Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

panika z co2 "efekt cieplarniany"

_jta_ 05 Oct 2008 22:58 235604 2219
Optex
  • #1
    _jta_
    Electronics specialist
    Właśnie dziś dostałem wiadomość. Informacje (po angielsku):
    http://www.avaaz.org/en/save_our_future_europe/?cl=133734746&v=2246

    Są tam adresy e-mail dwóch eurodeputowanych z Polski - można do nich pisać,
    żeby wiedzieli, co my myślimy o konsekwencjach globalnego ocieplenia.

    W tym roku po raz pierwszy w historii żeglugi można było opłynąć biegun
    północny prawie nie wypływając poza Ocean Arktyczny - tylko Grenlandię
    trzeba było opływać od południa, bo jej lodowce jeszcze były połączone
    z polem lodowym otaczającym biegun. Skutkiem tego ocieplenia są zmiany
    klimatu - coraz silniejsze huragany w naszym rejonie. Na własne oczy
    widziałem murowany komin z cegły silikatowej (taka biała, dużo mocniejsza
    od zwykłej) i fragment ściany rozwalone przez wiatr (i mam zdjęcia), oraz
    popękany i wygięty żelbetowy strop - to wszystko zrobił jeden huragan.

    Tymczasem lobby przemysłowe domaga się, by Europarlament pozwolił
    nadal zanieczyszczać środowisko - bez ograniczeń przez najbliższe
    kilkanaście lat. A już za parę lat może się całkowicie stopić lód w Arktyce.
  • Optex
  • #2
    mosfet
    Level 25  
    Ktoś jeszcze wierzy w tą globalną ściemę?

    Ocieplenie klimatu jest rejestrowanym faktem, ale to, że mamy na to jakikolwiek wpływ jest domysłem opartym na niespójnych modelach komputerowych. Proszę to rozgraniczyć.

    W Watykanie są zachowane średniowieczne dokumenty z biskupstwa na Grenlandii, w których biskup Grenlandii prosi papieża o dyspensę (zezwolenie na jedzenie mięsa w post) ponieważ jedyne pożywienie jaki daje ta kiepska ziemia to mięso owiec. Tak dzieci..kiedyś cała G.R.E.E.N.landia (lizaka dla tego, kto zgadnie jak powstała nazwa tego zakątka ziemi) była pokryta zieloną trawką, na której pasły się owieczki. W tym samym czasie pod Londynem sadzono winorośl. Klimat będzie się zmieniał czy tego chcemy czy nie. Kiedyś było cieplej niż teraz....może kuźnie kowali emitowały zbyt wiele CO2?

    Jeszcze nigdy w historii świata tak poważne decyzje polityczne nie były podjęte na skutek kilku modeli komputerowych i pseudo-nauki. Jeśli modele klimatyczne wykładają się na prognozie pogody na następny tydzień, to jakim prawem przewidują co się stanie za 100 lat?
  • Optex
  • #3
    _jta_
    Electronics specialist
    ... i to wcale nie dowodzi, że wtedy było cieplej - ponoć im zimniej, tym więcej ciepła transportuje do nas i na Grenlandię Prąd Zatokowy.
    Więcej, ten dokument nie dowodzi, że _cała_ Grenlandia była pokryta trawką - a jedynie, że z brzegu ta trawka była; z jej nazwy można
    wywnioskować jedynie tyle, że tam, gdzie wylądował ten, kto nadał tę nazwę, było tej trawki sporo - pewnie po horyzont.
    Może zajrzyjmy do Google: http://maps.google.com/?q=Greenland (czyli "Zielony ląd", a wysepka obok to Iceland = "Lodowy ląd").
  • #4
    Fyszo
    Level 37  
    Oba lądy odkryte przez jednego Eryka, a jego towarzysze (syn) odkryli - postawili swe stopy na Labradorze i Nowej Funlandii (Eryk nie doczekał). Rzeczywiscie okolice Grenlandii były cieplejsze w X w. Czy to wynik zakłócenia Golfstromu w XIII (wtedy wikingowie wynieśli sie z Grenlandii - było za zimno)? Trudno osądzić. Sagi skandynawskie/grenlandzkie (te o Eryku, Bjarnim i Leifie Erikssonie (ten od ameryki)) mówią o tych terenach jako o zimnym morzu a nie morzu arktycznym. Co ciekawe przypuszczalnie na Nowej Funlandii rosły wtedy winogrona (nazwa nadana przez normanów to Vinland). Wielu historyków uważa że kolonia Leifa Erikssona musiała leżeć daleko na południu (Floryda?) Nie zakładają oni cieplejszego klimatu na północy. Sagi normanów to jedyne pisma spoza kręgu łacińskiego dotyczące ziem północnych - wiadomo rzymianie nie pisali o północy - dla nich Rzym to centrum, a więc strefy o stałym klimacie.
  • #6
    ArthurCC
    Level 23  
    Odnoszę wrażenie, że to jeden z filmów typu 911. Odkąd żyję zauważam coraz słabsze zimy (sądzę że wielu zgodzi się ze mną). Starsi ode mnie pamiętają całkiem mroźne. Tak silna zmiana klimatu w ciągu kilkudziesięciu lat? I to akurat w dobie największej emisji spalin? Tak - w okresach naszej planety było wiele globalnych ociepleń i okresów lodowcowych, ale nie następowały chyba tak szybko. W sporej części na pewno przyczyniamy się do tego.
  • #7
    paul0
    Level 14  
    Bylem na spotkaniu z Prof. dr. hab. Zygmuntem Kolenda (Slaska Kawiarnia Naukowa), http://www.kawiarnianaukowa.pl/
    ktory podwazyl model mowiacy o globalnym ociepleniu. W tym modelu wystarczy zmienic 1 zmienna (rozpuszczalnosc co2 w oceanach) aby z globalnego ocieplenia otrzymac globalne ochlodzenie. A takich nieznanych czynnikow, przyjetych "na pale" sa w tym modelu setki.
    Trobienie o globalnym ociepleniu ma tylko 1 cel - wprowadzanie podatkow i oplat na energie, zeby politycy mieli z czego krasc i aby tworzyc lukratywne stolki dla kolesi.
  • #8
    matheus1990
    Level 16  
    a może temu wszystkiemu jest winna zmaina biegunów.. podobno występuje raz na 100k lat a teraz nie było zmiany od ok 110k lat. a podobno gdy zbliza się taka zmiana występuja dziwne anomalnie klimatyczne. nie wierze w to ze co2 jest głównym sprawcą ocieplania się klimatu.
  • #9
    malpek
    Level 18  
    Z tego co czytałem to para wodna jest gazem cieplarnianym który ma największy wpływ na ocieplenie klimatu.
  • #10
    yoji
    Level 14  
    a ja nie wiem o co ta paranoja z tym globalnym ociepleniem, skory takie zmiany klimatu sa naturalne dla naszej planety to czlowiem moze jedynie ten proces przyspieszyc, ale w bardzo malym stopniu. Pozdrawiam
  • #11
    _jta_
    Electronics specialist
    Właśnie dziś przeczytałem w gazecie: 11 lat temu sprzedano kanadyjski port położony najdalej na północ z 7 dolarów,
    bo lody na tyle utrudniały żeglugę, że nie opłacało się go utrzymywać; dziś nabywca spodziewa się zarabiać na używaniu
    tego portu 100mln dolarów rocznie - bo klimat się ociepla, i Arktyka zaczyna się nadawać do żeglugi.

    Ale efekt cieplarniany ponoć dużo większy jest z metanu, niż CO2 - może dlatego, że metan dłużej się utrzymuje?
  • #12
    Fyszo
    Level 37  
    A sporo tego metanu (hydratu) zalega w głębinach morskich - czy wzrost temperatury nie spowoduje jego uwolnienia? Podobnie rzecz się ma z wieczną zmarzliną czy jej roztopienie nie spowoduje wydzielenia gazów (metan/CO2)? Zgadza się co do CO2 - nie ma pewności że spowoduje efekt cieplarniany. Przychylam się do tego, że raczej nie, podejrzewam że przyroda ma szereg sprzężeń zwrotnych - inaczej nie przetrwałaby tak łatwo szeregu niekorzystnych warunków. Te sprzężenia zwrotne (ujemne) spowodują, w przypadku zdestabilizowania równowagi ekologicznej planety, powrót do właściwej równowagi. W przypadku CO2 mogą to być morskie glony - teraz silnie zredukowane z powodu jego niedomiaru. Nie wiem czy ktokolwiek badał krzywą wzrostu glonów z zależności od ztężenia CO2 w wodzie, ale podejrzewam że nie jest to zależność liniowa (wykładnicza?). Więc dwukrotne zwiększenie stężenia CO2 może spowodować wielokrotnie większy przyrost 'pochłaniaczy' czyli glonów. Czy takie badania są promowane? Nie wiem - mogą być teraz 'niepoprawne politycznie', z racji presingu na emisję CO2.
  • #13
    _jta_
    Electronics specialist
    Raczej bym się nie spodziewał, żeby to sprzężenie zadziałało tak, że dodawanie CO2 spowoduje,
    że będzie go mniej - a jedynie to, że przyrost ilości CO2 w atmosferze spowodowany dodawaniem
    go będzie mniejszy, nawet kilka razy, niż wzrost jego wytwarzania. I pewnie to już uwzględnili -
    przeoczenie tak prostej sprawy to dla poważnego uczonego "wpadka" grubego kalibru.

    Co do zdolności do powrotu do równowagi - owszem, można oczekiwać, że biosfera ma sprzężenia,
    które spowodują taki powrót. Tylko warto pamiętać, że my też jesteśmy w tym łańcuchu sprzężeń, i że
    powrót następuje poprzez jakąś zmianę, np. wyginięcie iluś gatunków - możemy być jednym z nich,
    może się okazać, że biosfera po powrocie do równowagi będzie pięknie funkcjonować, ale bez nas.
  • #14
    Tommy82
    Level 41  
    Jak pisał Stanisław Jerzy Lec w Myślach Nieuczesanych
    Nic w przyrodzie nie ginie, ludzie jedynie
  • #15
    submariner
    Level 32  
    uwzgledniano wzrost glonow , problemem okazaly sie braki zelaza w wodzie , wystarczy nawiezc zelazem ocean aby spowodowac blyskawiczny wzrost glonow i pochloniecie CO2 , problemem jest skala przedsiewziecia i w dalszej konsekwencji zamiana CO2 na bardziej grozny CH4 , ktory w minimalnej czesci zostanie zwiazany do hydratow metanu.
    Robiono takze badanie zaleznosci emisji CH4 poprzez zwierzeta hodowlane mistrzami sa tu owce australijskie.
  • #16
    Hucul
    Level 39  
    submariner wrote:
    uwzgledniano wzrost glonow , problemem okazaly sie braki zelaza w wodzie , wystarczy nawiezc zelazem ocean aby spowodowac blyskawiczny wzrost glonow i pochloniecie CO2 , problemem jest skala przedsiewziecia.

    To może pociągnąć za sobą obniżenie temperatury w głębinach morskich przy jednoczesnym podgrzaniu powierzchni oceanów , skutkiem może być zakłócenie prądów oceanicznych i dołożenie następnych problemów ...
    Mamy zbyt małą wiedzę , by ingerować na wielką skalę w klimat . Miejmy nadzieję , że natura nas nie skaże na wymarcie :|
  • #17
    _jta_
    Electronics specialist
    Być może miałoby sens wypróbować to na jakimś małym morzu, a potem _stopniowo_ na coraz większych.
    Ale jeśli to ma powodować emisję CH4, to rezultat może być odwrotny - wzrost globalnego ocieplenia.
    Polepszenie warunków rozwoju glonów na powierzchni (niezależnie od tego, czy dzięki nawożeniu
    oceanów żelazem, czy tylko wzrostu ilości CO2 w atmosferze) oznacza mniej światła dla glonów
    żyjących głębiej, w konsekwencji ich obumieranie, i... pewnie produkcję CH4. Więc ostrożnie.
  • #18
    User removed account
    Level 1  
  • #20
    krzysiek_14
    Level 19  
    To właśnie chodzi o to żeby wydoic z kasy pod pretekstem ratowania świata.
    Bo jak to wygląda że jeden akumulator samochodowy jest szkodliwy i jest bee, i trzeba go specjalnie utylizowac i kasowac 30zł jak ktoś go nie odda, a auto które jest w połowie wypakowane tymi akumulatorami jest bardzo ekologiczne?
  • #21
    cavendish
    Level 17  
    nemo07 wrote:
    Problemem jest wiec zadne tam ubzdurane globalne ocieplenie, lecz realne globalne dojenie. ... A konkretniej, jego internacjonalna, koncertowa koordynacja.


    Dokładnie. Dawniej państwa napadały na siebie wzajemnie i łupiło się obywateli wroga. Dzisiaj mają inną metodę. Umawiają się między sobą, że każdy będzie wyzyskiwał swych obywateli na własną rękę, bez wszczynania wojen. Szczytowym osiągnięciem tej metody wyzysku jest tak zwana unia europejska. No bo skoro się już zmówili razem, to postanowili (wszyscy albo cwańsza ich część ), że utworzą sobie internacjonalne państewko, które ułatwi im realizację ich socjalistyczno-komunistycznych celów. Podobnie dzieje się w USA. Ich główna metoda to
    wywołanie u ludzi poczucia zagrożenia (efektem cieplarnianym, terroryzmem, przeludnieniem ziemi, niżem demograficznym, czymkolwiek..., co akurat jest pod ręką), i wywołania wrażenia, że tylko wszechwładne państwo, jakie im oferują, jest w stanie sobie z tym zagrożeniem poradzić. Chodzi o to tylko aby ludzie w imię "bezpieczeństwa" skłonni byli poświęcić swoją wolność, pieniądze itd.

    Cała ta draka z globalnym ociepleniem (o którym nie zaprzeczam, że istnieje) przypomina działania kapłanów w starożytnym Egipcie, którzy znając się co nie co na astronomii, byli w stanie przewidzieć np zaćmienie słońca. Potrafili przy tym wcisnąć ludziom kit, że to bogowie, się na lud gniewają i trzeba składać im ofiary (o których nie mamy wątpliwości, że wylądowały w kapłanich żołądkach...). Potem zaćmienie się skończyło i wszyscy byli zadowoleni - jedni bo "bogowie" się udobruchali a drudzy bo się nażarli.

    Analogia między GO - 100%. Tu i tu pewne naturalne zjawiska. Tu i tu naiwność i niewiedza prostych ludzi. Tu i tu "kasta" panów, którzy są dostatecznie sprytni i zdegenerowani moralnie by wyzyskiwać innych.

    P.S. Niedawno słyszałem w radiu (z reguły nie słucham ani nie oglądam tv, żeby nie zgłupieć - korzystam z neta, który jest w miarę wolnym medium, a także trochę czytam), wiadomości w których, w trakcie jednego wydania mówiono o:

    a) konieczności dokarmiania głodnych dzieci w szkołach, co jest nazwane w nowomowie "problemem społecznym"
    b) konieczności walki z otyłością wśród dzieci, co jest z kolei "chorobą społeczną"

    Na to i na to są oczywiście potrzebne "dodatkowe środki... , z rządu"
    Założymy się, że złupią nas na kasę (podatki! podatki moi panowie), zarówno ze względu na a jak i b? To co się dzieje to powód do śmiechu i strachu.
    A skutków GO boję się równie bardzo jak zwierzątka o angielskiej nazwie man-bear-pig (ach ten niepoprawny politycznie South Park).
    Poza tym, mnie się ciepło akurat podoba i nie życzę sobie by "walczono" z nim za moje pieniądze!
  • #22
    _jta_
    Electronics specialist
    Skoro ciepło ci się podoba, to może by tak za twoje pieniądze:
    - zapewnić miejsce dla ludzi mieszkających na wyspach, które w wyniku ocieplenia zostaną zatopione;
    - zapewnić odszkodowania dla ludzi, którym wywołane globalnym ociepleniem huragany zniszczą domy.

    To nie politycy nam wmawiają globalne ocieplenie. To poszkodowani się domagają, by je zauważono.
  • #23
    Hucul
    Level 39  
    cavendish wrote:
    ...Cała ta draka z globalnym ociepleniem (o którym nie zaprzeczam, że istnieje) przypomina działania kapłanów w starożytnym Egipcie, którzy znając się co nie co na astronomii, byli w stanie przewidzieć np zaćmienie słońca. Potrafili przy tym wcisnąć ludziom kit, że to bogowie, się na lud gniewają i trzeba składać im ofiary (o których nie mamy wątpliwości, że wylądowały w kapłanich żołądkach...). Potem zaćmienie się skończyło i wszyscy byli zadowoleni - jedni bo "bogowie" się udobruchali a drudzy bo się nażarli...!

    To jest esencja całego zamieszania i kolega cavendish przypomniał nam , że od wieków ludzie są oszukiwani przez polityków czy kapłanów :|
  • #24
    cavendish
    Level 17  
    _jta_ wrote:
    - zapewnić miejsce dla ludzi mieszkających na wyspach, które w wyniku ocieplenia zostaną zatopione;
    - zapewnić odszkodowania dla ludzi, którym wywołane globalnym ociepleniem huragany zniszczą domy.


    Wyspy, które zostaną zatopione? Z całym szacunkiem, ale takie twierdzenie to niedorzeczność ponieważ:

    1) Pływające lody Arktyki. Jak wiadomo z fizyki, a dokładniej z prawa Archimedesa, lody te pływają, ponieważ wypierają odpowiednią objętość wody. Powoduje to powstanie siły F=Vρg, która równoważy ich ciężar. Znaczy to, że nawet całkowite ich stopnienie nie podniesie wypadkowego poziomu mórz ani o jotę.

    2)Lody Antarktydy. Zmrożone do kilkudziesięciu °C poniżej 0. Wątpliwe by masowo stopniały podgrzane o, według "najgorszych" prognoz, kilka stopni Celsjusza. Część lodów ze strefy, nazwijmy ją "buforowej" oczywiście stopnieje. Dużo tej wody będzie się z powodu ocieplenia utrzymywać w postaci lotnej, w atmosferze. Nie wiem.... , może z ich powodu spadną obfitsze deszcze i np zakwitnie nam Sahara?:D

    Poza tym, kiedyś klimat był o wiele cieplejszy niż obecnie, i nie było sporej części obecnych lodowców. Grenlandia - zielona wyspa jak wskazuje nazwa, obecnie skuta lodem, a na której wieki temu prowadzono uprawy...

    huragany? - może kolega wytłumaczy mi co ma piernik do GO? Szczerze powiedziawszy to nie dostrzegam żadnej korelacji. Są to dla mnie populistyczne slogany. I ta retoryka... "zapewnić odszkodowania (...)"

    Nie przeczę istnieniu GO, lecz uważam, że jest to zjawisko należące do odwiecznego cyklu naprzemiennych oziębień (kiedyś do Szwecji jeździło się saniami, a na skutym lodem Bałtyku stawiano karczmy) i ociepleń. Jeśli zatem spowodowałoby jakieś zatopienia wysp, to ja za to finansowo nie odpowiadam, podobnie jak nie odpowiadam za to, że wiosenna powódź podtopiła dom facetowi, który postawił go blisko koryta rzecznego.

    Nawet czyniąc czysto teoretyczne założenie, że nasz przemysł walnie przyczynia się do GO, to i tak dla całej cywilizacji nie opłaca spowalniać rozwoju "protokołami z Kioto","kwotami na emisję gazów cieplarnianych" itp., z powodu względnie niedużej liczby wyspiarzy i mieszkańców wybrzeży. Ludzi usuwa się z terenów zatapianych przez zbiorniki dla elektrowni wodnych, z terenów gdzie będą drogi itp.
  • #25
    _jta_
    Electronics specialist
    Poziom mórz już wzrasta na skutek ocieplenia - bo nie wszystkie lody pływają.
    W tej chwili zatopieniem są zagrożone miliony ludzi na Ziemi!
    Jak ktoś zna angielski: http://www.avaaz.org/en/sos_small_islands/

    Wyższa temperatura to więcej pary wodnej w atmosferze, więcej energii na
    zasilanie huraganów. Obecnie częste są huragany tak silne, jakich nie znano
    wcześniej, przynajmniej u nas - są w stanie rozwalać murowane budynki!

    Według cyklu powinno teraz być ochłodzenie - a mamy zamiast tego ocieplenie
    - więc to nie teoria, a rzeczywistość. I to ocieplenie może nas kosztować dużo
    więcej, niż zarobi przemysł nie ograniczając emisji gazów cieplarnianych.

    Na razie, myślę że w ramach dostosowanie przemysłu do GO wypadałoby
    zlikwidować kominy, ewentualnie postawić solidniej zbudowane - takie, jak
    są teraz, huragan potrafi roznieść jednym podmuchem - w każdym razie
    widziałem niski komin od budynku obalony przez huragan (nie słyszałem,
    żeby wcześniej coś takiego się zdarzyło), a wysokie są mniej odporne.

    Mam zdjęcia budynku uszkodzonego przez huragan: wyrwany kawał dachu,
    fragment ściany, obalony komin. Niedaleko zdrowe drzewa połamane...
  • #26
    Hucul
    Level 39  
    Huragany , powodzie i inne oznaki nadciągającego ocieplenia występują od tysięcy lat , od niedawna człowiek ma szybki przepływ informacji . Wiemy o każdej powodzi i karambolu w Europie i o większości na świecie już kilkadziesiąt minut po zdarzeniu . Jeszcze dwadzieścia lat temu większość tych informacji nie docierała do nas .
    Nie zauważyłem wzrostu poziomu morza , nie znam też informacji o zatopionych wyspach.
    Prognozy związane z globalnym ociepleniem to tylko spekulacje , nikt nie zna wszystkich elementów wpływających na klimat . Nawet co do głównych sprawców ocieplenia naukowcy mają sprzeczne poglądy .
    Tylko politycy robią na tym biznes .
  • #27
    _jta_
    Electronics specialist
    Mi chodzi o te huragany, które są w Polsce, i to w miejscach, które znam i często odwiedzam. Na to dostęp
    do informacji nie ma wpływu - zresztą jako naukowiec wiem o takim wpływie i nie dam się na niego nabrać.

    A informacje jakoś nie bardzo docierają, skoro nie wiesz o wzroście poziomu morza i zatapianych wyspach...
  • #28
    Hucul
    Level 39  
    _jta_ wrote:
    ...A informacje jakoś nie bardzo docierają, skoro nie wiesz o wzroście poziomu morza i zatapianych wyspach...

    Proszę podaj link do takich informacji .
  • #29
    Fyszo
    Level 37  
    Wyspa która może się zatopić to najczęściej wyspa koralowa. Inne zbudowane bardziej trwaje, mają więcej m nad poziomem morza niż 3m. Przez małe wyspy koralowe na dobrą sprawę średni huragan wodę przetoczy przez cały ląd. Wyspy takie jak Majorka, Kuba czy Islandia raczej są niezatapialne przez podniesienie poziomu morza o 2m.
  • #30
    _jta_
    Electronics specialist
    Jeszcze dość istotną sprawą dla tych wysp jest obumieranie koralowców, które tworzą rafy wokół nich
    - rafa chroniła wyspę przed falami, teraz zanika, w rezultacie fale mogą przetaczać się przez wyspę.

    Z jakiej książki Antoine'a de Saint-Exupéry'ego jest ten cytat? "Twierdza"?