Niekonwencjonalne metody pozyskiwania energii

_jta_ , troche mam dzisiaj biegany dzień i do merytorycznych argumentów odniosę się troszkę później.Teraz chciałbym się tylko podzielić takimi uwagami :

Bardzo Cię cenię za dużą wiedzę ,chęć pomocy innym itp, mam jednak wrażenie że Twoja ogromna wiedza troche Ci przeszkadza, w tym sensie że całe życie ją zdobywałeś tylko po to żeby móc innym udowodnić w naukowy sposób że nic się nie da zrobić....
Tyle tylko że my o tym wiemy ,ale ponieważ musimy znaleźć inne niż dotychczas formy zaspokajania potrzeb energetycznych WIERZYMY że jest to mozliwe nawet wbrew stanowi dzisiejszej wiedzy i poprostu mniej lub bardziej skutecznie szukamy.....
Musimy wierzyć bo ta wiara jest warunkiem sine qua non przetrwania i rozwoju Naszej cywilizacji

Pozdrawiam
Darek

_jta_
"przesunięcia prędkości masy względem dylatacji czasu". Wyobraź sobie że twoja masa jedzie samochodem z prędkością 50 km/h. W pewnym momencie samochód uderza w drzewo. Twoja masa przez ułamek sekundy naciska na pasy mimo że samochód i twoja masa stoicie w miejscu. W tym czasie twoje ciało już zatrzymane ma czas wewnętrzny dla prędkości jaką miało przed uderzeniem.

To różnicę nazywamy "przesunięcia prędkości masy względem dylatacji czasu", doświadczenia pokazały że czas wewnętrzny danej masy zmienia ze zmianą prędkości, zachodzi zjawisko spowolnienia czasu, dla tego z rozpędu nazwałem czas wewnętrzny dylatacją czasu, za co przepraszam, moje przejęzyczenie.

Wybudowanie elektrowni tradycyjnej zwraca się po 20 latach jeśli jest dobrze prowadzona. Elektrownia atomowa kosztuje o wiele więcej i jest bardzo dobrze jeśli zwróci się po 30 latach. Po dwóch trzech latach zwraca się co najwyżej kiosk z warzywami.

Wydaje się że masz małe pojęcie o inwestowaniu badań. Tym zajmuje się menadżer projektu badawczego który poluje na grant naukowy lub u prywatnych inwestorów na jakieś dotacje. Wielkość określa biznesplan wykonania danego projektu. Przeważnie to jest sprawa od kilkuset tysięcy zł lub euro do kilku milionów. Ja jako schizofrenik zajmuje się tylko rozwiązaniami technicznymi modelu lub oprzyrządowaniem pomiarowym do badań, za to całkiem dobrze płacą.

dodane

Doświadczenie z pociągiem przejeżdżającym z dużą prędkością prze dwa punkty pomiarowe miało za zadanie wyłapanie zmian grawitacji w tych punktach w momencie przesunięcia dużej masy pulsując na każdej masie wagonu. Próby nie wykazały najmniejszych zmian w polu grawitacji.

Podobno Einstein po tych doświadczeniach skierował się na teorię ugięcia czasoprzestrzeni pod wpływem oddziaływania na nią dużej masy.

Oczywiście preferowanie modelu podstawowego wypromowało koncepcje grawitonu jako nośnika fali grawitacyjnej na wzór fotonu. Hipoteza ta jest mocno naciągana, ponieważ jak może powstawać fala grawitacyjna której podstawą jest masa materii i składać się grawitonów o zerowej masie.

Mało kogo na to stać?
Jest dużo ludzi bogatych, którzy mogliby sfinansować niejedną elektrownię słoneczną, itp. gdyby tylko chcieli.
Jak wygram w totolotka przynajmniej parę milionów (bo zarobić tyle nie wim czy zdołam), to obiecuję, że znaczny procent swojej wygranej przeznaczę na stworzenie eko-elektrowni, choćby małej, ale zawsze. Na dzień dzisiejszy mogę zaoferować swoją pomoc przy budowie takich obiektów (ale tylko takich) za przysłowiową miskę zupy dziennie. Jeśli każdy kto może coś wnieść do realizacji takiego projektu poświęci choć odrobinę swojego czasu i energii(!), to może się okazać, że uda się zbudować obiekt bez oglądania się na cudze pieniądze.
Proste, ale potrzebna jest najpierw większa świadomość wśród ludzi, chęci do działania i pozbycie się choć w części mentalności typu: "a co JA będę z tego miał?".
Zakładając, że mając już jedną elektrownię dającą darmową i pewną (niezależną od położenia kurka w obcym państwie) energię, można tą energię wykorzystać w całości lub większości do budowy kolejnych darmowych i pewnych źródeł energii, itd. W ten sposób za 50 lat będzie już tyle elektrowni, że potrzeba budowy kolejnych przestanie istnieć i życie będzie piękniejsze (przyszłych pokoleń)
Myślenie w sposób: nie ma sensu dziś nic robić, bo i tak ja się mogę nie doczekać jest po prostu głupie.

"przesunięcia prędkości masy względem dylatacji czasu" - może zdefiniuj, co która nazwa u ciebie oznacza,
bo tak jakoś mam wrażenie, że coś innego, niż się zwykle przyjmuje - i określ co to za przesunięcie, w stylu
gdzie przyłożyć miarkę, żeby je zmierzyć. W teorii względności to wszystko jest podefiniowane, i cała sprawa
polega na tym, że zależnie od tego, jak się zdefiniuje pomiar, są inne przewidywania jego wyników!

Budowa elektrowni słonecznych - oceniałbym, że aby wybudować je w ciągu kilkunastu lat, tak by zastąpiły
obecnie używane elektrownie, trzeba by każdy przeznaczył na to 1/4 swojego dochodu - i nawet wtedy po
tych kilkunastu latach tylko w słoneczny dzień dostarczą energii, która z trudem zaspokoi zapotrzebowanie.
To jest jak porywanie się z motyką na Słońce (nawet pasuje do elektrowni słonecznej ).

O doświadczeniu z pociągiem nie słyszałem, tym bardziej żeby Einstein był o takim informowany - podasz
jakieś źródła? Rozsądne jest przypuszczenie, że dokładność pomiaru była dużo gorsza od przewidywanej
przez ogólną teorię względności zmiany geometrii czasoprzestrzeni, więc brak zauważajnej zmiany był
w pełni zgodny z tą teorią. Einstein jak najbardziej zdawał sobie sprawę, że zjawiska przewidywane przez
jego teorię są małe i trudne do zmierzenia - jak się dowiedział, że zmierzono ugięcie światła w pobliżu
Słońca, to był zdziwiony, że komuś udało się tak dokładnie zmierzyć, żeby dało się to ugięcie zauważyć.

Oszacowanie możliwości zmian geometrii przez oddziaływanie ruchu masy, którą w tym celu będziemy
poruszać, dało wynik na poziomie 10^(-34)m (Schutz, Wstęp do Ogólnej Teorii Względności, PWN 2000,
str. 230) - konia (rasowego) z rzędem (i to dobrym) temu, kto z taką dokładnością te zmiany zmierzy!
(swoją drogą, zanim nauczymy się tak dokładnie mierzyć, to i konie i rzędy mogą być w dobrej cenie )

Historia powstawania teorii względności jest znana i opublikowane, więc nie ma co się bawić w "podobno".

Aha, mój tato pracował jako kierownik sekcji planowania inwestycji w ministerstwie - więc conieco wiem
o zasadach inwestowania, w razie potrzeby mogę go zapytać, i dowiedzieć się czegoś więcej.
Tak jak widzę, twoim koncepcjom jest jeszcze bardzo daleko do tego, by szukać do nich inwestora.

Pora na trzy grosze od człowieka, który został granatem od pługa oderwany. Czyli ode mnie...

1. "Syntetyczna benzyna" - proponuję poszukać informacji o syntezie Fischera-Tropscha. Wynalazek przedwojenny i to bynajmniej nie polski, ale Niemiecki. Podczas II Wojny Światowej Rzesza Niemiecka wytwarzała całkiem spore ilości syntetycznych paliw, nie posiadając dostępu do ropy naftowej. W Polsce taki zakład istnieje do dziś. Ale czy to przyszłość? Przy bardzo drogiej ropie naftowej pewnie tak.

2. "Magazynowanie energii" - proponuję poszukać informacji na temat współczesnych dielektryków, stosowanych w najnowszych generacjach układów scalonych. Te związki mają naprawdę wysokie przenikalności dielektryczne. I można je nakładać w bardzo cienkich warstwach. Stosując techniki napylania, jak przy scalakach 45nm, można wykonywać kondensatory płaskie, unipolarne, o wysokiej pojemności, liczonej do objętości takiego wynalazku. Proponuję poczytać o ultrakondensatorach, choć to wynalazek z lat 90-tych. Od tamtej pory troszkę się zmieniło.

3. "Nadsprawność" - istnieje. Obiecałem, że poszukam i znalazłem. Gigawat energia 8/2006 (80) -
"Sprawność ponad 100% - wirowe hydrauliczne generatory ciepła" -
WGTG - Wichriewyje Gidrawliczeskije Tiepłogienieratory. Bardzo ciekawy artykuł. Ciekawa sprawa, bo w tym artykule jest wzmianka o akademiku J.S. Potapowie, o którym kiedyś wspominał ktoś w zamkniętym temacie o Free Energy. Podobno człowiek uznawany jest w Rosji jako "nie do końca wiarygodny", jednak coś w tym jest. To moje zdanie. O wielu zjawiskach generujących energię ze sprawnością ponad 100% nie wiemy, bo poznanie jest ograniczane dostępną wiedzą. Gdy ktoś ją odrzuci i zacznie praktykować, dociera do tego. Albo dobrze poszuka w sieci. Podobno część z tego jest opisana. I to bynajmniej nie na szarlatańskich stronach. Jak coś znajdę, to podam linka.
Kto dodatkowo zna rosyjski, a mniemam, że wszyscy ciut starsi znają (choć pewnie się tym nie chwalą...), proponuję rzucić okiem: http://www.noteka.narod.ru - mają ciekawą ofertę pomp kawitacyjnych.

4. "Budowa elektrowni" - zamiast budować nowe elektrownie ja bym się zastanowił, jak zmniejszyć zużycie energii. To by było łatwiejsze, a wszelkie koszty nowych, energooszczędnych, technologii i tak poniosą użytkownicy, a nie państwo. Przykład: telewizja cyfrowa. Za niedługo (podobno 2014 rok) trzeba będzie kupić dekoder, bo innej telewizji nie będzie. Tak można zrobić ze wszystkim, co zużywa zbyt wiele energii do efektów, jakie ona generuje. Telewizory LCD zamiast CRT, nowoczesne lodówki, żelazka, wymiana żarówek na świetlówki (to już się dzieje!), ocieplanie budynków i podobne. Można też np. zachęcić kierowców BMW, Mercedesów itp. aby kupili mniej paliwożerne samochody. Wyobraźcie sobie, ile paliwa można by na tym w skali kraju w ciągu roku oszczędzić.

A biopaliwa to jedna wielka lipa. _jta_ już o tym pisał. Jeśli wykorzystuje się produkty spożywcze (zboże, rzepak, ziemniaki) do produkcji paliw, to trzeba się stuknąć w głowę. Najpierw ludzi nakarmić, a potem jeździć. Nikt przy tym nie wspomina, że produkcja rzepaku jest też dość paliwożerna. Co z tego, że pochłania CO2 podczas wzrostu? A ile generuje podczas uprawy i przeróbki na biopaliwo? A metanol do biopaliwa (do FAME konkretnie), to skąd? Na polu rośnie? Jest produkowany z gazu syntezowego (wodór i tlenek węgla) pochodzącego z gazu ziemnego, albo węgla, rzadziej ropy. Taki on ekologiczny, jak uran...

O właśnie... Kto ma dwurdzeniowy procesor serii 8xxD Intela (nie C2D) lub podobny AMD niech go lepiej wywali i kupi sobie nowszy. Będzie bardziej energooszczędny. Sam używam takiego procka, co ciągnie zaledwie 17,5W mocy w szczycie. Co z tego, że jest wolny? Idzie się przyzwyczaić. Za to nie płacę wielkich rachunków za prąd...

Pozdrawiam.

Nemo
Oszczędności w zużyciu energii elektrycznej to krok w dobrym kierunku, ale co powierz o oświetleniu ulicznym. Lecąc w nocy samolotem, to cała polska świeci jak choinka. Już nie tylko duże czy średnie miasta ale miasteczka i gminne ośrodki są rozświetlone. Oszczędzanie zużycia przez zwykłych zjadaczy chleba to bardziej zdrowo dla kieszeni, niż odciążenie przemysłu energetycznego. Wyłączenie ulicznych świateł to też nie jest rozwiązanie, ponieważ zmaleje bezpieczeństwo dla ludzi.
Jedyną alternatywą jednak pozostaje budowanie elektrowni przyjaznych dla środowiska, a do takich jednak atomowych nie zaliczam.
Faktem jest że nowobudowane elektrownie posiadają zabezpieczenia czyniące je bezpiecznymi. Ale to podnosi koszty inwestycyjne a po uruchomieniu eksploatacyjne. Wiadomo, przede wszystkim dla zarobku budujemy elektrownie, a to oznacza szukanie zysku w pierwszej kolejności tnąc koszty eksploatacji.

W Polsce energia słoneczna może być raczej energią pomocniczą, ogólnie dostępną jest grawitacyjna (elektrownie wodne) i termodynamiczna (wiatraki) i na tym trzeba się skupić.

_jta_
Sądziłem ze masz jednak większe wiadomości, ale pomyliłem się. Po tym jak pytasz i o co pytasz świadczy że twoja wiedza to sieczka różnych teorii często sprzecznych ze sobą. Lubię pośmiać się podroczyć ale jak czegoś nie wiem, to nie zabieram głosu, a jeśli nie zgadzam się to wyraźnie to zaznaczam.

sfera2 wrote:

W Polsce energia słoneczna może być raczej energią pomocniczą,
ogólnie dostępną jest grawitacyjna (elektrownie wodne) i termodynamiczna (wiatraki)

Jakoś dziwnie klasyfikujesz energię, zwłaszcza wiatraki - na jakiej zasadzie to ma być energia termodynamiczna?
Zasoby energii płynącej wody i wiatru są dość ograniczone, i zdecydowanie za małe, żeby pokryć zapotrzebowanie;
dla energii słonecznej przetwarzanej przy użyciu fotoogniw policzono, że obszar wielkości Polski wystarczy, żeby
dostarczać połowy tego, co zużywa cały świat (a my pewnie zużywamy 1-2% tego - nie mam danych).

sfera2 wrote:

Po tym jak pytasz i o co pytasz świadczy że twoja wiedza to sieczka różnych teorii często sprzecznych ze sobą.

Jeśli pytam o twoje stwierdzenia - a o to pytałem - to może to świadczyć wyłącznie o twoich teoriach...
I przypominam, że nie odpowiedziałeś na moje pytania. Czy mam rozumieć, że wszystko co pisałeś było zmyślone?

Nemo wrote:

"Nadsprawność" - istnieje. Obiecałem, że poszukam i znalazłem. Gigawat energia 8/2006 (80) -
"Sprawność ponad 100% - wirowe hydrauliczne generatory ciepła"

To nie oznacza, że nadsprawność istnieje, a jedynie że autor tego tekstu tak twierdzi - to istotna różnica, bo autor
może nie rozumieć tego, o czym pisze, mieć nieprawdziwe informacje, lub być zainteresowany pisaniem nieprawdy.
Być może wszystkie te czynniki odegrały rolę: autor przeczytał materiały reklamowe jakiegoś oszusta, nie zrozumiał
i dodatkowo coś przekręcił, do tego był zainteresowany zrobieniem sensacji... no i wyszła z tego nadsprawność.

Autor tego artukułu nie wykazuje się bystrością - przeczytałem jeszcze inny artykuł tego samego autora -
Darmowy prąd zza... chmur - o koncepcji umieszczenia nad chmurami sterowców (żeby chmury im nie zasłaniały
Słońca, bo one mają korzystać ze światła słonecznego). Nie wyjaśnia, dlaczego sterowce, a nie balony (czy choć
wie, czym się różnią?), proponuje wysokość 5km (a chmury potrafią sięgać i do kilkunastu, cirrusy są około 8km
nad ziemią), i ignoruje fakt, że chmury na wysokości 5km mają - wtedy gdy są to zwykłe chmury, nie burzowe -
napięcie rzędu miliona woltów do powierzchni ziemi, a zrobienie izolacji na takie napięcie nie jest łatwe... ciekawa
też jest koncepcja: do góry pompujemy wodę, na dół wędruje para - ile to energii zużywa?
I zwracam uwagę na informację na końcu: Dokończenie znajdziesz w wydaniu papierowym. Zamów prenumeratę.
Mam nadzieję, że czytelnicy forum Elektroda pamiętają, co pisałem o mechanizmach oszustw "free energy"?

_jta_
Lubisz aby twoje było na wierzchu. Problem w tym, że niemożna bez zastanowienia lawirować pomiędzy różnymi alternatywnymi teoriami.

Energia grawitacji zastosowana jest między innymi do napędu elektrowni wodnych, chyba mniemasz żadnych wątpliwości.
Gaz jest czynnikiem termodynamicznych wiatr powstaje z przemieszczania się gorących warstw powietrza. Jeśli latasz to aerodynamika jeśli napędzasz inne urządzenia to termodynamika.

Widzę, że nadal nie rozumiesz o co chodzi z tymi teoriami. według mnie model podstawowy należący do fizyki wirtualnej i jest ślepą uliczką w poznawaniu praw natury.
Fizyka wirtualną jest fizyką teoretyczną opartą wyłącznie na modelu matematycznym. Fale grawitacyjne oparte na grawitonie, hipotetycznej cząstce elementarnej o zerowym ładunku, zerowej masie i spinie równym 2, mająca przenosić oddziaływanie grawitacyjne. Jak mogę dyskutować w temacie który od dawna uważam za odrzucony ponieważ nie znalazł potwierdzenia.

Jeśli piszę o grawitacji jako ugięciu czasoprzestrzeni, daje wyraźny sygnał jednocześnie odrzucając hipotetyczne fale grawitacyjne. Jaki jest sens zadawanie pytań na temat który uważam za nieistniejący. Szantażując mnie że jeśli nie odpowiem to znaczy że kłamałem, stawiasz się w śmiesznej sytuacji belfra.
Jeśli krytykujesz jakiegoś autora lub jego pomysły staraj się nierobie szkolnych błędów w temacie lub naiwnych pytań, ponieważ ośmieszasz się podwójnie.

sfera2
Hm... w tym sensie - jeśli mówimy o tym, skąd się bierze wiatr - to jest za tym zjawisko termodynamiczne.
Ale w takim razie elektrownia wodna też używa energii termodynamicznej - Słońce (nie tylko, ale głównie)
ogrzewa wodę, woda paruje, para skrapla się i tworzy chmury, z chmur pada deszcz, woda z deszczu
płynie rzeką i napędza elektrownię wodną. Z wiatrem podobnie - Słońce ogrzewa wodę i powietrze, to
powoduje prądy wstępujące... i poprzez wiele mechanizmów produkuje wreszcie poziomy ruch powietrza
(nie chcę tego opisywać, bo tego jest za dużo), który napędza wiatraki, a one generator w elektrowni.
Jakbyś chciał wodę uważać za energię grawitacyjną, to wiatr też - nie powiałby bez grawitacji.

A poza tym oba te źródła energii są wtórne, i korzystają głównie z energii światła słonecznego (oprócz
tego z innych źródeł - np. wulkany powodują parowanie wody, a to wytwarza opady i wiatr).

Fale grawitacyjne oparte na grawitonie? To z teorii fal grawitacyjnych powstała hipoteza grawitonu!

Temat fal grawitacyjnych istnieje w twoich wypowiedziach. To jest powodem, że pytam. Piszesz
że wykazano ich brak - podaj źródła. Jeśli to stwierdzenie wziąłeś "z sufitu", to napisałeś nieprawdę!

_jta_: Widzę pewne niekonsekwencje w Twoich wypowiedziach. Często podkreślasz, że tylko energia słońca jest ogólnie dostępna dla każdego wszędzie i zawsze (prawie). Pozostałe zjawiska mogą być tylko dodatkowymi źródłami energii (nie wszędzie wieje wiatr i nie zawsze, niezbyt dużo jest spadającej wody do wykorzystania).

_jta_: "Jak dotąd jedynym pewnym źródłem o dużych możliwościach jest światło słoneczne, które można przetwarzać na prąd używając fotoogniw, bądź w elektrowni cieplnej."

_jta_: "dla energii słonecznej przetwarzanej przy użyciu fotoogniw policzono, że obszar wielkości Polski wystarczy, żeby dostarczać połowy tego, co zużywa cały świat (a my pewnie zużywamy 1-2% tego - nie mam danych)."

Osobiście się z tym zgadzam.
Zatem dlaczego po tym jak napisałem, że mam chęci do tego, aby przyczynić się do budowy elektrowni słonecznej napisałeś:

_jta_: "...nawet wtedy po tych kilkunastu latach tylko w słoneczny dzień dostarczą energii, która z trudem zaspokoi zapotrzebowanie.
To jest jak porywanie się z motyką na Słońce (nawet pasuje do elektrowni słonecznej..."

To w końcu jesteś za wykorzystywaniem energii słonecznej na większą skalę, czy uważasz, że to nie ma sensu?

Jak rozwiązać problem pozyskiwania energii ze słońca w pochmurne dni?
Moja propozycja: Nie budować jednej dużej elektrownii w jednym miejscu, tylko wiele mniejszych w odległych od siebie miejscach i połączyć je siecią energetyczną. Chmury zazwyczaj nie są tak ogromne, aby przesłonić cały obszar kraju, a jeśli to już nastąpi, to zazwyczaj nie trwa zbyt długo.
Elektrownie przesłonięte w danej chwili chmurami będą produkować mniej energii i wówczas pozostałe elektrownie w tym samym czasie nasłonecznione będą bardziej obciążone. W innym czasie role elektrowni się odwrócą i całość powinna dostarczać energii przez cały dzień.
W nocy oczywiście trzeba korzystać z akumulatorów lub innych źródeł energii.


sfera2:
"W Polsce energia słoneczna może być raczej energią pomocniczą"
Tak naprawdę energia słoneczna jest jedyną energią, z której możemy korzystać.

sfera2: "Energia grawitacji zastosowana jest między innymi do napędu elektrowni wodnych"
A skąd woda bierze się na górze, aby móc spłynąć w dół i napędzić turbiny? Czyz nie dzięki energii słońca?

sfera2: "wiatr powstaje z przemieszczania się gorących warstw powietrza."
To też dzięki słońcu, które je (powietrze) ogrzewa

Z elektrowniami słonecznymi jest taki problem, że są wciąż bardzo kosztowne - potrzeba na nie dużo fotoogniw
- przypuszczam, że nadal łączne możliwości wszystkich procucentów nie wystarczyłyby na wyprodukowanie
takiej ich ilości, żeby ludzkość mogła z nich zaspokoić znaczącą część zapotrzebowania na energię; potrzeba
by było wybudować wielokrotnie więcej fabryk fotoogniw; i są one drogie, ich koszt przekracza to, na co nas stać
- potrzebna jest tania technologia produkcji takich ogniw, i to bez patentów, za które trzeba płacić ciężkie pieniądza.

Czyli: ktoś musiałby wymyśleć sposób produkowania fotoogniw tanim kosztem, i opublikować "receptę", pozwalając
z niej korzystać za darmo, albo za symboliczną cenę. Może nie jest to niemożliwe - historia nauki zna przykłady, że
ktoś dokonał odkrycia mającego wielką wartość dla całej ludzkości, i mogąc mieć dla siebie możliwość czerpania
z tego ogromnych zysków, rezygnował z tego - dla dobra całej ludzkości - zyskując tylko sławę.

Bodajże w latach 70-tych w Młodym Techniku była informacja, że Amerykanie wynaleźli tani sposób produkcji
wielkich monokryształów krzemu, potrzebnych do produkcji fotoogniw - pytanie, czy go udostępniają?

Też o tym myślałem, że aby budować elektrownie słoneczne trzebaby zacząć najpierw od budowy zakładów produkujących same ogniwa i łączących je konstrukcyjnie w baterie.
Jakie urządzenia są potrzebne do produkcji ogniw? Jakie materiały?

Prawdopodobnie powstał nowy temat na temat obiegów naturalnych w przyrodzie. Gdybym napisał że można zbudować obieg energetyczny dla silnika grawitacyjnego to na pewno wszyscy jednym głosem stwierdziliby że buduje perpetuum mobile.
Napisałem że elektrownia wodna ma napęd grawitacyjny ponieważ do obliczania parametrów korzysta się ze wzorów na siłę ciężkości (grawitacje) tak samo do wyliczenia parametrów wiatraków używamy wzory z termodynamiki.
Budowanie elektrowni na fotoogniwa, wymaga przynajmniej 40 % czasu nasłonecznienia. W Polsce średnie nasłonecznienie nie przekracza 20 % w roku. Dochodzi do tego skracanie czasu eksploatacji baterii przez deszcze mrozy itd.
Prawie w każdym miejscu w Polsce można postawić wieże kominowe i wykorzystać je do napędu wiatraka. Coś takiego niedawno czytałem tutaj w temacie o turbinie cugowej.
Kolega liczył że wylot komina o średnicy 20 m i wysokości 30 m może napędzać turbinę od 0,5 do 1 MW. Od razu zaznaczam że nie sprawdzałem tych obliczeń.
Będąc w Wiedniu widziałem na Dunaju leżące małe elektrownie wodne, umieszczone na barkach rzecznych o długości ponad 50 m. nie znam dokładnie jej budowy ale turbina produkowała 0,5 MW.
Możliwości są duże nawet na nasze warunki, jednak oprócz pomysłu do uruchomienia elektrowni trzeba mieć na każdy 1 MW ≈ 1 milion zł.

Zajrzyj do WIkipedii, hasło Bateria słoneczna. Jest tam link do strony o Fotowoltaice, a na niej nawet
do oferty książki, która ponoć zawiera opis, jak samemu robić ogniwa słoneczne - pytanie, ile wartych,
bo używanie ogniw o niskiej wydajności oznacza zużywanie przez nie dużej ilości miejsca...
(z naszego forum pamiętam, że coś było o robieniu ogniw słonecznych z miedzi - może to to)
Dużo informacji o różnych rodzajach ogniw jest w angielskiej Wikipedii, hasło Solar cell.

sfera2
Do policzenia elektrowni wodnej potrzebne są informacje o tym, ile wody płynie, jaka różnica poziomów
da się uzyskać (to może być wyliczane z nachylenia i przekroju koryta rzeki); oczywiście istotny jest
ciężar wody, ale nie sama grawitacja stanowi o tym, ile energii uzyskamy! Dla wiatraka - trzeba wiedzieć,
jakie wiatry i jak często bywają w danym miejscu, i raczej używa się wzorów z aerodynamiki, nie termo-.
1Mzł / 1MW to mi wygląda podejrzanie tanio - chyba, że to nie ma być elektrownia z ogniw słonecznych.

_jta_: Ogólnie to wiem z czego zbudowane jest ogniwo słoneczne, ale nie znam procesu produkcyjnego tych ogniw. Nie interesuje mnie budowanie byle jakich ogniw z miedzi, to nie ma sensu. Stawiałbym na profesjonalne urządzenia do wytwarzania fotoogniw.
Chcąc np. budować konstrukcje metalowe musimy mieć spawarkę, wiertarkę, szlifierkę, itd.
Konstrukcje elektroniczne: lutownica, programator procków, itp.
A co trzeba mieć, jakie narzędzia i maszyny, żeby budować fotoogniwa?
Domyślam się, że w warunkach domowych trudno będzie używać takich urządzeń?

sfera2: "Kolega liczył że wylot komina o średnicy 20 m i wysokości 30 m może napędzać turbinę od 0,5 do 1 MW. Od razu zaznaczam że nie sprawdzałem tych obliczeń."

To wymiary komina dla 0.5..1MW już znamy, a jaką powierzchnię musi mieć pozostała część budowli, tzn. szklarnia wokół komina?

Nie upiearam się tylko przy fotoogniwach, ale stawiam na bezpośrednie sposoby zamiany energi słońca na energię elektryczną. Bezpośrednie w sensie: dające prąd wtedy, gdy świeci słońce nawet, jeśli po drodze wykorzystuje się zjawiska pośrednie. Naturalny wiatr nie zawsze wieje, kiedy świeci słońce (dlatego wiatraki na większości obszerów nasłonecznionych się nie sprawdzą), ale jeśli można go "sztucznie" wytworzyć dysponując tylko energią słoneczną, to też wydaje się dobrym rozwiązaniem.
Poza tym turbina w kominie wydaje się dużo bezpieczniejszym rozwiązaniem ze względów bezpieczeństwa. Niech takie skrzydło wiatraka na otwartym terenie odpadnie, to może dojść do tragedii, a w kominie, to tylko zleci na dół i nikomu w pobliżu nic się nie stanie, chyba że będzie w środku

Pokusiłbym się o zbudowanie małego modelu takiego komina słonecznego, np. 100W, jeśli nie będzie to zbyt duże.
Potrafisz policzyć jakie powinny być min wymiary całej konstrukcji dla takiej mocy?

Właśnie wpadłem na ciekawy sposób magazynowania energii przy pomocy gór.
Na jakiejś górze umieszczamy zbiornik na wodę(odpowiednio duży). Możemy go z podnóża góry napełniać zużywając energie, a później ją odzyskać z dość dobrym skutkiem przepuszczając ją prze turbiny - różnica poziomów gór da duże ciśnienie wody.

Jarkon2
Wybór rodzajów ogniw jest duży, i do różnych typów stosuje się różne maszyny - trzeba wyprodukować półprzewodnik,
i do jednych ogniw robi się monokryształ o rozmiarach metrowych i grubości grubej kartki, do innych polikryształy... a ja
nawet nie znam technologii produkcji tych dużych kryształów, wiem tylko że każdy rodzaj to cała dziedzina wiedzy - to
nie jest tak, że bierze się garść piachu, wydobywa z niego krzem, i można z niego zrobić ogniwo słoneczne, ten krzem
musi być odpowiednio czysty - produkcja półprzewodników to wprowadzenie niespotykanej przedtem klasy czystości
materiałów, do oczyszczania stosowano metody takie, jak topienie strefowe... teraz nie mam czasu pisać.

daniel93 - elektrownia szczytowo-pompowa, uczyli nas o tym w szkole.

_jta_: "... teraz nie mam czasu pisać."
Ok, nie wysilaj się, czuję, że to jest zbyt skomplikowane, aby samemu sobie w domu zrobić fotoogniwo i raczej bez profesjonalnej fabryki się nie obędzie. To niestety jak na razie zabawa tylko dla najbogatszych. Jak mnie będzie stać, to się za to zabiorę.
Pozostaje szukać prostszych rozwiązań produkcyjnych, choć wiąże się to z bardziej skomplikowanym działaniem docelowej elektrowni, ponieważ zamiast otrzymywać prąd bezpośrednio ze światła trzeba najpierw np. zamienić energię słoneczną w ciepło powietrza, potem w wiatr, ruch obrotowy turbiny i dopiero mamy prąd elektryczny.

Jeszcze parę minut poczekałem na autobus - można było napisać parę zdań więcej.

O ile mi wiadomo, w Polsce półprzewodniki produkowały CEMI, i Unitra-Lamina - więcej w PRL-u chyba
nie było przemysłowej produkcji kryształów półprzewodnikowych, i to raczej z powodu kosztów sprzętu.
Na skalę laboratoryjną wytwarzano je w Instytucie Fizyki UMK w Toruniu, nie wiem, gdzie jeszcze.

Ale te techniki pozwalały wyprodukować monokryształ w kształcie długiego pręta o średnicy kilku cm,
który dopiero cięto na cienkie płytki (piłą diamentową), i z nich robiono elementy półprzewodnikowe.

Było to kosztowne, na pewno koszt ogniw słonecznych, które by wyprodukowano z takiego materiału,
byłby - tylko ze względu na cenę materiału - wielokrotnie wyższy od obecnej ceny rynkowej.
Zresztą w Polsce tych ogniw nie produkowano, i nawet obecnie niewiele firm na świecie je produkuje.

Dziś są takie techniki, jak epitaksja z wiązki molekularnej - puszcza się wiązkę na podłoże i rośnie
kryształ - można go układać warstwami, dowolnie regulować zawartość domieszek - ale pewnie
sprzęt do tego nie jest tańszy od tego, co mieli w CEMI, więc dostępny tylko dla dużych firm.

Jarkon2
„Pokusiłbym się o zbudowanie małego modelu takiego komina słonecznego, np. 100W, jeśli nie będzie to zbyt duże.
Potrafisz policzyć jakie powinny być min wymiary całej konstrukcji dla takiej mocy?”

Wcześniej interesowałeś się ogniwami słonecznymi. Zanim zaczniesz inwestować w minielektrownie ze źródeł odnawialnych musisz ustalić który źródło na twoim terenie da największą moc przy niskich kosztach.

Jak już wcześniej pisałem zastosowanie ogniw słonecznych jest nieopłacalne ze względu na ilość godzin pracy w roku. Zmniejszenie wydajności o połowę podnosi koszty eksploatacyjne dwukrotnie.

Zastosowanie komina w terenie w którym ze względu na ukształtowanie często wieją wiatry, jest mało ekonomiczne. Wystarczy poprawić maksymalnie ich wydajność. Takim sposobem może być zastosowanie łopat wiatraka w kształcie żagli. Zwiększa to dwukrotnie moc na wale napędowym. Co można obejrzeć http://gravio.do.am/photo/

Zbudowanie komina wymaga aby komin była jak najwyższy a proporcjonalnie do tego o największym polu przekroju. Dla przykładu komin ze starej cegielni 30 m wysoki o średnicy 4 m, w zależności od konstrukcji skrzydeł wiatraka można uzyskać moc od kilku do kilkunastu kilowat.

A może ogrzewać wodę z kolektora słonecznego i napędzać nią silnik Stirlinga?

Silniki cieplne mają bardzo dobrą sprawność.

sfera2: "Wcześniej interesowałeś się ogniwami słonecznymi. Zanim zaczniesz inwestować w minielektrownie ze źródeł odnawialnych musisz ustalić który źródło na twoim terenie da największą moc przy niskich kosztach."
Wcześniej to interesowałem się różnymi sposobami otrzymywania energii z silnikami magnetycznymi włącznie (dziś wiem, że to bzdura, bo zbudowałem sobie model takiego "silnika" i testowałem go).
Ogólnie rzecz biorąc chciałbym zdobyć jak najwięcej wiedzy nt różnych jak najtańszych źródeł odnawialnej energii (oczywiście takich, które są realne). Interesują mnie takie sposoby otrzymywania energii, które moża wykorzystać praktycznie w każdym miejscu w kraju. Elektrownie wiatrowe i wodne niestety nie spełniają tego warunku (oczywiście można je budować, ale tylko tam gdzie ciągle wieje wiatr lub płynie woda, a takich miejsc jest stosunkowo mało, u mnie niestety nie wieje i nie płynie).
Obecnie widzę już tylko sens inwestowania w:
1) energię słońca dla wytwarzania prądu i ciepła - fotoogniwa i kolektory, teraz doszła jeszcze wierza słońca
sfera2: wymiary komina, to nie wszystko, zastanów się nad wymiarami pozostałej części konstrukcji wokół komina - ile powierzchni na nią potrzeba?
2) ciepło geotermalne:
- gruntowy wymiennik ciepła (GWC) jako jeden z najlepszych sposobów na klimatyzację w upalne lato - to chyba najtańsze w budowie urządzenie spośród tych, o których dyskutujemy
- pompy ciepła jako urządzenia grzewcze, choć te też są jeszcze drogie

Znacie jeszcze jakieś sposoby zamiany energii słonecznej w elektryczną, ew. cieplną?
Kolektor słoneczny i silnik Stirlinga - zbudował już ktoś taki układ?

Nie jest to taki całkiem zły pomysł - jeśli uzyska się temperaturę kolektora ze 100 stopni C, to sprawność może
być porównywalna z fotoogniwem, ale chyba zaproponowałbym użycie innego czynnika, niż woda, gdyż woda
jest "czarna" w dalekiej podczerwieni, i powoduje straty ciepła, a przez to gorszą sprawność urządzenia.

Koncepcja kolektora: wykonać go z materiału, który pochłania światło widzialne i bliską podczerwień, a jest
albo przeźroczywty, albo "biały" w dalszej podczerwieni - na tej zasadzie fukcjonują szklarnie, w których dzięki
temu nawet w chłodne dni jest ciepło - ale do silnika trzeba to samo zrealizować dużo lepiej. W każdym razie
ma być tak, że Słońce podgrzewa kolektor, bo on pochłania światło, ale kolektor nie stygnie, bo w dalekiej
podczerwieni jest "jasny" (może da się znaleźć taki materiał, żeby był "biały" i izolował wodę w środku -
jeśli nie, to musi być inny płyn do ogrzewania) - i przez to ogrzewa się do wysokiej temperatury.

A dlaczego potrzeba, żeby do wysokiej? Bo sprawność silnika cieplnego jest tym większa, im większa
jest różnica temperatur - teoretyczna granica sprawności to 1-Tz/Tc, gdzie Tc to temperatura źródła ciepła,
a Tz - chłodnicy. Tz mamy jaką mamy (temperatura otoczenia), możemy zadbać o jak największą Tc.

Silnik Stirlinga ma taką zaletę, że (oczywiście w odpowiednim wykonaniu) daje sprawność bliską
teoretycznej nawet przy małej różnicy temperatur - inne silniki w ogóle nie chcą wtedy działać.
Inna sprawa, że zrobienie dobrego (o dużej sprawności) silnika Stirlinga nie jest łatwym zadaniem.

Wracając do przykładu ze szklarnią - tak mi przychodzi do głowy - czy dałoby się zrobić materiał, który
by odbijał daleką podczerwień (tak jak w termosie) - a przepuszczał bliską i światło widzialne? Wtedy
w otoczce z takiego materiału można umieścić cokolwiek (np. wodę), i będzie się nagrzewać.
Niestety lustro dielektryczne działa odwrotnie - odbija krótkie fale, przepuszcza długie.

---

Ale może najbardziej przydatne byłoby nie robienie małych urządzeń na prywatny użytek, a praca nad
nowymi konstrukcjami - z tego, co wyczytałem o ogniwach słonecznych, opracowano nowe konstrukcje,
które jeszcze wymagają ulepszeń - tylko do tego trzeba solidnej wiedzy - więc zacząć od nauki, iść na
studia na dobrej uczelni i nauczyć się wszystkiego, co się może przydać - ulepszanie ogniw słonecznych
to jeszcze wiele lat, może wiele dziesiątek lat, a brak ludzi, którzy by mogli nad tym pracować; widzę,
że będą potrzebne odpowiednie materiały, jakby się chciało zrobić kolektory słoneczne - też potrzeba
wiele pracy ludzi z dobrym wykształceniem, żeby takie materiały zrobić... więc trzeba się uczyć.

Jarkon2
Głównym powodem powstawania cugu w kominie jest różnica ciśnienia na jego końcach i to jego wysokość jest wyznacznikiem różnicy ciśnień.

Różnica ciśnienia na wysokości 5000 m wynosi 0,5 bar = 0,5 kg/cm2. Komin o przekroju metra daje siłę pięciu ton nacisku przy prędkości kilkuset metrów na sekundę, to siła potężnego huraganu.
Dla komina o wysokości 30 m różnica wynosi 0,013 bar, co wywołuje prędkość kilku metrów na sekundę. Z stąd moje wyliczenia.
Dodatkowym czynnikiem wywołującym cug jest podwyższona temperatura w dolnej części komina, zwiększa ona troszkę prędkość powietrza i poprawia ciąg podczas zmian ciśnienia atmosferycznego. Jednak zwiększenie prędkości podgrzewając je, oznacza zmniejszenie gęstości (masy).

Budowanie podgrzewacza wody wykorzystują promieniowanie słoneczne zdaje lepszy wynik kiedy w kominie zbudujemy wymiennik ciepła przez odparowanie zamiast budowanie szklarni podgrzewające powietrze na locie.

_jta_: "więc trzeba się uczyć" no tak, ale jak się cały czas będziemy uczyć, to zabraknie go na działanie - rzeczywiste tworzenie lepszej rzeczywistości - wiesz coś o tym?

sfera2: "Głównym powodem powstawania cugu w kominie jest różnica ciśnienia na jego końcach i to jego wysokość jest wyznacznikiem różnicy ciśnień."
Ok, może nie do końca rozumiałem działanie komina, myśląc, że powietrze na dole musi być ogrzane, aby mogło poruszać się do góry w kominie.

Dziękuję wszystkim, ja na razie nie będę dalej uczestniczył w dyskusji. Praca wzywa i różne obowiązki czasochłonne. Mam tylko nadzieję, że ogniwa słoneczne będą szybko tanieć, a ich parametry wzrastać i będę mógł sobie już niedługo kupić moduł kilka kW za niewielkie oszczędności

Jarkon2 - można tworzyć według tego, co już wiemy (od innych, którzy więcej się nauczyli), albo nauczyć się tak,
żeby samemu tworzyć coś nowego, co inni będą powielać - to drugie zwykle wymaga uczenia się przez wiele lat.
Nie mam aż takiej wiedzy, żebym mógł zaproponować dobry system uzyskiwania energii ze światła słonecznego;
mam trochę orientacji, jak wielką wiedzę trzeba mieć, by mieć realne szanse na jakiś postęp w tej dziedzinie.

Do niedawna wydawało się, że jedyna możliwość przetwarzania światła na prąd w rozsądnej cenie i o dobrych
parametrach to ogniwa krzemowe; teraz wygląda na to, że są możliwe inne technologie; nie wiadomo, która
w końcu okaże się najlepsza, ale trzeba będzie obliczyć, jak i na ile którą da się ulepszyć, a do tego jest
potrzebna wiedza na dobrym poziomie. Może to zrobi ktoś inny - Amerykanie, Japończycy. A może my.
To zależy głównie od tego, gdzie się znajdą ludzie, którzy będą chcieli na to przeznaczyć kilkanaście lat.
A od tego, czy się znajdą, zależy czy będą dobre i tanie ogniwa słoneczne. Bez pracy nie ma kołaczy...

sfera2 - na wysokości 5000m ciśnienie jest o 0.5 bar mniejsze, ale to nie znaczy, że w kominie powstanie taka
różnica ciśnień, tym bardziej że powstanie (i to nie tylko taka, ale jakakolwiek) bez jakiegoś oddziaływania na
ten komin - np. ogrzewania. I jeśli ma być proporcjonalna do różnicy wysokości, to 0.013 bar nijak nie wychodzi
- różnica ciśnień przy różnicy wysokości 30m to mniej niż 0.004 bar.

Były proponowane systemy wykorzystujące podciśnienie powstające na skutek wirowania powietrza - takie,
że wiatr powodował powstanie wiru wewnątrz budowli, wir zasysał powietrze, które dopływało napędzając
małą turbinę - zaletą takiego systemu był np. brak dużych śmigieł czy innych elementów ruchomych.

_jta_
Wyobraź sobie że masz zbiornik w którym jest podciśnienie 0,5 bar i robisz w nim dziurkę. Wiadomo że do środka będzie wpadać powietrze z zewnątrz gdzie jest 1 bar. Komin jest taką dziurką w ścianie nawet jeśli ta ściana będzie miała 5000 m grubości.

Osobną sprawą jest różnica temperatur przy stałym ciśnieniu przemiany izobaryczne. Różnica ciśnienia jest taka sama ale gęstość powietrza mniejsza. Na prędkości to nie wpływa najwyżej maleje siła.

Jeszcze inaczej wygląda sytuacja, kiedy powietrze w kominie podgrzewane jest od jego ścianek. Zimne powietrze wpada do komina i pot wpływem ogrzewania rośnie jego objętość właściwa. W tej sytuacji ciepło działa jak konfuzor, zwiększający prędkość strumienia gazu na wylocie komina.

Zaintrygowała mnie wiadomość o silniku Sterlinga, aż wstyd się przyznać, ale po raz pierwszy o nim przeczytałem. Z tego co przeczytałem, nasunęło taka myśl, czy część przepompowanego ciepła z pompy nie mogłaby zasilać silnika napędzającego generator energii elektrycznej. Sprawność silnika Sterlinga wynosi około 50 %, pompa ciepła pompuje 4 J energii cieplnej zużywając na to 1 J energii mechanicznej.

Dużą różnicę temperatury można uzyskać umieszczając nagrzewnicę w skraplaczu, a chłodnicę w parownicy pompy, powinno to zwiększyć wydajność silnika.

sfera2 wrote:

Wyobraź sobie że masz zbiornik w którym jest podciśnienie 0,5 bar i robisz w nim dziurkę.
Wiadomo że do środka będzie wpadać powietrze z zewnątrz gdzie jest 1 bar.
Komin jest taką dziurką w ścianie nawet jeśli ta ściana będzie miała 5000 m grubości.

To można bez komina wysokiego na 5km: bierzesz 10m rury i wsadzasz do wody (odpowiednio głębokiej);
masz między końcami różnicę ciśnień 1bar, więc dolnym końcem do środka będzie wpadać woda - chyba
łatwiej zrobić turbinę na wodę, niż wiatrak (bo woda daje sporą nawet przy niezbyt szybkim ruchu)...
Oczywiście to nie zadziała - i z tych samych powodów komin nie zadziała tak, jak to opisujesz. Nie ma PM!

sfera2 wrote:

czy część przepompowanego ciepła z pompy nie mogłaby zasilać silnika napędzającego
generator energii elektrycznej. Sprawność silnika Sterlinga wynosi około 50 %, pompa ciepła
pompuje 4 J energii cieplnej zużywając na to 1 J energii mechanicznej.

Termodynamika się kłania - dopiero co (wczoraj) podawałem wzór... Nie ma PM!

_jta_
Zapomniałeś o jednym drobiazgu, objętość właściwa wody na głębokości 10 m i na powierzchni i jak to ma się do różnicy objętości właściwej gazu o ciśnieniu 1 bar i 0,5 bar. Przestań wyjeżdżać z PM, ponieważ nadużywasz tego określenia.

Rozpatrując w twoimi kategoriami na pewno wiertarka zasilana akumulatorkiem pobierając moc 15 W, mając siłę na wiertle o mocy wiertarki 600 W też jest PM.

Napędzanie silnika ciepłem z pompy ciepła jest możliwe, kwestią którą należy sprawdzić to jaką wydajność czy raczej moc na wale można uzyskać.

Tę moc można wyliczyć, i to jest policzone, zawsze będą tylko straty. Ale to jest elemetarna wiedza!

Nie rozumiem o co ci chodzi z tą objętością właściwą wody - jaki ma wpływ na działanie "komina"?
Jeśli zmiana objętości właściwej jest tu do czegoś potrzebna - to wskaż, gdzie o tym napisałeś,
bo jakoś nie widzę - nawet wyraźnie temu zaprzeczyłeś 02 Cze 2008 12:40:
Różnica ciśnienia jest taka sama ale gęstość powietrza mniejsza.
Na prędkości to nie wpływa najwyżej maleje siła.
No to używając rurę zanurzoną w wodzie powinniśmy uzyskać dużą prędkość i dużą siłę.