Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

panika z co2 "efekt cieplarniany"

_jta_ 11 Jan 2012 20:28 235475 2219
Optex
  • #1471
    kybernetes
    Level 39  
    No właśnie, kiedyś tam było cieplej. Ten okres historycy nazywają nawet "średniowiecznym optimum klimatycznym". Dobrze się wtedy ludziom w Europie działo, zboża rodziły, zwierzyny w lasach było dostatek, klęski głodowe nie nawiedzały naszych krain. A dziś takie ocieplenie "pewne kręgi" określają jako "katastrofę". Ciekawe, prawda?
  • Optex
  • #1473
    kybernetes
    Level 39  
    W Europie było wtedy rzeczywiście cieplej jak obecnie i nie jest to żadną tajemnicą. Przyrosty drzew, północne granice zasięgów uprawy ciepłolubnych roślin użytkowych takich jak figi, oliwki, melony, winorośl (w owych czasach uprawiana nawet w Norwegii). To było powszechnie znane już od dawna. Dziwić może jedynie jak w okresie kilku lat "zapomniano" o tych faktach a przypominanie o nich jest "w pewnych kręgach" odbierane podobnie jak puszczenie bąka na przyjęciu u królowej. No ale my, ludzie wschodu, nie takie cuda propagandy widzieliśmy, w ostatnim stuleciu przeżyliśmy "nie oddamy ani guzika", potem "naród panów", potem Berię, Stalina i kilku innych nauczycieli ludu i cudotwórców. Myślę, _jta_, że powinieneś wyciągnąć naukę z tych smutnych wydarzeń i nabrać nieco więcej sceptycyzmu do "prawd" głoszonych przez "mocnych ludzi" albo na ich zlecenie czy z ich poparciem.
  • #1474
    mosfet
    Level 25  
    A ponoć wg. 'efekciarzy' miało się ochłodzić. Zdecydowali by się, bo już nawet argumentacja 'jest zimniej bo jest cieplej' im nie wychodzi.

    Poza tym, wytłumaczcie uczeni mężowie, laikowi z dziedziny, jak nauka, która nie jest pewna tego, czy jutro będzie padać, może przewidzieć pogodę za 100 lat?
  • #1475
    kybernetes
    Level 39  
    Nauka raczej nie może przewidzieć a to boli ludzi, którzy zainwestowali kolosalne pieniądze w projekty z, których powodzenie zależy od tego, że się ociepli i to pod wpływem CO2. Rynek CO2 to wschodzący gigant.
  • #1476
    _jta_
    Electronics specialist
    kybernetes - A jakieś źródła takich informacji? Bo to by była taka sensacja, że nie dałoby rady przegapić...
    Choćby wzmianka w starych kronikach o opłynięciu Arktyki w jeden sezon łodzią żaglową, jak w 2010 roku.

    mosfet - Nauka dość dobrze przewiduje pogodę na parę dni naprzód (i całkiem niedawno dobrze to wychodziło
    - mój kolega wybierał się na surfing, przyjeżdża nad jezioro, wyciąga sprzęt, tam ludzie mu mówią, że przecież
    nie ma wiatru, nie posurfuje - a on spogląda na zegarek, spokojnie szykuje sprzęt, akurat jak ma gotowy, wiatr
    zaczyna dmuchać - przedtem sprawdził prognozę i wiedział, kiedy ma być wiatr; od paru lat narzeka, że zmienili
    program, ponoć miał być lepszy, ale niedokładnie trafia i z wyjazdami na surfowanie trochę robi się loteria).
    Z przewidywaniami na dłuższy czas jest problem - niestabilność, małe zaburzenie powoduje duże skutki.

    Ale co innego przewidywanie pogody, a co innego klimatu - jak masz zbiornik i w nim woda, ale nie do pełna,
    i potrząsasz, to przewidzieć, jakie fale powstaną na wodzie, jest ciężko, nawet licząc na dużym komputerze -
    jednak jeśli zbiornik jest zamknięty, to z łatwością można policzyć średni poziom wody w zbiorniku - jest stały.
    Tak samo z pogodą i klimatem: ciężko przewidzieć, którędy popłynie ciepłe powietrze, którędy zimne, nawet
    za kilka, tym bardziej za kilkanaście dni - to tak, jak liczyć te fale w zbiorniku; jednak co innego przewidzieć,
    ile będzie ciepłego, ile zimnego w sumie - jak któreś nie popłynie tu, to popłynie tam, ale gdzieś musi.
  • #1477
    kybernetes
    Level 39  
    _jta_, czy mam rozumieć, że gdyby zwolennicy "teorii kija hokejowego", jak np. Ty, zapoznali się z danymi na temat zasięgu upraw roślin w średniowiecznej Europie za czasów Eryka Rudobrodego i następców to zmieniliby swoje poglądy na sprawę?
  • Optex
  • #1478
    _jta_
    Electronics specialist
    Gdyby to była tylko "teoria kija hokejowego", gdyby się opierała tylko na przekonaniu, że w średniowieczu
    roślinom było zimno... Badać trzeba wszystko, nie tylko to, co pasuje do naszych poglądów, nawet bardziej
    to, co nie pasuje, więc pytam i o źródła tej informacji, i o opłynięcie Arktyki w jeden sezon łodzią żaglową.

    9 luty 2012 - wiadomości o stanie lodów w Arktyce: ogólnie mało lodów, w okolicy Cieśniny Beringa więcej.
    Przyrost lodów w styczniu 765,000 km² - 545,000 km² poniżej średniego przyrostu w styczniu od 1979 roku.
    Faza oscylacji arktycznej przeszła w negatywną około połowy stycznia - dlatego mrozy w Europie i Kanadzie.
  • #1479
    PPK
    Level 28  
    A mnie, jak czkawka, przypomina się ciągle ( przy okazji czytania o efekcie "cieplarnianym") spotkanie w sprawie szkodliwości telefonii komórkowej. Dowiedziałem się przy okazji, ile "pompuje" energii do atmosfery tylko zwykła telefonia komórkowa (BTS-y, radiolinie i aparaty). W skali Polski jest to od 20-60 MWh na dobę (dla tej mniejszej wartości, rocznie to 7,3 GWh) . MEGAWATOGODZIN, w SAMEJ Polsce ! A Nadajniki TV, Radia, WiFi, Bluetooth, Radary. Ile to będzie na CAŁYM ŚWIECIE. Przecież ok 95% tej energii jest rozpraszane w atmosferze. Produkcja globalna w Polsce to ok 150 TWh rocznie).
    http://www.enerad.pl/index/?id=6364d3f0f495b6ab9dcf8d3b5c6e0b01
  • #1481
    krru
    Level 33  
    PPK wrote:
    A mnie, jak czkawka, przypomina się ciągle ( przy okazji czytania o efekcie "cieplarnianym") spotkanie w sprawie szkodliwości telefonii komórkowej. Dowiedziałem się przy okazji, ile "pompuje" energii do atmosfery tylko zwykła telefonia komórkowa (BTS-y, radiolinie i aparaty). W skali Polski jest to od 20-60 MWh na dobę (dla tej mniejszej wartości, rocznie to 7,3 GWh) . MEGAWATOGODZIN, w SAMEJ Polsce ! A Nadajniki TV, Radia, WiFi, Bluetooth, Radary. Ile to będzie na CAŁYM ŚWIECIE. Przecież ok 95% tej energii jest rozpraszane w atmosferze. Produkcja globalna w Polsce to ok 150 TWh rocznie).
    http://www.enerad.pl/index/?id=6364d3f0f495b6ab9dcf8d3b5c6e0b01


    Zasadniczo to praktycznie 100% całej zużywanej energii jest rozpraszane w atmosferze. ten pojedynczy MW z komórek to nic. Przecież energia nie znika, rośnie tylko entropia. Ale bezpośrednie podgrzewania to na razie nie jest problem w porównaniu z naturalną energią słoneczną.
  • #1482
    PPK
    Level 28  
    No cóż, to są szacunki minimum, dla BTS-ów np., tylko 50W, dla radiolinii 80W, dla 12 godzin na dobę. NIe pamiętam ale max wychodziło ok. 100-200 MWh/doba. Liczenie na osobę raczej nie ma sensu, już lepiej było by policzyć W/km3 powietrza (atmosfery), ale mi się nie chce (-:. Poza tym, należy pamiętać, że to są MIKROFALE (komórki - 900, 1800, 1900 MHz, Wifi 2,4 ; 5 GHz) a więc przenikliwe, łatwo absorbowane (szczególnie przez organizmy-wodę) i w dużym stopniu odbijane przez troposferę z powrotem do atmosfery. Czyli jak w mikrofalówce.
  • #1483
    _jta_
    Electronics specialist
    Akurat mikrofale nie są odbijane - najwyższe częstotliwości odbijane w normalnych warunkach to około 30MHz,
    wyjątkowo przy zwiększonej jonizacji w atmosferze zdarzało się odbijanie 2÷3 razy większych częstotliwości.
    A tak przy okazji: troposfera to jest najniższa warstwa atmosfery - dokąd miałaby odbijać te fale?

    Co do gęstości mocy, to raczej należy liczyć na jednostkę powierzchni, nie objętości - powiedzmy, 200 MWh/dobę
    to 8 MW / 312 500 km² = 25.6 W/km², a w mikrofalówce około 3 kW/m² = 3 GW/km², > 100 000 000 razy więcej.
  • #1484
    bonanza
    Power inverters specialist
    A to, że żywy człowiek na jałowych obrotach na postoju wydala wszystkimi otworami około 100W to pryszcz?
  • #1485
    PPK
    Level 28  
    _jta_ wrote:
    Akurat mikrofale nie są odbijane - najwyższe częstotliwości odbijane w normalnych warunkach to około 30MHz,
    wyjątkowo przy zwiększonej jonizacji w atmosferze zdarzało się odbijanie 2÷3 razy większych częstotliwości.
    A tak przy okazji: troposfera to jest najniższa warstwa atmosfery - dokąd miałaby odbijać te fale?

    Co do gęstości mocy, to raczej należy liczyć na jednostkę powierzchni, nie objętości - powiedzmy, 200 MWh/dobę
    to 8 MW / 312 500 km² = 25.6 W/km², a w mikrofalówce około 3 kW/m² = 3 GW/km², > 100 000 000 razy więcej.


    Sorki, racja, przecież UKF i wyżej mają zasięg horyzontalny, palnąłem.
    Chyba jednak liczyć nalezy w objętości jeżeli chodzi nam o "podgrzewanie" atmosfery.
    Co by nie mówić, jestem zwolennikiem i entuzjastą ŚWIATŁOWODÓW. Może przesadzam ale Komórki używam TYLKO ze słuchawką.
  • #1487
    Tommy82
    Level 41  
    Z tymi rosyjskimi naukowcami był bym o tyle ostrożny, bo jednocześnie się zaczęli koło Arktyki kręcić już jakiś czas temu.
  • #1490
    kybernetes
    Level 39  
    Wokół Arktyki kręcą się wszystkie zainteresowane strony już od lat 60-70. Chodzi o bogactwa naturalne. Jak dotąd jednak brak technologii, które pozwoliły by na wydobycie ich w tych ekstremalnych warunkach w sposób opłacalny. Także na arktyczną ropę to sobie jeszcze trochę poczekamy.
  • #1491
    _jta_
    Electronics specialist
    Niestety Onet nie podaje (a w każdym razie nie mogę znaleźć) źródła tej informacji - może tylko któryś dziennikarz tak sobie wyobraził?

    Hm... właśnie od paru dni widzę przybliżanie się lodów do Nowej Ziemi - przedtem widziałem tam wielki obszar oceanu bez pokrywy lodowej.

    Z to bodajże wczoraj pokazywali w TV wielką szczelinę w lodowcu Antarktydy - 400 m głębokości, 50 m szerokości, 30 km długości - ponoć
    zanosi się na odłamanie się od tego lodowca góry lodowej o powierzchni województwa mazowieckiego (oj, czy aby oni nie przesadzili?).
  • #1493
    _jta_
    Electronics specialist
    A cóż się stało, że Onet wyciągnął opinię sprzed ponad 5 lat i przedstawia to tak, jakby to była nowość?
    To przede wszystkim oznacza, że te opinie nie biorą pod uwagę wyników badań z ostatnich 5 lat.

    Rosjanie mieli - wtedy, gdy opublikowali ten artykuł - wyjątkowo ciepłą zimę. Mogli wymyślić coś takiego
    z różnych powodów, jakkolwiek związanych z tym, że ludzie w Rosji dostrzegali, że jest coraz cieplej:
    (1) aby uspokoić ludzi, zaniepokojonych ociepleniem - powiedzieć, że wkrótce wszystko wróci do normy;
    (2) aby przeciwdziałać nastawieniu ludzi, że już nie będzie ostrych zim, nie trzeba się na nie szykować
    - to mogłoby przynieść groźne skutki, gdyby ostra zima zaskoczyła ludność Rosji nie przygotowaną.
    Być może wymyślali to w pośpiechu - przez to pisząc o transporcie ciepła w atmosferze przeoczyli fakt,
    że powietrze (czy gaz) wznosząc się do góry ochładza się, w zamian ogrzewa się to, które opada na dół.
  • #1494
    PPK
    Level 28  
    A'propos Nowej Ziemi, to bardziej bym się obawiał przeniesienia z niej skażeń promieniotwórczych na południe. Przecież to Radziecki poligon atomowy gdzie odpalono największy ładunek na Ziemi, coś koło 60 MT. Zatopiono tam równiez kilkanascie barek z odpadami reaktorowymi, kilka pociętych reaktorów ( m.i. z lodołamacza "Lenin") i prawdopodobnie dwa (trzy ?) okręty podwodne skażone awarią reaktora. O tym nie piszą łaskawcy ?????
  • #1495
    _jta_
    Electronics specialist
    Zagapiłem się, i dopiero teraz zauważyłem, że jest komentarz o lodach Arktyki z 6 marca.
    Mało lodu na Morzu Barentsa, dużo na Morzu Beringa: w rejonie tego pierwszego zasięg lodów
    najmniejszy w historii obserwacji satelitarnych, w rejonie drugiego - drugi z największych.
    Podobna anomalia z temperaturami: na wysokości z ciśnieniem 925 hPa były one w pierwszym
    4÷8°C powyżej średniej, w drugim 3÷5°C poniżej. Pod koniec miesiąca ostry wzrost powierzchni
    lodów - głównie na Morzu Beringa i w Zatoce Baffina - rezultat kierunku wiatru.
    (2012-03-26 - korekta linku - zmienił się, stary pokazuje obecnie co innego)
  • #1496
    kult5
    Level 21  
    Witam
    Wpadł mi w oko następujący film:
    http://www.youtube.com/watch?v=bz7oGSEjOTA&feature=player_embedded#!

    Zastanawiają mnie wykresy zmian temperatury, oraz ilości CO2 w atmosferze.
    Wg Autorów tego filmiku wzrost stężenia CO2 był efektem wzrostu średnich zmian temperatury a nie przyczyną. Wydaje sie to logiczne patrząc na mniejszą rozpuszczalność gazów w wodzie morskiej. Inercja ogrzewania oceanów miała spowodować przesunięcie 800 lat. Jeśli CO2 miało by znaczny wpływ na zmianę temperatur na ziemi, to czy efekt zwiększonej emisji CO2 z ocenaów nie powinien spowodować efektu lawinowego? Zamiast tego następowały spadki średnich temperatur i odwrócenie tendencji. Analogicznie dolewając powoli oliwę do ognia zgasimy go?

    Skoro w historii temperatura na ziemi zmieniała się non stop, to co za sens ma zapobieganie zmianom, w jedną bądź w drugą stronę.

    Ponieważ zmiany będą następowały zawsze, czy to w górę, czy to w dół, to zawsze można straszyć apokalipsą:
    -będzie epoka lodowcowa bo jest zimniej niz 10 lat temu.
    - zaleje nas bardziej niż Noego bo jest cieplej niż 10 lat temu.
    Jaką wartość mają obserwacje pokrywy lodowej na przestrzeni kilkudziesięciu lat? (istnienia satelitów)

    Skoro Ziemia w historii miała zdolności samoregulacyjne i istniały okresy o dużo wyższej zawartości CO2(i Ziemia w Wenus się nie zamieniła) do dlaczego np za 500 lat ma nie być inaczej?

    Czemu ma służyć straszenie owadami, które zaatakują jeśli temperatura podniesie się o np 0,5 stopnia celcjusza, skoro owady potrafią się przystosować do zmiennych warunków w kilka lat.

    Do czego prowadzi ten fanatyzm ekologiczny?
    -wzrost cen energii
    -karczowanie lasów pod uprawy roslin do produkcji paliw
    -zwiększenie strat o 25% elektrowni opalanych węglem.
    -zwiększenie ubustwa krajów słabo rozwiniętych.
    -marnotrastwo publicznych pieniędzy na ekologiczne inwestycje.
    -przenoszenie działalności przemysłowej do regionów mniej restrykcyjnych, w efekcie pogorszenie bilansu ochrony środowiska. (U nas bezrobotni będą wdychać swieże powietrze, natomist chińczycy powdychaja trochę więcej szkodliwych substancji)
  • #1497
    Zbyszek Kopeć
    Level 26  
    CO2 - szybciej się pisze; ja bym się raczej bał trujących substancji zawartych w powietrzu, wziemi, w roślinach; tych substancji wytwarzanych w wyniku działalności człowieka (np. spaliny - azotany itp.). Tu pszczoły mogą nie zdążyć się przystosować, a wówczas nasi następcy nie przeżyją.
  • #1498
    _jta_
    Electronics specialist
    kult5 - CO2 powoduje zwiększenie ogrzewania Ziemi, wzrost temperatury powoduje wydzielanie się CO2
    - jest tu dodatnie sprzężenie zwrotne, ale z ograniczonym zakresem działania, bo w końcu wyczerpią się
    zapasy CO2 rozpuszczonego w oceanach i zasoby związków węgla, z których może się wydzielać metan;
    tak już było wielokrotnie, i wtedy zaczynał się proces odwrotny - temperatura zaczynała spadać, ale wolniej.

    Ziemia się w Wenus nie zamieniła, bo przede wszystkim ma dużo mniej węgla, poza tym jest dalej od Słońca
    - na Wenus nie było szans na wyczerpanie zasobów węgla przy rozsądnej temperaturze na powierzchni.
    Ale bez tego dodatniego sprzężenia zwrotnego nie powinno być oscylacji temperatury na Ziemi, a były.

    Kwestia w tym, jakie będą skutki podwyższonej temperatury, zanim rozpocznie się jej opadanie, jaki może
    być koszt działań, które by ten proces zatrzymały, zanim temperatura osiągnie "naturalne maximum".
    Czy wolimy ograniczyć emisję CO2, czy ponosić skutki wzrostu temperatury, który ona wywoła?
    Niestety to "naturalne maximum" byłoby większe od poprzednich - Słońce coraz mocniej grzeje.

    Już były jakieś filmy chyba podobne do tego, o którym piszesz, a może nawet już był ten sam, i został tu
    omówiony? (był link do filmu na YouTube na pierwszej stronie, ale ten film został usunięty). Jeśli widziałeś
    ten film, to może przedstaw argumenty, jakie tam są, żeby można było zobaczyć, czy się powtarzają.

    Obejrzałem nieco fragmentów tego filmu. Są błędy w tłumaczeniu - np. 0:13:35 mówią, że zmiany
    CO2 są na poziomie dziesiątych części na milion (poprawnie: dziesiątek na milion); 0:13:48 - podają,
    że CO2 stanowi 0.054% atmosfery, nie określając, czy wagowo, czy objętościowo - aktualnie jest
    0.039% objętościowo, 0.058% wagowo - czyli informacja pochodzi sprzed wielu lat, więc oceny
    nie biorą pod uwagę nowszych pomiarów. Argumentują, że ocieplenie powinno powodować wzrost
    temperatury głównie na wysokości około 10km - to nieprawda, powinno być odwrotnie, pisałem.
    Ogólne wrażenie - film propagandowy, do wmawiania tym, co mało myślą, że globalne ocieplenie
    nie ma związku z emisją CO2 na skutek działalności człowieka, ignoruje się w nim fakty, które to
    potwierdzają, trudno się w nim doszukać rzeczowych argumentów - mi się ich tam znaleźć nie udało.

    Jeszcze dwie uwagi. (1) Konwekcja w troposferze jest możliwa dzięki temu, że temperatura maleje
    ze wzrostem wysokości - jeśli gradient temperatury przekroczy pewien próg, występuje konwekcja;
    im większa jest różnica temperatur między dolnymi, a górnymi warstwami troposfery, tym większa
    staje się skala konwekcji - a to ona "nakręca" wiele zjawisko pogodowych, w tym te niebezpieczne;
    to znaczy, że zwiększenie pionowej różnicy temperatur wywołane przez globalne ocieplenie powinno
    powodować większą gwałtowność zjawisk pogodowych takich jak burze, tornada i być może grad.
    (2) Wzrost globalnej temperatury nie musi powodować jej wzrostu na Grenlandii, czy Antarktydzie,
    a to z powodu lodów - wzrost temperatury powoduje ich topnienie i spływanie do morza, przez co
    jest na nim więcej gór lodowych, które chłodzą powietrze płynące do tych lądów - niewykluczone,
    że globalne ocieplenie może powodować lokalne spadki temperatury na pokrywających je lodowcach,
    co może zniekształcać "zapisy" temperatury w rdzeniach lodowych - może to wyjaśnia, dlaczego brak
    wyraźnego odwzorowania: wzrost zawartości CO2 -> wzrost temperatury powietrza nad lodowcem.
  • #1499
    _jta_
    Electronics specialist
    Komentarz 2012-03-26: Maksymalna powierzchnia lodów w Arktyce w tym sezonie - zaczyna się sezon topnienia lodów.
    Najwięcej było 18 marca - 15.24 miliona km², w tym roku o 12 dni później, niż średnio w latach 1979-2000 (6 marca).
    Najmniejsze maksimum powierzchni lodów było w 2011 roku - 14.64 miliona km². Wciąż jest szansa, że powierzchnia
    lodów jeszcze wzrośnie na skutek zmian pogody, gdyż w okolicy brzegu obszaru lodów pływa pokruszony lód.
  • #1500
    zimny8
    Level 33  
    Ciekawe- http://www.skepticalscience.com/arg_bylo-wiecej-co2.htm
    Coś o zależności między poziomem CO2 i aktywnością słoneczną w kontekście zmian
    klimatu.
    "Gdy Słońce jest mniej aktywne, próg jest dużo wyższy. Na przykład, przy ocenach współczesnego progu zlodowacenia jako 500 ppm, równoważny próg w czasie późnego ordowiku (450mln lat temu) wynosił 3000 ppm".