać ogórków bo zwiększy się podaż i ich cena spada do np. 40gr za kg i nie opłaca się nawet jechać na giełdę ich sprzedać bo opłaty + paliwo spowoduja że dopłacasz do interesu. Reasumując - w rolnictwie zawsze jest nadmiar odpadów.

    Jeśli z 1tony odpadów możesz wyprodukować choćby 150m³ gazu to już jest coś z niczego

    Co do tamtej technologii to ponawiam pytanie, czym chcesz to zasilać ? bo każde żródło podaje dość ograniczoną liczbę paliw jakie można stosować. Kwestia stosowania róznych paliw naraz jest dość negatywnie oceniana. No i cały czas wyłania się z tego problem oczyszczania gazu.
    Ogrzewanie budynków - może. Ale zasilanie silników to jest coś problematycznego

    Więc jaka jest cena 1t zrzynki z tartaku (czy jak to się nazywa) i czemu tak mało osób stosuje to rozwiązanie jeśli jest ono tak opłacalne ? Znając przedsiębiorczych niemców (do których nam daleko - choćby dlatego, że oni pracują a u nas wariaci stoją pod krzyżem :D ) dawno otworzyliby masę podobnych elektorwni gdyby to było opłacalne
  • #1085
    kybernetes
    Poziom 39  
    [quote="kaziowichura"]

    kaziowichura napisał:

    Każda uprawa pozostawia bardzo dużo odpadów, które w większości przypadków są problemem i jeśli są wykorzystywane to jako kompost bądź nawóz.


    Sęk w tym, że te biogazownie są zasilane normalną zielonką kukurydzianą, która zamiast np. do kiszonki idzie na gnój. Inne źródła są mało wydajne. Inaczej mówiąc - bakteria jak człowiek też lubi sobie dobrze podjeść - na gnoju i odpadach daleko nie zajedzie za to pełnię możliwości wytwarzania gazu osiąga konsumując wysokowartościową żywność. I wtedy to jest ekonomicznie opłacalne działanie - o ile dostaniemy dotacje do tego gazu. Toteż w zdrowej gospodarce taką biogazownię można traktować jedynie jako oczyszczalnię odpadów.

    kaziowichura napisał:

    Jeśli z 1 tony odpadów możesz wyprodukować choćby 150m³ gazu to już jest coś z niczego


    Nie jest to "coś z niczego". Do tego "niczego" dolicz koszty inwestycyjne i tzw. utrzymania ruchu a otrzymasz bardzo wielkie "coś". To nie jest zabawa dla małych żuczków tylko dla wielkich kapitalistów, którzy potrafią konsumować państwowe dotacje. Przeczytaj sobie jakie są wielkości i nakłady inwestycyjne tych instalacji.

    kaziowichura napisał:

    Co do tamtej technologii to ponawiam pytanie, czym chcesz to zasilać? bo każde żródło podaje dość ograniczoną liczbę paliw jakie można stosować. Kwestia stosowania róznych paliw naraz jest dość negatywnie oceniana.


    Nadaje się każda sucha biomasa - słoma, drewno, odpady roślinne itp. Warunek - jednorodne rozdrobnienie. Nie są to żadne specjalne wymagania. Są technologie, za pomocą których można zgazować praktycznie wszystko. Ponieważ techniki zgazowania wciąż się rozwijają to typów urządzeń jest bardzo wiele i większość z nich to konstrukcje eksperymentalne. Dawne generatory pracowały na węglu, odpadach naftowych, torfie, drewnie, węglu drzewnym, suchych odpadach roślinnych o większych gabarytach (kora, łupiny orzechów itp.) i takie generatory są najprostsze. Obecne badania koncentrują się na biomasie i dąży się do takich technik, które pozwalają na zgazowania biomasy silnie rozdrobnionej i wilgotnej.

    kaziowichura napisał:

    No i cały czas wyłania się z tego problem oczyszczania gazu.


    Problem na pewno mniejszy jak oczyszczanie biogazu z fermentacji, który zawiera wyjątkowo agresywne zanieczyszczenia (siarkowodór), które trzeba usuwać chemicznie. Gaz generatorowy zależnie od technologii zawiera jedynie smoły albo pyły i oczyszcza się klasycznymi znanymi od 200 lat metodami.

    kaziowichura napisał:

    Ogrzewanie budynków - może. Ale zasilanie silników to jest coś problematycznego


    Do zasilania silników to, jak dotąd, nic poza pochodnymi ropy nie jest opłacalne. Rzekoma opłacalność niektórych źródeł wynika z polityki fiskalnej - która dziś taka a jutro inna. Natomiast ten wątek koncentruje się głownie właśnie na ogrzewaniu i pod tym kątem piszę tu o tym gazie generatorowym.

    kaziowichura napisał:
    Więc jaka jest cena 1t zrzynki z tartaku (czy jak to się nazywa) i czemu tak mało osób stosuje to rozwiązanie jeśli jest ono tak opłacalne?


    Cen drewna odpadowego nie znam, pewnie będzie w necie. Zamiast odpadów tartacznych lepsze (tańsze) byłyby zrębki z gałęziówki.

    Wiele osób wykorzystuje zgazowanie paliw w swoich nowoczesnych piecach CO nawet o tym nie wiedząc.
    Co do amatorskich konstrukcji gazogeneratorów to w Polsce jest z pewnością jest ich więcej jak biogazowni bo dość często słyszy się o nich na forach (w odróżnieniu od biogazowni). Nic w tym zresztą dziwnego zważywszy na koszty i wydajność biogazowni przeciwko kosztom i wydajności gazogeneratora.

    kaziowichura napisał:
    Znając przedsiębiorczych niemców (do których nam daleko - choćby dlatego, że oni pracują a u nas wariaci stoją pod krzyżem :D ) dawno otworzyliby masę podobnych elektorwni gdyby to było opłacalne


    Niemcy rzeczywiście mają całą masę ciepłowni i elektrociepłowni opartych na zgazowaniu biomasy, wystarczy poszperać w internecie. Są to oczywiście spore i nowoczesne przedsiębiorstwa. Jak prawie wszystko co "eko" opłacalne tylko dla wielkich kapitalistów.
  • #1086
    kaziowichura
    Poziom 14  
    Cytat:
    bakteria jak człowiek też lubi sobie dobrze podjeść
    Co też wspomniałem powyżej. Z tego co wiem człowiek nie ruszy mięsa, które świeci w ciemności, albo jakbłek w kolorze sraczki i o podobnej konsystencji... Bakterie to nie rusza.
    Nie czaje też motywu kukurydzy - jeśli coś się nie opłaca to będziesz to robił ? Lepiej to przerobić na gaz. Rolnictwo nie istnieje po to by żywić cały świat i zwierzątka gratis tylko po to by zarabiać na siebie. Jak sobie sam zrobisz ogródek to możesz robić coś co się nie opłaca ale w prawdziwym świecie to nie przejdzie.

    Przestań patrzeć na produkcję rolniczą z perspektywy gościa, który za kg ogórków płaci 5PLN na miejskim bazarku bo zanim te kg trafi do ciebie to rolnik dostanie od 40gr - 1.5PLN a ileś % jego produkcji i tak idzie na odpad z różnych względów.

    Cytat:
    koszty inwestycyjne i tzw. utrzymania ruchu

    Betonowy zbiornik 15m³ to jakieś 3 tyś PLN. W miarę jak rośnie pojemność spada cena więc bardziej opłacają się duże. Utrzymanie ruchy z tego co wiem sprowadza się do napełnienia zbiornika/ usunięcia efluentu i kontroli temp. oraz PH.
    Zapewniam cię że kontrola temperatury to coś z czym sobie poradzi najprostszy regulator plus pare peryferiów do niego

    Cytat:
    agresywne zanieczyszczenia (siarkowodór)

    Z tego co wiem wystarczy ruda darniowa w kawałku rury i problem spada do praktycznie zera. Usunięcie CO2 też nie jest szczególnie trudne - wykorzystuje się wapń w wodnej zawiesinie.


    Sam jescze nie wiem konkretnie jak wielkiego potrzeba zbiornika by dało się ogrzewać choćby dom, o produkcji elektryczności nie wspominając. Ale kiedyś do tego dojdę

    Widzę że uparłeś się na ten generator i mówisz, że jest on lepszy od innych rozwiązań. Kiedyś ja przekonywałem na forum do pewnego rozwiązania, które działało tak dobrze i miało tak wielkie zalety a zarazem było tak banalnie proste, że ludzie nie wierzyli że to możliwe.
    I wiesz co zrobiłem? Wziąłem kamerę, porobiłem parę fotek, poopisywałem dokładnie jak to działa, podałem dane i konkretne przykłady. Potem parę filmów potwierdzających, że to działa. Po jakimś czasie przekonała się jedna osoba i sama to zbudowała - potwierdziła moje spostrzeżenia i zaczełą wychwalać to jako cudo. Mineły 3 czy 4 lata i teraz praktycznie każdy to stosuje lub planuje to stosować

    Zrób podobnie - jeśli to działa jak mówisz i jest takie proste to pokaż nam to. Interesuje mnie głownie kwestia tego jak to buduje, ile to kosztuje, ile wymaga obsługi, jaką zapewnia moc grzewczą i ile kosztuje paliwo.
  • #1087
    kybernetes
    Poziom 39  
    Ja nikogo do niczego nie przekonuję. Po co miałbym to robić skoro z tego nie mam pieniędzy? Natomiast ty twierdzisz, że biogaz to super opcja co wzbudza moje wątpliwości. Trochę na ten temat czytałem, widziałem nawet analizy ekonomiczne biogazowni (można znaleźć na necie). To co czytałem trochę się różni od tego co opisujesz. Powiedziałem co wiem aby i inni widzieli drugi koniec tego kija. W twoim ujęciu wszystko jest łatwe proste i po maśle. Morze po pas a góry po kolana. Życie weryfikuje taki entuzjazm. Z założonych 3 tysięcy robi się nagle 30 tysięcy a końca roboty nie widać. Dlatego zanim się skręci rurkę z rurka warto czasem poświecić czas na teoretyczne rozpoznanie tematu i przynajmniej przybliżony rachunek ekonomiczny takiej inwestycji. Da się to zrobić bez wydatkowania jednej złotówki.
  • #1088
    kaziowichura
    Poziom 14  
    Hmm moment... przecież już od pewnego czasu sprzedawane są w Polsce piece C.O. wykorzystujące efekt zgazowywania... Podajniki ślimakowe, takie sprawy... odkrywanie ameryki na nowo ?

    No to teraz genialne pytanie. Zasilisz tym generator prądu ?
  • #1090
    kybernetes
    Poziom 39  
    kaziowichura napisał:
    Hmm moment... przecież już od pewnego czasu sprzedawane są w Polsce piece C.O. wykorzystujące efekt zgazowywania... Podajniki ślimakowe, takie sprawy... odkrywanie ameryki na nowo ?

    Nie rozumiem co sugerujesz, przecież pisałem o tych piecach wyżej?

    kaziowichura napisał:
    No to teraz genialne pytanie. Zasilisz tym generator prądu ?

    Ech.. o tym również pisałem...
  • #1091
    kaziowichura
    Poziom 14  
    No co nie zmienia faktu, że opalanie tego biomasą jest problematyczne. Chyba że jako biomasę rozumiesz drewno. Którego jednak napewno nie masz dość u siebie. Drzew ścinać nie możesz. Więc jedyna opcja to skołowanie sobie zrębki drewnianej w typowej cenie 150-230 PLN za tonę (zwróć uwagę na obliczenia z tamtego artykułu... opłacalność istnieje gdy cena biomasy jest mniejszaa od ok 180 PLN)

    Suszenie jest skomplikowane no i dodatkowo w efekcie osiągamy substraty zajmujące dużą objętość

    By osiągnąć podobne efekty jak z węgla kamiennego musisz mieć dużo więcej niż tonę zrębki. Która dodatkowo zajmuje dużą objętość.
    Więc to wcale nie wygląda tak różowo jeśli chodzi o kwestię nakładów bo o ile biomasa dla biogazu jest darmowa to dla zgazowywania już nie.

    Większe wymiary biogazowni też nie są taką wielką róznicą bo jednak musisz mieć dość duże pomiesczenie na przechowywanie substartów do zgazownia. Co za różnica czy masz podziemny zbiornik o pojemności 20 m³ czy potrzebujesz do generatora gazu dużego budynku gospodarczego by przechowywać paliwo i je suszyć ??

    Więc nie wiem skąd u ciebi nastawienie - zgazowywanie jest lepsze niż biogaz
  • #1092
    kybernetes
    Poziom 39  
    Kaziowichura - spróbujmy sobie obliczyć taka biogazownię dla domu mieszkalnego (z wyłączeniem zużycia gazu dla celów technologicznych w gospodarstwie rolnym)

    Opierając się na zużyciu gazu w moim domu (ogrzewanie gazowe CO) przyjmuję, że maksymalna wydajność takiej gazowni powinna synowic jakieś 27m3 metanu na dobę przy silnych mrozach (średnio w sezonie grzewczym 16m3/dobę). Wobec tego taka gazownia powinna produkować dwa razy tyle gazu (50% gazu zużywa się zimą na ogrzewanie fermentatora, dane z lit.) czyli ok 55m3. Aby wyprodukować taką ilość gazu trzeba zużyć 1,7 tony obornika o zawartości suchej masy 25%. Do tego, ponieważ zawartość s.m. w masie fermentacyjnej nie powinna przekroczyć 10%, trzeba dodać 2,5 tony wody. Czas fermentacji takiej masy to w optymalnych warunkach (temp. i mieszanie) - 30 dni. To nam daje 130m3 pojemności komór fermentacyjnych + niezbędny naddatek = 175m3. Taki zbiornik przy wys. 3 metry ma ok. 9 metrów średnicy. Musi być wykonany z żelbetu, pokryty od wewnątrz warstwą izolacyjną dla ochrony od agresywnego środowiska ścieków a od zewnątrz warstwą izolacji termicznej. Do tego gazoszczelna pokrywa. Koszty bajońskie. Do tego niezbędna jest rozdrabniarka do masy organicznej, mieszalniki, specjalne pompy i rury do załadunku, opróżniania i mieszania masy, urządzenia do ogrzewania itd. W dodatku jeden zbiornik to mało, aby uzyskać pełne przefermentowanie odpadów potrzebne będą przynajmniej dwa. Nie można również zapomnieć o tym, że z przefermentowaną masą trzeba coś zrobić, jakoś ją zutylizować - a wiec urządzenia do odwadniania jej, jakieś osadniki, pompy i rury wody powrotnej, cała ta armatura...

    Tak wiec ten pomysł raczej odpada. I stąd moje wątpliwości wyrażone w poprzednich postach.

    PS: Poza tym pozostaje nierozwiązany problem po co ci będzie taka wielka gazownia latem, kiedy nie jest potrzebny gaz do ogrzewania (zużycie 10 razy mniejsze)?
  • #1093
    kaziowichura
    Poziom 14  
    Cytat:
    czyli ok 55m3. Aby wyprodukować taką ilość gazu trzeba zużyć 1,7 tony obornika o zawartości suchej masy 25%

    Wiesz statystyka to takie coś z czego można zrobić wszystko. Mówimy o biogazie a ty wybierasz substrat, który jest najmniej wydajny. Na tym najprawdopodobniej opierasz założenie, że 50% energii pochłania ogrzewanie (ja się spotkałem z około 25-30%

    To przekłada się na samo zapotrzebowanie na gaz na dobę. W efekcie możesz spokojnie zawyżać całe obliczenia wielkości zbiornika na oko o dobre 5-6 razy.
    Nie podoba mi się twoja logika rozumowania i pewna tendencyjność w doborze danych.

    Optymalizujesz cały system pod kątem maksymalnego zapotrzebowania. Niby ok w pewnych sytuacjach - ale czy pozbywasz się tradycyjnego pieca CO gdy zakładasz reaktor biogazu ?? Ja bym go raczej zostawił właśnie po to by grzać w okresie mrozów ( i wykorzystać pewną ilość odpadów nie nadających się do biogazu i minimalną ilość drewna, którą posiadam).
    Same odpady stałe z kuchni - reklamówki, opakowania, butelki itd. trochę dają ciepła. Około 4 worki z kosza + troche drewna i mam zimą ciepło przez parę godzin (a i tak na marginesie... prawdopodobnie posiadam piec wykorzystujący częściowo zgazowanie)


    Takie instalacje powstają też poza UE, bez dotacji. Teraz pytanie po co jak to się nie opłaca ponoć? Mało tego w krajach typu indie, brazylia itd. jest dużo przydomowych biogazowni o względnie małych wymiarach (np.1-2m³) i starcza to na przygotowywanie posiłków plus trochę więcej.

    Reasumując przypuszczam że nawet 10-30 m³ zbiornika dało by istotne oszczędności choćby w energii elektrycznej zużywanej na podgrzewanie wody latem. Przez dużą część roku (październik - listopad, luty - kwiecień) temperatury nie są na tyle małe by relatywnie mała biogazownia nie poradziła sobie z dostarczeniem całego lub części ciepła.

    Więc o co tyle krzyku ?? Rozumiem niechęć do rozwiązania wynikającą np. z braku kontaktu z rolnictwem/ogrodnictwem i braku rozeznania w dostępności substratu. Kwestia kosztów samej instalacji... no o tym była mowa niejako wcześniej - budują to w indiach a tam się nie przelewa - najprostsze rozwiązania typu troche rury itd. wcale nie są drogie. Pompy też nie - sam mam 3 zatapialne o mocy 1kW każda
  • #1094
    jankolo
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    kaziowichura napisał:
    W efekcie możesz spokojnie zawyżać całe obliczenia wielkości zbiornika na oko o dobre 5-6 razy

    To nie gdybaj i nie domniemuj tylko pokaż nam swoją wersję obliczeń, które przedstawił kybernetes.
  • #1095
    kaziowichura
    Poziom 14  
    A co ja będę mówił... sprawdźcie sami -> http://www.ekolab.up.poznan.pl/biogaz.html
    Matematyka jego wyliczeń nie jest aż tak skomplikowana.

    Obornik to akurat dość mało wydajny substrat... Dodatkowo podał dane obornika dużo niższe niż na tej stronce... dodaj do tego fakt, że podał (pewnie w oparciu o te dane na temat wydajności), że 50% schodzi na ogrzanie zbiornika. Wyliczył zapotrzebowanie w oparciu o maksymalne potrzeby

    Geniuszem matematyki nie jestem, ale wiem jaki efekt mają naciągnięte dane na wynik końcowy. Oczywiście można to zrobić też w drugą stronę zakładając idealne warunki ale wtedy wynik też nie będzie idealny. Te ok 5 razy mniejszy zbiornik to była moim zdaniem średnia - nie najbardziej optymistyczny wariant.
  • #1096
    kybernetes
    Poziom 39  
    Kolego kaziowichura, przy obliczeniach korzystałem z kalkulatora dostępnego na stronce firmy BIOGAZ ZENERIS a wyniki obliczeń skonfrontowałem z wynikami ze stronki Mazowieckiej Agencji Energetycznej.
    Kalkulator, który ty używasz - Instytutu Inżynierii Rolniczej UP w Poznaniu ma mały feler - otóż w polu "Sugerowana wielkość komory fermentacyjnej [ m3 ]:" nie jest automatycznie doliczana objętość wody koniecznej do rozcieńczenia wsadu, musisz ja wprowadzić ręcznie w polu "Wprowadź własny substrat". Jeśli tak zrobisz to otrzymasz wyniki bardzo zbliżone do moich.

    Objętość zbiornika nie jest zawyżona - po prostu twój kalkulator "pracuje" na nierozcieńczonym oborniku, co jak się domyślasz, nie jest możliwe

    Co do rozcieńczania substratu - w publikacjach na ten temat podaje się, że stopień rozcieńczenia jest zależny od typu fermentatora a konkretnie od intensywności mieszania substratu. Jak wiadomo, im mocniej mieszamy substrat tym szybciej przebiega fermentacja a wiec i tym mniejszy zbiornik fermentatora będzie potrzebny. Podobnie ma się sytuacja z temperaturą fermentacji. Np. podane w lit. czasy przefermentowania obornika bydlęcego wynoszą od 30 do 60 dni w zależności od intensywności mieszania i temp. fermentacji. W swoich kalkulacjach założyłem, że będziemy dążyć do jak najszybszego przereagowania substratów aby ograniczyć wielkość bardzo kosztownych zbiorników, a wiec zastosujemy dość intensywne mieszanie. W takich warunkach literatura zaleca ograniczenie ilości suchej masy w substracie do 10%. Ma to związek z ilością energii wydatkowanej przez pompy mieszające i zainstalowaną mocą tych pomp - im gęstsza masa tym większe straty energii i tym mocniejsze urządzenia muszą być użyte. Przy zbyt suchej masie użycie pomp staje się w ogóle niemożliwe. Przypomnę, że obornik bydlęcy, o którym mowa jako źródle, to inaczej popularny gnój, czyli masa dość zwarta i półsucha a zawiera tylko 25% s.m. Aby móc taki obornik transportować rurami i pompami trzeba go rozdrobnić i nawodnić do konsystencji gnojowicy. Można oczywiście eksperymentować ze stopniem uwodnienia masy fermentacyjnej ale na początek zastosujmy bezpieczne wartości.

    Kwestia ogrzewania komór fermentacyjnych.
    Wspomniałeś o biogazowniach w innych pozaeuropejskich krajach:

    kaziowichura napisał:
    Takie instalacje powstają też poza UE, bez dotacji. Teraz pytanie po co jak to się nie opłaca ponoć? Mało tego w krajach typu Indie, Brazylia itd. jest dużo przydomowych biogazowni


    Zauważ, że te biogazownie, które nie potrzebują unijnych dotacji są w większości budowane w krajach co najmniej podzwrotnikowych jeśli nie równikowych. Natomiast w naszym zimnym klimacie ogrzewanie fermentatorów to konieczność bo bakterie wytwarzające metan to bakterie tzw. mezofilne, rozmnażają się i żyją w temp. 30-35 st. C. W literaturze podane są wartości zużycia wytworzonego gazu na poziomie 20%-50% własnej produkcji. Niższe wartości dla miesięcy letnich i większych zbiorników, wyższe wartości dla miesięcy chłodnych i mniejszych zbiorników (jak wiadomo, im większy zbiornik tym proporcja powierzchni jego ścian do objętości jest mniejsza a wiec i straty cieplne są mniejsze). Założyłem w swoich obliczeniach wysokie straty cieplne ponieważ nasza gazownia raz, że jest mała to musi nawet zimą, w najgorsze mrozy, dostarczyć dostateczną ilość gazu dla ogrzewania CO. Oczywiscie, w innych warunkach zużycie ciepła na dogrzewanie fermentatorów może znacząco spaść a cała gazownia w warunkach letnich będzie mocno przewymiarowana - na co zresztą zwróciłem uwagę zaznaczając, że latem nie będzie co zrobić z wyprodukowanym gazem. Niestety - biogazu przechowywać w większych ilościach się nie da.

    Na koniec sprawa substratu - obornika bydlęcego, ktorego użyłem jako przykładowego substratu. Dane dla obornika podałem prawidłowe, twój kalkulator je podobnie oblicza jak te kalkulatory, których ja użyłem.

    Obornik nie jest zbyt wydajny ale jest to odpad. Można oczywiście do tej gnojówki wrzucić kukurydzę, pszenicę, żyto, ziemniaki, chleb, mleko, mięso, jaja, warzywa i owoce, bobofruty, jogurty danone, sardynki w puszkach i inną żywność a wtedy wydajność fermentatora wzrośnie co najmniej dwukrotnie. Jak chcesz to zrób sobie takie obliczenia dla w.w. substratów, ja nie zamierzam.


    PS: Kolego kaziowichura, ja obliczyłem biogazownię, która pozwala ogrzać zimą dom jednorodzinny, bo o tym była mowa w tym wątku. Oczywiście, można takiej gazowni użyć do kogeneracji ciepła, budując ją dla mniejszych wydajności - np. dla średniego zużycia w sezonie grzewczym (połowa zakładanej przeze mnie wydajności), bądź w ogóle zrezygnować z ogrzewania CO użytkując ją tylko latem dla CWU do prysznica i mycia. No ale ja to się już naliczyłem, więc proszę cię abyś to ty teraz zwymiarował i obliczył gazownie dla tych zastosowań.
  • #1097
    atomowki
    Poziom 10  
    Na co sie bawic w gnojowice , Juz przeszlo 200 lat temu ktos powiedzial ze woda jest weglem przyszlosci.Poprostu trzeba zaczac palic wode zeby bylo cieplo w domu . Mysle ze to nie jest takie skomplikowane . Przyszlosc w wodzie i kondesatorach .
  • #1098
    kybernetes
    Poziom 39  
    atomowki napisał:
    Na co sie bawic w gnojowice, Juz przeszlo 200 lat temu ktos powiedzial ze woda jest weglem przyszlosci.


    Kto taki i co miał konkretnie na myśli?

    atomowki napisał:
    Poprostu trzeba zaczac palic wode zeby bylo cieplo w domu . Mysle ze to nie jest takie skomplikowane.


    Skoro tak myślisz to opowiedz coś o tym jak należałoby to zrobić.
  • #1099
    fuutro
    Poziom 43  
    Zapewne jak w filmie "Młody Einstein" - tj za pomocą majzla i młota rozbić cząsteczkę wody na znane wszystkim atomy i do komory spalania z nimi....

    Jeśli dobrze pamiętam pewien wykład to produkty spalania biogazów o których wspominacie są naście (ok 16) razy gorsze w działaniu na środowisko niż w przypadku węgla kamiennego, jeśli mówić o ocieplaniu.

    Ktoś chyba kiedyś powiedział i do tego niemało powtórzyło, że myślenie ma przyszłość. Odnośnie tej wody to pomyśl o wykorzystaniu jej energii potencjalnej albo chociaż ze złóż geotermalnych... Idea jest prosta ale wykonanie już niekoniecznie.
  • #1100
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Chyba źle pamiętasz - to wydzielające się z gnojówki gazy wielokrotnie bardziej ocieplają, a jak je się spali, to już nie.

    Może być obieg zamknięty: rośliny wychwytują dwutlenek węgla, zwierzęta zjadają rośliny i wytwarzają wiadomo co,
    powstaje z tego gnojówka, wydzielają się z niej gazy (głównie metan), po ich spaleniu mamy z powrotem dwutlenek
    węgla - i bilans "cieplarniany" wychodzi na zero. Jeśli jednak tych gazów nie spalimy, to metan będzie ocieplał Ziemię
    bardziej (i to wielokrotnie), niż dwutlenek węgla wychwytywany na początku przez rośliny.
    Aby zmniejszyć "produkcję" metanu do atmosfery, należałoby również zbierać i przetwarzać na gaz wszelkie odpadki
    organiczne, zbierać i spalać chrust - z nich też w procesie rozkładu powstaje metan, a powstały z dwutlenku węgla.
    Ale to już raczej inny temat: panika z co2 "efekt cieplarniany" - ciągnie się przeszło 40 stron...
  • #1101
    fuutro
    Poziom 43  
    Z CO2 to nie ma co szumu robić, bo ludzie i reszta zwierzątek nie są szkodliwi pod tym względem ale debili od robienia szumu nie brak...
  • #1103
    Informacja
    Poziom 18  
    Spalenie kilograma węgla, albo 3 kilo (średnio) biomasy to około 25 MJ =7kWh
    Ponieważ przeciętny polak stale zużywa 100 kWh energii miesięcznie, oznacza to że aby produkować ją z biomasy trzeba by jej zużywać 1,5 kg/ dobę czyli blisko 50 kg na miesiąc. To oczywiście jedynie dla zapewnienia energii elektrycznej. do tego dochodziły by transport i ciepło, pochłaniające pewnie jeszcze z dwa razy tyle energii.
    Tak więc można by spokojnie "wycenić" statystycznego Nowaka na blisko 2 tony biomasy rocznie.
    Razy 40 milionów polaków, to powiedzmy 70 milionów ton biomasy rocznie.
    Proponuję to porównać z ilością produkcji roślinnej w Polsce.
    Jedzenie i paliwa mają cenę bezpośrednio zależną od siebie.
    Wielkie Europejskie gospodarstwa w UE mają dużą siłę przebicia (świadczą o tym choćby dopłaty czy organizacje typu Krus).
    Tak więc zrobią wszystko aby zmniejszyć podaż żywności.
    Nie od dziś wiadomo że ograniczenie jej produkcji o 20% daje dwukrotny wzrost ceny.
    Dodając do tego że "Nowe" państwa UE mają gospodarkę opartą na węglu - http://www.krzysiek.informacja.pl/wspsp/biomasa1.html - rys 2
    staje się jasne że są państwa które lepiej wychodzą na emisjach CO2 i zielonej energii i są takie które zarobią mniej.

    Jednocześnie nikt zdaje się nie przejmować wyplenieniem z miast niskiej emisji (choćby przez zakaz stosowania węgla w piecach domowych, gdzie jest on spalany z gorszą sprawnością, za to ze zwiększoną emisją spalin w obrębie miasta niż robi to zawodowa (duża) elektrownia lub elektrociepłownia.

    I ot cała ekologia.
  • #1104
    fuutro
    Poziom 43  
    Powiedz no mi proszę, jak sobie wyobrażasz taki zakaz w Polsce? Jak nie węgiel kamienny to co niby będzie palone? Gaz ziemny to raczej ponad możliwości wielu ludzi podobnie jak ogrzewanie elektryczne. Można by jeszcze ogrzewać domy drzewem ale chyba nie trzeba będzie wiele czasu, żeby one zniknęły. A może masz pomysł na prostą i tanią przebudowę pieców CO w domach, żeby wzrosła sprawność a emisja spalin spadła i koszty utrzymania były zjadliwe dla obywateli :?:
  • #1105
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Zapotrzebowanie na energię elektryczną na przeciętnego Polaka to około 600W - kilkanaście kWh na dobę, ponad 400kWh na miesiąc.
    A sprawność przetwarzania ciepła na energię elektryczną jest nieco niższa - raczej poniżej 50% - pewnie miesięcznie tej biomasy trzeba
    ponad 300kg na przeciętnego Polaka, zamiast 50 - rocznie 4 tony. A to oznacza, że trzeba by prawie pół Polski przeznaczyć na uprawy,
    żeby uzyskać biomasę potrzebną do wytwarzania energii elektrycznej (liczę, że z 1ha uzyska się 10 ton biomasy rocznie).

    Zakazanie spalania węgla w piecach domowych - pewnie już w miastach to rzadkość, nawet na wsi niełatwo znaleźć dom z takim piecem,
    a wyegzekwowanie takiego zakazu nie jest proste - jakieś patrole musiałyby chodzić po mieszkaniach i sprawdzać, gdzie kto czym pali...
    Ale żeby inżynier energetyk nie wiedział, ile się w Polsce zużywa energii elektrycznej, czy ile energii się uzyska ze spalenia 1kg węgla...
  • #1106
    kybernetes
    Poziom 39  
    "Panika z CO2" to jakaś zbiorowa histeria, coś jak komunizm, korwinmikkizm czy inne chrześcijaństwo, czyli temat dla socjologów. Natomiast spalanie węgla w piecach domowych to świństwo i chyba nie trzeba nikogo o tym przekonywać bo wiadomo co się przy tym wydziela i jak cuchnie powietrze w zimowy wieczór, kiedy ludzie grzeją się w swoich domach. A ponieważ odsiarczanie węgla to proces znany od lat tak samo jak jego demineralizacja więc trochę dziwi, że wciąż mamy tak podłe paliwo. W odróżnieniu od innych krajów mamy węgla pod dostatkiem, nie musimy więc małpować Europy paląc gazem czyt szukać innych alternatyw.
  • #1107
    _jta_
    Specjalista elektronik
    O "panice z CO2" mamy na forum odrębny temat: panika z co2 "efekt cieplarniany" - zaczęło się 2 lata temu
    od alarmu, że w Arktyce jest tak mało lodu, że można by było ją opłynąć naokoło - pierwszy raz w historii.
    W tym roku podjęto próbę opłynięcia Arktyki - wiadomości pod koniec 41 strony tego tematu.
    I jest tam dyskusja o wpływie CO2 na klimat, przedstawia się w niej również argumenty naukowe.
    To, że zamiast podejmować racjonalne działania społeczeństwo panikuje, to rzeczywiście dla socjologów.

    A piece domowe to nie wiem, gdzie ty widzisz, bo ja ostatnio szukałem, będąc na wycieczce, żeby
    zagotować wodę na herbatę dla większej grupy, i zwykle ciężko było znaleźć - wszędzie tylko gaz...
    (a na gazie można zagotować nieco wody w małym garnku, ale większej ilości nie daje rady)
  • #1108
    marek_Łódź
    Poziom 36  
    kybernetes napisał:
    "Panika z CO2" to jakaś zbiorowa histeria, coś jak komunizm, korwinmikkizm czy inne chrześcijaństwo, czyli temat dla socjologów.
    Ja bym to nazwał skrajnym religijnym megalomańskim antropocentryzmem, który każe podejrzewać, że za wybuchy supernowej odpowiedzialność ponosi człowiek. Typowy przejaw mentalności prekopernikańskiej.
    kybernetes napisał:
    Natomiast spalanie węgla w piecach domowych to świństwo i chyba nie trzeba nikogo o tym przekonywać bo wiadomo co się przy tym wydziela i jak cuchnie powietrze w zimowy wieczór, kiedy ludzie grzeją się w swoich domach.
    U mnie jedzie równo, a wynika to z prostego faktu, że hołota wrzuca do pieca pety i inne odpadki, które powinny być poddane recyklingowi.
    kybernetes napisał:
    A ponieważ odsiarczanie węgla to proces znany od lat tak samo jak jego demineralizacja więc trochę dziwi, że wciąż mamy tak podłe paliwo.
    To też wynik paniki Co2. Zamiast się skupić na tym co istotne, grzebiemy się w jakimś ograniczaniu emisji i podatkach ekologicznych.
    fuutro napisał:
    A może masz pomysł na prostą i tanią przebudowę pieców CO w domach, żeby wzrosła sprawność a emisja spalin spadła i koszty utrzymania były zjadliwe dla obywateli :?:
    Trzeba inwestować w lokalne elektrociepłownie, likwidując duże spalarnie węgla zwane elektrowniami.
  • #1109
    _jta_
    Specjalista elektronik
    Cytat:
    Ja bym to nazwał skrajnym religijnym megalomańskim antropocentryzmem, który każe podejrzewać, że
    za wybuchy supernowej odpowiedzialność ponosi człowiek. Typowy przejaw mentalności prekopernikańskiej.

    Ciekawostka - kilkadziesiąt lat temu ludzie byli tacy dumni, że zmieniają świat tak, że skutki są widoczne;
    jak się okazuje, że te skutki są niezupełnie takie, jak sobie życzymy, okazuje się, że to nie nasze dzieło.
    Do supernowych daleko, i nie mamy na nie wpływu. Ale wpływ na klimat Ziemi został zmierzony.
  • #1110
    forestx
    R.I.P. Zasłużony dla elektroda
    _jta_ napisał:
    Zakazanie spalania węgla w piecach domowych - pewnie już w miastach to rzadkość, nawet na wsi niełatwo znaleźć dom z takim piecem
    - nie wiem czy mówisz o piecach kaflowych, na przykład kuchennych, czy o piecach C.O. Bo tych drugich używa pół Polski:
    - 15 lat temu tylko takie dało się kupić
    - niska cena
    - można palić wszystkim
    Od kilkudziesięciu lat mam takie coś w domu i wraz ze zmianami cen paliłem:
    - węglem/koksem
    - drewnem/węglem
    - obecnie drewnem - węgiel w ilości 100kg rocznie na największe mrozy

    Mieszkam w miasteczku 10k mieszkańców i takie piece stoją w 75% domków.
    Najgorsze jest "można palić wszystkim" bo patologiczni sąsiedzi palą śmieci nie zdając sobie sprawy jak dookoła śmierdzi i co ze spalonego plastyku powstaje.

    P.S.
    W tamtem roku właśnie taki piec kupiłem, a w pełni sprawny piec gazowy (leciwy, potrzebny przegląd i atestacja) wywiozłem na złom.