dziwny problem z podłączeniem kuchenki - wywala bezpiecznik

Łukasz-O napisał:

Kolego, zrobiłeś właśni największą głupotę jaką tylko można było zrobić...
Super najważniejsze, że kuchenka działa, to nic że za chwile ktoś może zostać porażony prądem. Żona pewnie jest z Ciebie dumna, w końcu poradziłeś sobie z tym problemem.

Łukasz-O dziwi mnie twoja ironia i posądzanie mnie o głupotę. Gdybym był głupi to nie starałbym się o poprawną diagnozę problemu, tylko wyrwał kołek uziemienia i zapomniał o problemie.
Rozwiązanie polegające na usunięciu mostka na "0" w gnieździe jest jak wyraźnie napisałem rozwiązaniem doraźnym, zwłaszcza w świetle wypowiedzi jarek1538 sugerującej, że rura zadziała jak uziemienie co daje jakieś zabezpieczenie. Sprawdzenie całej instalacji które mam w planie w celu wyeliminowania ewentualnych innych niespodzianek wymaga trochę czasu i wolałbym tego nie robić przed świętami.
Zdecydowanie zgadzam się z wypowiedzią, że jeśli jest różnicówka to nie wolno jej usuwać i jest to ostatnia rzecz jaką chciałbym zrobić, stąd drążenie tematu co może być przyczyną jej wywalania.
Nie napisałem wcześniej, że kilka dni temu był elektryk z administaracji który zdecydowanie stwierdził, że instalacja wymaga wymiany BO KUCHENKA DAJE ZA DUŻE OBCIĄŻENIE co było o tyle ciekawe że różnicówka wywalała już w momencie próby podłączenia kuchenki, a co za tym idzie nie dawała żadnego obciążenia bo nie była włączana nawet żarówka. Jest to chyba podstawa do zakwestionowania jego umiejętności i braku chęci korzystania z jego usług.
Być może nie jestem fachowym elektrykiem, ale co nieco wiedzy mam a jak mi jej brakuje to nie wstydzę pytać się mądrzejszych. Cenię sobie zwłaszcza odpowiedzi takie, jakie pisali np. agran , 80arturr, adasw, jarek1538 ... które są naprawdę poradami a nie ogólnikami nic nie wnoszącymi do tematu. Co z tego, że wezwałem elektryka, jeśli jego diagnoza była ???
Jeszcze raz w tym miejscu chcę podziękować wszsytkim, którzy udzielali porad jak poradzić sobie z usterką, a nie traktują forum elektroda jako miejsce oceny ludzi lubwyrażania poglądów.

Witam Miałem podobny problem tylko, że z przewodem łączącym zmywarkę a nie rurką gazową. Sytuacja była niemal analogiczna przy pomiarach kontrolnych. Przejdę jednak od razu do mojej oceny takiej sytuacji.
W przypadku zwarcia bolca uziemiającego z zerem w gniazdku jeszcze nic się nie dzieje, bo sam bolec z niczym się nie łączy.
Dopiero po włożeniu wtyczki zasilającej kuchenkę bolec uziemiający jest połączony z obudową odbiornika.
A obudowa przez rurę do ziemi. Czyli uziemiamy w tym punkcie dodatkowo zero. Wtedy wył różnicowy zadziała i to jest prawidłowe.
Prawdopodobnie jest też źle podłączony wył. różnicowo prądowy. Ale to trzeba by sprawdzić wykonując pomiary i kontrolę połączeń w rozdzielni. Opisana sytuacja ewidentnie wskazuje, że popełniono podstawowe karygodne zaniedbania, które niestety często kończą się tragicznie. Dla użytkownika tej instalacji tylko jedna rada, natychmiast wezwać prawdziwego elektryka, wykonać prawidłowe systemy przeciwporażeniowe (rura gazowa nie jest pewnym uziomem), a dla administracji...............
Szkoda gadać.....kryminał......MS

Różnicówka NA PEWNO jest podłączona źle ! W instalacji TN-C nie wolno stosować różnicówek. Nie ma to żadnego sensu. Została zamontowana przez niezbyt rozgarniętego elektryka ze spółdzielni na fali owczego pędu stosowania różnicówek jako panaceum na wszystkie problemy. Nieważne źle czy dobrze, ma sens czy nie ma sensu, byle by była. Modernizacja instalacji nie polega na założeniu róznicówki (to najprościej) tylko na wymianie przewodów a POTEM założeniu różnicówki. Zainstalowana tak jak jest nie pełni ŻADNEJ roli poza "durnostojką". Przecież w wypadku zwarcia wewnątrz odbiornika np. lampki nocnej do obudowy ona NIE ZADZIAŁA ! A powinna, taka jest jej rola. Bez wymiany przewodów można ją śmiało wyrzucić.
kolego irekr, piszesz :

Cytat:

Elektrycy z administracji dokonując modernizacji instalacji postąpili jak najbardziej prawidłowo instalując różnicówkę

, a zaraz dalej :

Cytat:

Jeżeli jest różnicówka to MUSI być instalacja trójprzewodowa.

No to się zdecyduj czy to prawidłowa instalacja czy nie ! Czy zakładając różnicówkę w instalacji dwuprzewodowej zrobili dobrze czy źle ?
Pracę tych elektryków mozna porównać do założenia w samochodzie pasów bezpieczeństwa poprzez przywiązanie ich sznurkiem do tapicerki, pasy są ? Są ! Czy je usunąć ? Nie, przecież pasów nie wolno usuwać !

Myślę że kolega irekr założył, że intstalację wykonywali fachowcy którzy NIGDY nie założyliby różnicówki na instalację dwuprzewodową.
Niestety nie wszyscy elektrycy (jak pisałem wyżej) są rzetelnymi fachowcami z odpowiednim zasobem wiedzy i chyba dopiero pełny przegląd instalacji da odpowiedź czy i gdzie instalacja jest trójprzewodowa, a gdzie (być może z powodu ingerencji i napraw w trakcie remontów) instalacja jest dwuprzewodowa.

Moi drodzy nie wszystkie urządzenia jakie włączamy do naszych gniazdek posiadają przewody zakończone wtyczką z PE. Np: suszarki, maszynki do golenia, odbiorniki radiowe i telewizory, dlatego typu urządzeń obojętne jest czy są zasilane przez różnicówkę czy nie. Ale jeżeli już są nawet w instalacji 2 przewodowej to człowiek który je obsługuje może czuć się bezpieczniejszy. Przebicie jakie może nastąpić w tych urządzeniach np: przez zalanie wodą może doprowadzić do porażenia człowieka dużym prądem i wysokim napięciem. Natomiast jeżeli obwód będzie zabezpieczony wył. różnicowo-prądowym to prąd rażenia zostanie ograniczony do kilkudziesięciu mA i na pewno nie wyrządzi w naszym ciele wielkich spustoszeń, a zainstalowana różnicówka zadziała odcinając nas od jego źródła. Nie uchroni nas w tylko w jednym przypadku bezpośredniego zamknięcia obwodu pomiędzy L, a N przez nasze ciało. Ale w pozostalych przypadkach TAK
Uważam więc że stosowanie wyłączników różnicowo prądowych w instalacjach elektrycznych nawet tych 2 przewodowych jest jak najbardziej wskazane.
Pewnie ktoś zaraz powie a co z tzw. zerowaniem. Odpowiedź : Nie raz spotkałem się z przypadkiem kiedy to na bolcu w gniazdku była "faza" a do tego gniazdak podłączono lodówkę , która trochę "kopie"? Z praktyki wiem że zero też się często upala i w przypadku przebicia urządzenia co mamy na obudowie?

jarek1538 piszesz że" ... Uważam więc że stosowanie wyłączników różnicowo prądowych w instalacjach elektrycznych nawet tych 2 przewodowych jest jak najbardziej wskazane...."
Jak taka różnicówka będzie się zachowywała w sytuacji, gdy jedne fragmenty instalacji będą trójprzewodowe a inne dwuprzewodowe?

Można stosować w 2 przewodowych ale jest to troche bezsensowne bo jej działanie bedzie ograniczone tzn nie wykryje przebicia wewnątrz urządzenia zadziała dopiero przy porażeniu czyli jeśli ktokolwiek albo cokolwiek spowoduje doziemienie> Nie zgodzę się z opinią z jednego z postó wyżej że nie zadziała przy dotknięciu przewodu L i N ponieważ w takim przypadku także część prądu przepłynie do ziemi co spowoduje zadziałanie wyłącznika. Wracająć jednak do tematu to wcale nie usprawiedliwia tych którzy u Ciebie zamontowali różnicówke.

Panowie traktujecie różnicówkę jako panaceum na wszystko a prawda jest taka że nie ma zabezpieczeń które uchronią człowieka przed wszelkiego typu przypadkami. Przepisy mówią że nie stosujemy różnicówek w sieci TN-C i proponuje się tego trzymać. Według mnie w tym przypadku najlepszym rozwiązaniem byłoby wyrzucenie różnicówki do czasu remontu instalacji elektrycznej i jako ochrone zastosować zerowanie. Ten sposób ochrony jest adekwatny do tego układu sieci.
PS. 80arturr jeżeli stoisz w kapciach na dywanie i dotkniesz przewodu N i L to różnicówka zadziała ? Bo mi się wydaje że nie.

gasior5 napisał:

Łukasz-O dziwi mnie twoja ironia i posądzanie mnie o głupotę. Gdybym był głupi to nie starałbym się o poprawną diagnozę problemu, tylko wyrwał kołek uziemienia i zapomniał o problemie.
Rozwiązanie polegające na usunięciu mostka na "0" w gnieździe jest jak wyraźnie napisałem rozwiązaniem doraźnym, zwłaszcza w świetle wypowiedzi jarek1538 sugerującej, że rura zadziała jak uziemienie co daje jakieś zabezpieczenie.

To nie jest rozwiązanie doraźne tylko przejaw ogrodnictwa ludzi którzy udzielają takich rad.
Nie dziw się, że tak reaguje. Widzisz na forum może pisać każdy, jaką masz pewność, że akurat ktoś radzi Tobie dobrze?

1. Zapamiętaj sobie jedną rzecz, to instalacje dostosowuje się do odbiornika a nie odbiornik do instalacji.
2. Nie masz prawa korzystać z instalacji gazowej jako uziemienia.
Tyle razy pisałem o tym na forum jakie mogą być tego skutki ale widać wszystko na nic, bo nikomu nie chce się szukać i czytać.

Odpowiedziałem Tobie na pierwszej stronie co trzeba zrobić, niestety wybrałeś inne rozwiązanie - jak to mówisz pół środek. Widać masz gdzieś swoją rodzinę, wszystkich innych lokatorów oraz monterów i konserwatorów sieci gazowej. No cóż, dalej to już tylko prokurator.

RCD nie instalować w dwuprzewodowej instalacji bo:
1. Nie wolno, przepisy zabraniają.
2. Bo w TN-C nie wolno przerywać PEN który pełni funkcję ochronną, a RCD to robi.
3. Bo i tak będzie zrzucała bez powodu, przez mostek w gniazdku część prądu zamiast do PEN ucieknie przez obudowę urządzenia do rury gazowej, wodnej czy choćby wilgotnej podłogi a nie z powrotem do różnicówki, dlatego następuje OFF.
4.Bo RCD nie jest tak jak ktoś napisał panaceum na wszystkie problemy:

Różnicówka zadziała przy prądzie upływu 30 mA (praktycznie około 20-25 mA). Jeśli upływ nastąpi do obudowy a więc i do ziemii (zakładając 3 żyły i TN-S) to RCD zadziała i jest OK, tak jak ma być.
Natomiast jak upływ będzie przez ciało człowieka...
Prąd 30 mA powoduje silny skurcz mięśni, migotanie komór, utrudnienie oddychania i poparzenia. Jeśli popłynie dłużej (kilka sekund) - ŚMIERĆ.
A przecież może nas porazić prądem choćby 1 mA mniejszym niż próg zadziałania różnicówki.
I CO W TEDY?
Drewniana itp podłoga a tym bardziej obuwie jest świetnym izolatorem, wiec nie ma co liczyć na to, że jak już złapiemy za L i N to coś tam pójdzie obok...
Na prawdę duże bezpieczeństwo to zapewnia RCD 10 mA lub 6 mA, te wartości prądów nie są tak niebezpieczne. Gdybym instalował sobie np.wannę z hydromasarzem, to choćbym miał wydać na różnicówkę 6-10 mA resztki pieniędzy, to nie wlazł bym do tej wanny puki bym jej nie założył choćby tylko na obwód tej wanny czy łazienki...
Ale RCD o tak małych prądach działa w specyficznych warunkach, tak samo jak i 30tka, choć na pewno zapewnia trochę większe bezpieczeństwo.

Także nie być takim pewnym tej cudownej niczym ambrozja róznicówki i nie ufać jej do tego stopnia, który pozwalał by bez oporów wrzucić do wanny z wodą i człowiekiem suszarkę do włosów, bo na pewno wyłączy... No i stosunkowo duży odsetek róznicówek jest uszkodzonych.
Z resztą szczególnie jak się rozdzielnicy nie osłoni dokładnie na budowie, to pył budowlany, który jest najwredniejszym pyłem na świecie, załatwi S-ki, a tym bardziej delikatne urządzonko jakim jest RCD.

podłacz gaz przez plastikowa redukcje albo zlaczke. i po klopocie

Nie będzie po kłopocie bo w przypadku np. wypalenia się styku N w różnicówce będziesz miał obudowę kuchenki pod pełnym napięciem fazowym ! To już lepiej odłacz bolec w gniazdku. W chwili obecnej instalacja nie spełnia wymagań ani starych ani nowych przepisów. jak wymienisz przewody to będzie spełniac wymagania nowych a jak chcesz pozostać przy starych przepisach to wywal różnicówkę. Obie instalacje bedą bezpieczne w użytkowaniu. Teraz masz ni psa ni wydrę a co najgorsze nie są spełnione warunki ochrony przeciwporażeniowej. Dodatkowej.

W świetle wszystkich wypowiedzi (a zwłaszcza Łukasz-O) postanowiłem na cito zabrać się za instalację i zaprosiłem elektryka z administracji - totalna porażka!!!
Elektryk przyszedł i sprawdził wartość napięcia w gniazdku do którego podłączona jest kuchenka. Powiedziałem jakie były objawy przy podłączaniu kuchenki i że usunąłem mostek "0" w gnieździe. Elektryk stwierdził, że ostatecznie tak może być bo jeszcze nie spotkał się z fazą na obudowie kuchenki i chciał wychodzić. Gdy zażądałem skuteczniejszej interwencji z wielką niechęcią zaczął dokładniejsze sprawdzanie i wyszedł jeden wielki horror. Stwierdzone na szybko problemy to m. in. :
1. wykryte nadpalone kable za tablicą rozdzielczą
2. okazało się, że w mieszkaniu część instalacji przystosowana była pod piece akumulacyjne, mam w mieszkaniu 3 różne fazy, ale nie wiadomo gdzie powinny być od tego gniazda (dokąd idzie instalacja "siłowa")
3. nie wiadomo jak jest rozprowadzona instalacja w mieszkaniu bo nie ma żadnych jej planów, nie ma też potwierdzenia odbioru instalacji
4. podłączony grzejnik przepływowy w kuchni jest odizolowany od instalacji wodnej przez wstawienie półtorametrowej części rur plastikowych, powyżej nich na rurze wodnej mam JAKIEŚ napięcie (pomiar neonówką) !!!
Na tym etapie elektryk łaskawie przyznał, że instalacja wymaga całkowitego przeglądu, powiedział że musi napisać protokół w celu wypisania zlecenia naprawy i na tym kończy dzisiaj pracę. Na moje pytanie kiedy instalacja będzie naprawiana stwierdził, że po nowym roku bo teraz mają bardzo dużo zleceń. Gdy żądałem ze względu na wykryte usterki naprawy natychmiastowej stwierdził, że skoro do tej pory nic się nie stało, mam prąd w domu i urządzenia działają, to odłożenie naprawy nie stanowi żadnego problemu pod warunkiem że nie będę podłączał żadnych nowych urządzeń - po czym spakował narzędzia i mimo moich protestów poszedł.
Jutro rano idę z awanturą do administracji. Mam nadzieję, że uda mi się uzyskać realizację naprawy, boję się tylko że mogą stwierdzić że nie mają teraz ludzi do naprawy i odetną mi na święta prąd (

gasior5 napisał:

Elektryk przyszedł i sprawdził wartość napięcia w gniazdku do którego podłączona jest kuchenka. Powiedziałem jakie były objawy przy podłączaniu kuchenki i że usunąłem mostek "0" w gnieździe. Elektryk stwierdził, że ostatecznie tak może być bo jeszcze nie spotkał się z fazą na obudowie kuchenki i chciał wychodzić.

Jak ktoś kiedyś na forum napisał: "po prostu ręce z gaciami opadają..." Ciekawe czy ten elektryk kiedykolwiek spotkał się z jakąś fazą.

gasior5 napisał:

Jutro rano idę z awanturą do administracji. Mam nadzieję, że uda mi się uzyskać realizację naprawy, boję się tylko że mogą stwierdzić że nie mają teraz ludzi do naprawy i odetną mi na święta prąd (

Nie wiem jaką masz umowę z administracją i na kogo jest licznik ale obawiam się, że koszty niestety będziesz musiał ponieść sam

Najważniejsze żeby była naprawiona! Zdaję sobie sprawę, że to chyba cud iż do tej pory nie doszło do żadnego wypadku. Utrzymanie instalacji jest zgodnie z umową w obowiązkach administracji.
Czy administracja powinna mieć jakiś protokół z odbioru technicznego potwierdzający wykonanie pomiarów i sprawność instalacji?

gasior5 napisał:

Utrzymanie instalacji jest zgodnie z umową w obowiązkach administracji.
Czy administracja powinna mieć jakiś protokół z odbioru technicznego potwierdzający wykonanie pomiarów i sprawność instalacji?

Skoro w umowie jest tak jak piszesz to jesteś na wygranej pozycji.
Administracja musi posiadać protokoły z przeglądów i pomiary. To ściśle regulują odpowiednie przepisy. Skoro wynajmujesz od nich mieszkanie masz prawo zażądać taki protokół do wglądu.
Napisz jeszcze czy licznik energii jest rozliczany z ZE przez Ciebie, czy może to podlicznik. Ważna informacja bo jest bardzo łatwy sposób aby sprawdzić kiedy były robione ostatnie pomiary ( takie prawdziwe oczywiście ).

a kolega sprawdził po której stronie w gniazdku jest faza??

gasior5 napisał:

4. podłączony grzejnik przepływowy w kuchni jest odizolowany od instalacji wodnej przez wstawienie półtorametrowej części rur plastikowych, powyżej nich na rurze wodnej mam JAKIEŚ napięcie (pomiar neonówką) !!!

No za to to już prokurator za stworzenie zagrożenia życia.
To że odcieli by Ci prąd to byłoby z ich strony najrozsądniejsze posunięcie.
Co do tego kto odpowiada za instalacje elektryczną w mieszkaniu spółdzielczym to różne przepisy różnie mówią i nie wiem czy z nimi wygrasz.
Protokoły z pomiarów instalacji elektrycznej spółdzielnia powinna posiadać nie dalej jak sprzed 5 lat .

Jestem po wizycie w administracji i jestem załamany.
1. schematu instalacji eletrycznej nie posiadają
2. protokołu odbioru instalacji nie posiadają (odpowiedź "jest chyba gdzieś w archiwum ale teraz nikt go nie będzie szukał")
3. w czasie gdy ja walczyłem w administracji żądając natychmiastowego usunięcia zagrożenia elektryk poszedł i zdjął licznik, z uśmiechem pokazał mi go i stwierdził że "usunął zagrożenie" - jestem bez prądu, naprawa ma być po nowym roku bo nie mają wolnych ludzi
Całą sytuację można podsumować "ale k.... cyrk"
Mam zamiar podejść jeszcze dzisiaj do zakładu energetycznego ze zgłoszeniem nieprawidłowości w instalacji stwarzających zagrożenie życia (podejrzewam, że w innych mieszkaniach będą podobne kwiatki, bo nadal mam prąd na rurze wodnej) - może to spowoduje podjęcie napraw w trybie natychmiastowym.