Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Dylatacja czasu, rozważania teoretyczne

lowbird 25 Sep 2009 19:03 36183 307
lampy.pl
  • #151
    atto
    Conditionally unlocked
    _jta_ wrote:
    Nie jest istotne, czy prędkość światła jest stała - bo co do tego można się umówić. Natomiast, jak już się umówiliśmy, że jest stała, bo takie jest prawo fizyki, i zakładamy, że jest ono takie samo w każdym inercjalnym układzie odniesienia, to z tego wynika STW.

    Zmierzysz/wyliczysz wszędzie taką samą wartość stałej c, czyli ona jest stała.
    Jeśli ciała komunikują się na odległość (bezpośrednio, tz. bez przerzucania innych obiektów fizycznych - masywnych), wówczas c musi być już stała... to wynika zasada względności (drugi postulat stw jest zbędny).

    Względem źródła możesz sobie zmierzyć np. prędkość piłki - widzisz jak leci, za pomocą światła. Natomiast lotu fal elektromag. nie możesz tak obserwować. Odbierasz, wtedy widzisz i wiesz, że odbierasz, znasz miejsce i czas. Albo nie odbierasz, a wtedy po prostu nic nie wiesz.

    Odległość jest pojęciem, które jest potrzebne do zdefiniowania przestrzeni metrycznej.

    _jta_ wrote:
    (interpretacje mechaniki kwantowej już dawno przesiano przez inne eksperymenty, i pewnie te błędy, które łatwo było wyłapać, już wyłapano - niełatwo o coś nowego) O ile się dobrze doczytałem, wynik eksperymentu zgadza się z interpretacją kopenhaską?

    Interpretacje same się przesiały z 20 lat temu, i ostała się tylko jedna - ta statystyczna, czyli QM nie jest teorią naukową w poprawnym sensie. Teoria niekompletna, zgodnie z wersją Einsteina, Podolskiego, Rosena... paradoks EPR:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_EPR
    Tam są nieaktualne informacje... twierdzenie Bella nie obaliło, lecz samo zostało uznane jako nieistotne w tej sprawie.

    Dodano po 56 [minuty]:

    nemo07 wrote:
    Predkosc swiatla jest zwykla stala fizyczna, parametrem osrodka, zwiazanym z innymi dwoma parametrami prosta zaleznoscia, jak to pokazalem tutaj, w rownaniu ( 8 ).

    Gdzie tam.
    Jedną z mi i eps definiujesz sobie dowolnie, a potem drugą wyliczasz z 1/c^2 = mi.eps. To nie są 'prawdziwe' stałe fizyczne.
    W SI zdefiniowano mi = 4pi*10-7 H/m, stąd masz: eps = 1/c^2/mi.
    Natomiast w cgs zdefiniowano: eps = 1/4pi - bezwymiarowo, żeby wzór Coulomba uprościć, wtedy: F = q1.q2/r^2.

    c +/- v masz właśnie w stw (stąd konieczność zmiany skali, czyli dylatacja, kontrakcja i jeszcze jednoczesność zmodyfikowana - zwyczajne przesunięcie...).
    Bez układu absolutnego masz c = const automatycznie - z konieczności (efektywnie, czyli tyle zmierzysz w dowolnym miejscu).
    Ale w powietrzu, lub w wodzie faktycznie będzie c +/- v, bo światło nie biegnie bezpośrednio do odbiornika, lecz po atomach tego medium - czyli te atomy odbierają, więc one mają c = const.
  • lampy.pl
  • #152
    _jta_
    Electronics specialist
    Względem źródła możesz sobie zmierzyć np. prędkość piłki - widzisz jak leci, za pomocą światła.
    Ze światłem jest trudniej. Ale to nie oznacza, że nie jest to możliwe - ja już wiem, jak, a ty?

    Z interpretacjami mechaniki kwantowej to wiem, że kopenhaska nie jest jedyną, jaka została.
    Sprawa paradoksu EPR - proponuję przeczytać tekst angielski (bo w polskim wielu informacji
    brakuje, i są wręcz przekręcenia informacji, angielskiemu też daleko do ideału, ale przynajmniej
    jest go więcej, i z niego można lepiej się zorientować), teza o niekompletności mechaniki
    kwantowej (że są jakieś "ukryte zmienne") okazała się błędna - sprawdzono doświadczalnie...
    to zresztą dość obszerny temat, była za to nagroda Nobla, i ma praktyczne zastosowanie -
    gdyby było, jak przewidywali E, P i R, to nie byłoby zastosowania, i w konsekwencji Nobla.

    nemo07 ma na myśli prędkość światła w materii (a my akurat nie o tym mówimy), a nie w próżni.
  • #153
    atto
    Conditionally unlocked
    Pewnie się zapędziłeś... nie zmierzysz prędkości światła bez odbiornika.

    Twierdzenie Bella o zmiennych ukrytych nie ma zastosowania w fizyce. Ono dotyczy niezależnych zmiennych losowych, a tu mamy skorelowane. Należy obliczać prawdopodobieństwa warunkowe, a nie bezwarunkowe. W fizyce mamy sekwencje relacji: przyczyna - skutek, czyli w praktyce występują jedynie prawdopodobieństwa warunkowe. Bohr nie zwrócił uwagi na ten 'drobiazg', potem podobnie zrobił Bell, wyprowadzając te swoje trywialne nierówności.

    Doświadczenia wykazały właśnie takie korelacje.
    Łamanie nierówności Bella, które ma niby obalać 'realizm lokalny', można sobie zrealizować praktycznie i w dowolnej skali, np. na cegłach, zamiast fotonów.
    Zatem jest jasne, że możliwości praktycznego zastosowania takich efektów są nieporównywalnie większe, od tego co nam proponuje QM: splątanie kwantowe - pojedyncze elektrony, fotony, itp.

    Wracając do spinów i efektu Zeemana, no to tam wychodzi prawie jak na dłoni, że elektron nie ma wbudowanego momentu magnetycznego. Wystarczy rzucić okiem na doświadczenia Sterna-Gerlacha w słabym polu magnetycznym: występuje tu pełne rozmycie wiązki, zamiast rozszczepienia na dwie rozłączne. Dopiero dla silnego pola mamy wyraźne rozszczepienie na dwie wiązki.
    Podobnie jest w efekcie Zeemana: tu anomalia znika w silnym polu (wychodzi klasyczna wersja).
    Z tych dwóch zjawisk razem wynika, że tu cały atom się przekręca w odpowiednio silnym polu, a w słabym występuje tylko precesja.
  • #154
    _jta_
    Electronics specialist
    Bez odbiornika nie zmierzę, ale mogę zmierzyć względem źródła. Ale napisałem, że to nie jest łatwe. ;)

    Tu jest kwestia taka, że doświadczenie pokazało korelację większą, niż może być z ukrytymi zmiennymi.
    Nierówności Bella to tylko formalizm, żeby to opisać. Z czego chcesz liczyć te prawdopodobieństwa?

    Potrafisz zaproponować doświadczenie makroskopowe (na niekwantowych obiektach), które da taki
    wynik, jak doświadczenia z fotonami, na których przetestowano sprawę paradoksu EPR? Policz, jaka
    wedy wychodzi korelacja, i porównaj z korelacją uzyskiwaną w doświadczeniu kwantowym.

    Piszesz strasznie niejasno, nie widać, o co chodzi. Doświadczenie Sterna-Gerlach z jakimi obiektami?
  • lampy.pl
  • #155
    User removed account
    Level 1  
  • #156
    _jta_
    Electronics specialist
    Chciałbym przypomnieć o pewnym dylemacie z prędkością światła - historia, ale chyba zapomniana.

    Mamy układ fizycznie podwójny - dwie gwiazdy krążące wokół siebie, nie za szybko, nie za wolno, tak
    by były wygodne do obserwowania - pewnie okres paru lat i prędkość ze 100km/s będą w sam raz; są
    dość daleko od Ziemi, z 10000 lat świetlnych. Obserwujemy światło biegnące od tych gwiazd do Ziemi
    - i pytanie: względem czego ma ono prędkość 'c'? Ziemia w ciągu roku zmienia swoją prędkość - niby
    wartość jest prawie stała, te 30km/s, ale kierunek się zmienia, i w jakiejś chwili Ziemia porusza się
    prosto w kierunku tego układu gwiazd, a w pewnej innej akurat w przeciwną stronę - od niego; również
    gwiazdy w tym układzie poruszają się podobnie względem układu Słonecznego. Patrzymy na ten układ,
    i co powinniśmy zobaczyć? jeśli np. uznamy, że światło ma określoną prędkość czy to względem źródła,
    czy względem obserwatora, a czas i przestrzeń są absolutne, to czas, przez jaki światło biegnie od tych
    gwiazd do obserwatora powinien zależeć od "fazy" ruchu orbitalnego, dając przy tej odległości spore
    przesunięcia - które spowodowałyby zniekształcenie oglądanego obrazu. A tego zniekształcenia nie ma.

    Czytałem, że Einstein głównie na podstawie takich obserwacji zdecydował się uznać STW za sensowną.
  • #157
    belimacor
    Level 14  
    Zdecydował się uważać STW za sensowną...
    prędkość światła, czyli graniczna prędkość rozchodzenia się energii wg STW= 3*10^8 m/s, ale żeby było jeszcze trudniej i więcej do liczenia to przywalili sobie 299792458 m/s bo w próżni przecież nie ma żadnych ograniczeń i wszystko można łatwo zmierzyć. A może by tak pi w jakiś sposób powiązać w c? Nie mają one nic wspólnego z sobą? Nie da się pi zakrzywić? Przecież pi to nie liczba... to 3,14... czyli proste wytłumaczenie działania wszystkiego, od latania much, przez wzrost drzew po ruch obiegowy galaktyk. Trzeba tylko znaleźć wzór na kształtowanie zakrzywień
  • #158
    _jta_
    Electronics specialist
    Alternatywą byłoby skrócenie metra o niecałe 0.7mm - ale był już powszechnie stosowany, i byłoby z tym za dużo
    zachodu - trzeba by było wymieniać wszelkie istniejące wzorce metra, wszystkie przyrządy do pomiaru długości,
    rysować na nowo mapy, przeliczać odległości geograficzne, wysokości, rozmiary wszelkich znanych obiektów
    - choćby taka sprawa, że gdzieś wmurowano tablicę, że tu jest taka a taka odległość od tego i tego miejsca...

    Zmiana sekundy w ogóle nie wchodziłaby w rachubę, bo przyjęto podział doby na godziny, minuty i sekundy
    - wyszłoby skrócenie doby prawie o minutę, i co tu zrobić z zegarami używanymi do odmierzania czasu?
    przerabiać tak, żeby np. o północy przeskakiwały prawie o minutę do przodu? i mieć kłopoty z rachubą czasu?
  • #159
    belimacor
    Level 14  
    Chodzi mi bardziej o powiązanie pi z c. Pi jest powiązane ze wszystkim co istnieje, a wszystko co istnieje jest związane z prędkością światła, bo na dobrą sprawę połączenia atomów z niej korzystają, czyli- prędkość światła wszędzie jest już osiągnięta, bo siedzi nawet w nas. Z tego co rozumiem chodzi teraz o podwojenie tej prędkości czymś co ma masę i nie ma póki co sensu zastanawiać się skąd ta masa się wzięła, bo to trochę za daleko, ale za to warto zastanowić się nad tym dlaczego ona działa w taki sposób a nie inny (masa). 3,14 jest bardzo zbliżone do 300000 i w atomach współgrają z sobą. W jaki sposób ma się 3,14 do prędkości elektronów i światła?
  • #161
    atto
    Conditionally unlocked
    _jta_ wrote:
    Bez odbiornika nie zmierzę, ale mogę zmierzyć względem źródła. Ale napisałem, że to nie jest łatwe.

    Mogą być dwa odbiorniki z różnymi prędkościami i każdy zmierzy c, czyli prędkość względem źródła normalnie nie istnieje. Chodzi o to, że odbiór fal elektromag. nie jest czynnością bierną. Rejestrujemy tylko opóźnienie, po którym następuje detekcja, tj. zmienia się stan odbiornika - wzbudzenie atomu, elektron przeskakuje... a my sobie upraszczamy sprawę i mówimy, że tam wpadł foton, który leciał z prędkością c.

    _jta_ wrote:
    Tu jest kwestia taka, że doświadczenie pokazało korelację większą, niż może być z ukrytymi zmiennymi.
    Nierówności Bella to tylko formalizm, żeby to opisać. Z czego chcesz liczyć te prawdopodobieństwa?

    Zmienne ukryte to zwyczajne parametry fizyczne systemu: odległości, kąty, pęd, kręt, prędkość, itd.
    I te parametry są zwykle losowe, np. polaryzacja fotonów z żarówki jest przypadkowa, bo przecież tam są tryliony atomów, które stale się poruszają, rotują, wibrują, kolidują ze sobą.

    Ale w niektórych przypadkach trzeba uwzględnić zależności innego rodzaju. Np. te kaskadowe przejścia w atomach, w których powstają pary skorelowanych fotonów. Dowolnie wybrany foton ma tu nadal kompletnie losową polaryzację. Jednak te dwa fotony z każdej parki nie są względem siebie przypadkowe - są idealnie skorelowane: polaryzacje są dokładnie przeciwne.
    Widać tu działanie zasady względności: istotna jest polaryzacja względna (wzajemna), a nie bezwzględna - mierzona względem wybranego, czyli wyróżnionego, układu współrzędnych.

    Makroskopowo wychodzi to samo co w QM. To jest tylko prawdopodobieństwo warunkowe.
    W rachunku prawdopodobieństwa jest pełno paradoksów, a większość z nich pojawia się właśnie tam, gdzie wchodzą prawdopodobieństwa warunkowe, np. paradoks kata, więźnia, Bertranda, i wiele innych.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Monty_Halla

    Korelacje są niezależne od skali, dlatego możesz sobie realizować eksperymenty w stylu Aspecta (te niby obalające 'realizm lokalny') na kulach bilardowych, dyskach, jakieś patyczki... albo w grach wieloosobowych przy stole.
  • #162
    _jta_
    Electronics specialist
    Z pomiarem prędkości nie zgadłeś. Ale dobrze, że choć próbujesz - ciepło, ale jeszcze nie gorąco...

    Konkretnie, jak opisać klasycznie (a nie kwantowo) ten eksperyment z polaryzacją i splątaniem stanów
    fotonów, żeby z rachunku prawdopodobieństwa uzyskać takie rezultaty, jakie wyszły z eksperymentu?
    W mechanice kwantowej są amplitudy prawdopodobieństwa - a w rachunku prawdopodobieństwa nie!
    Na razie rzucasz jakieś ogólnikowe hasła - jest za nimi jakaś rzeczywistość, czy to tylko puste słowa?
  • #163
    atto
    Conditionally unlocked
    nemo07 wrote:
    Ani ε0 ani µ0 nie sa pochodnymi c. Wyliczac sobie mozesz, co lubisz. Jednak nie c decyduje o parametrach ε0 ani µ0 osrodka, lecz jest dokladnie na odwrot.

    Możliwe bo w elektromagnetyzmie jest spory bajzel.
    W tych trzech jest jeszcze 'zakodowana' impedancja, czyli są już 4.

    Dodano po 2 [minuty]:

    _jta_ wrote:
    Z pomiarem prędkości nie zgadłeś. Ale dobrze, że choć próbujesz - ciepło, ale jeszcze nie gorąco...

    No, to dawaj ten swój sposób.

    _jta_ wrote:
    Konkretnie, jak wykonać taki eksperyment, który wykaże idealną korelację obiektów niekwantowych? Bo na razie rzucasz ogólnikowe hasła - jest za nimi jakaś rzeczywistość, czy to tylko puste słowa?

    Nie chce mi się wymyślać... to są proste sprawy, ale trzeba dużo pisać, nawet rysować, tłumaczyć i gadać.
    Zbadaj sobie co konkretnie mierzyli w eksperymentach, z czego potem wyliczali te nierówności. Niewielu raczyło się tym konkretnie zainteresować, tylko od razu wymyślają jakieś niestworzone sprawy... a faktycznie g. wiedzą.
  • #164
    _jta_
    Electronics specialist
    Sposób pomiaru: źródło wysyła dwa sygnały, z różnych miejsc i w różnych czasach.
    Odbiornik sprawdza, czy przyszły jednocześnie - jak nie, to powtarzamy, aż do skutku.
    Jak przyszły jednocześnie - to mając informację tylko o różnicy miejsc i położeń dla
    źródła można określić prędkość światła względem źródła. Oczywiście, wszystko ma
    być współliniowe (te miejsca i odbiornik) - albo trzeba używać wielu odbiorników.

    Co mierzyli w eksperymentach, i co wyszło, to wiem. Ale nie jak to opisać klasycznie.
  • #165
    atto
    Conditionally unlocked
    Sygnały odbierasz jednocześnie, gdy w chwili emisji byłeś tak samo daleko od źródeł, niezależnie od prędkość względem każdego ze źródeł. To wynika właśnie z c = const wzgl. odbiornika.

    s<---A--------->O --->v BC -----> u, w,
    źródła A, B i C; O - odbiornik.
    B = C w chwili emisji t0, oraz: d(t0) = AO = OB = OC i odbierasz trzy naraz, niezależnie od prędkości: s, v, u, w, po czasie: t = d(t0)/c.

    Dodano po 1 [godziny] 37 [minuty]:

    belimacor wrote:
    Chodzi mi bardziej o powiązanie pi z c.

    c = 299792500 m/s,
    1 gram wodoru zawiera 1 mol = N = 6.022*10^23 atomów;
    N = d^3 -> d = 84446888,
    c/d = 3.55007... co do kwadratu = 12.603 =~ 4Pi

    (c^3/N)^2 = (4pi)^3, czyli: c^3 = N.(4pi)^3/2 = N.8.sqrt(Pi^3);

    k = 8*sqrt(pi^3) = 44.5466... to chyba w przybliżeniu liczba moli gazu na m3 w warunkach normalnych (22.4 litry na mol, czyli 1000 litrów == 44.5 moli). :D
  • #166
    _jta_
    Electronics specialist
    Sygnały odbiorę jednocześnie, jeśli drugi z nich został wysłany, kiedy pierwszy mijał miejsce, z którego wysłano drugi.
    Do wzoru, który opisuje, kiedy to nastąpi, wchodzą czasy i miejsca wysłania obu sygnałów, i prędkość c=(x1-x2)/(t1-t2),
    gdzie x1, x2, t1, t2 dotyczą źródła sygnałów. Warunek nie zależy od ruchu, ani odległości odbiornika.


    Eksperymenty z polaryzacją: rozróżniamy polaryzacje a1, a2, b1, b2; mamy polaryzator A, który rozdziela fotony tak,
    że odchyla w jedną stronę fotony o polaryzacji a1, a w drugą o polaryzacji a2, oraz polaryzator B, który rozdziela na
    b1 i b2; do tego liczniki fotonów - żeby móc policzyć, ile ma jaką polaryzację; spolaryzowane fotony zachowują się
    tak, że jak np. wybierzemy fotony o polaryzacji a1, to polaryzator A skieruje wszystkie w stronę 1, żadnego w stronę 2;
    jeśli fotony o polaryzacji a1 (albo a2) przepuścimy przez polaryzator B, to połowa wyjdzie z polaryzacją b1 w stronę 1,
    a druga połowa z b2 w stronę 2; ustawiamy polaryzatory A i B w różnych kombinacjach i patrzymy, co wychodzi...

    Jeden z ciekawych wyników będzie przy łączeniu fotonów z powrotem (polaryzator może połączyć fotony o różnych
    polaryzacjach tak, by dalej poleciały tą samą drogą - wystarczy puścić fotony w przeciwną stronę): wybieramy fotony
    o polaryzacji a1 (a2 usuwamy), i rozdzielamy je w B na b1 i b2; następnie w kolejnym B je łączymy - wychodzą same
    a1; ale jeśli zasłonimy którąś drogę - to fotonów jest 2 razy mniej, i połowa z nich będzie a2 (więc 4 razy mniej a1).
    To jest oczywiste dla fali - ale licznik fotonów pokazuje, że to są cząstki, i zawsze do niego docierają całe fotony...

    A splątane fotony - każdy z fotonów przepuszczamy przez polaryzator A, albo B (losujemy), i liczymy, ile 1, ile 2.
  • #167
    atto
    Conditionally unlocked
    Tylko odległość decydują - odbiornik mierzy zawsze to samo c.

    u<---A-----B--------- O ----> v
    w tej sytuacji O nie odbierze jednocześnie z A i B.
    B wysyła w chwili gdy widzi sygnał z A, czyli go rejestruje, ale on ma swoje c = const i jest w ruchu względem O!

    Odległości: AB(t) = a +ut, BO(t) = b + vt; w chwili t = 0 startuje sygnał z A.
    'O' odbierze go po czasie: Tao = (a+b)/c,
    B rejestruje go obok siebie po czasie: Tab = a/c, i w tej chwili nadaje swój, a wtedy odległość do O wynosi już: BO(Tab) = b + av/c, więc O odbiera po czasie:

    Tbo = Tab + BO(Tab)/c = a/c + (b+av/c)/c = (b + a)/c + a/c.v/c, różnica czasów wynosi:
    Tbo - Tao = av/c^2, czyli dla v = 0 lub a = 0 będzie jednocześnie.
    Przyjmując a > 0, wtedy: dla v > 0 odbiornik odbiera wcześniej z A, oraz dla v < 0 wcześniej z B.

    Na polaryzatorach normalnie wyliczasz z woru Malusa, prawdopodobieństwo przejścia wynosi:
    p(a) = cos^2(a), a - kąt płaszczyzny polaryzacji światła względem polaryzatora.
    Po przejściu przez polaryzator światło/fotony się polaryzują zgodnie z polaryzatorem, czyli na wyjściu a = 0.
    To jest bezwarunkowe prawdopodobieństwo przejścia - dla pojedynczego fotonu. Gdy mamy dwa polaryzatory i rzucamy fotony parami, wtedy możemy liczyć koincydencje: ile przejdzie na obu jednocześnie.

    Dla fotonów nieskorelowanych wyliczamy normalnie: p(A i B) = p(A)*p(B).

    W przypadku skorelowanych par (każda para jest nadal losowa) liczymy już z prawdopodobieństwa warunkowego, i otrzymamy tu złamanie nierówności Bella, a przecież liczymy ze zwyczajnej statystyki - klasycznej.
  • #168
    _jta_
    Electronics specialist
    Przy opisanej przeze mnie metodzie pomiaru odbiornik nie mierzy - jedynie sprawdza, że źródło zmierzyło poprawnie.
    Obserwator, który siedzi przy odbiorniku, nie wie, jaki wynik otrzymał obserwator siedzący przy źródle - wie tylko, czy
    pomiar dał poprawny wynik (jak błyski światła doszły jednocześnie), i ewentualnie w którą stronę był błąd.
    Obserwator przy źródle nie widzi sygnałów świetlnych - wie tylko, kiedy i skąd były wysłane - i może tylko stwierdzić:
    "jeśli obserwator przy odbiorniku odebrał je jednocześnie, to prędkość, z jaką porusza się światło, jest równa ...".

    Z polaryzacją nadal rzucasz tylko niejasne hasła - więc naprawdę nic za nimi nie stoi? zmyślasz dla samego zmyślania?
    Mamy układ emitujący dwa fotony. Przy detektorach są polaryzatory w ustawieniu A, albo B - interesują nas przypadki, gdy
    oba były ustawione tak samo. Jeśli polaryzatory są np. w ustawieniu A, a fotony mają polaryzację b1 i b2, to oczywiście
    detektory z równym prawdopodobieństwem rejestrują fotony w polaryzacjach a1 i a2. Jeśli mają polaryzację a1 i a2, to
    taką polaryzację pokazują detektory - też oczywiste. Ale jak nie mają określonej polaryzacji, to detektory pokazują a1 i a2
    - tak, jakby fotony były wstępnie spolaryzowane. Jak się ustawi polaryzatory przy detektorach w położeniu B - uzyskuje się
    analogiczny wynik, detektory pokazują polaryzacje b1 i b2. A nie ma wyników a1 i a1, a2 i a2, b1 i b1, b2 i b2... (stany
    splątane są antyskorelowane - dwa fotony mają przeciwne polaryzacje liniowe, przeciwny kierunek obrotu w kołowej)
    Gdyby ktoś wynik, który uzyskujemy z doświadczenia, wyprowadził z rachunku prawdopodobieństwa, byłoby o tym głośno.
  • #169
    atto
    Conditionally unlocked
    Udajesz tylko, że chcesz wyliczać z pomiarów odbiorników (źródło nie widzi sygnałów), ale zakładasz sobie z góry c = const względem źródła, czyli masz już wynik. Nie potrzebujesz odbiorników.

    c = const oznacza tylko tyle, że zmierzymy zawsze taką samą wartość stałej c, czyli faktycznie chodzi o to, że prawa elektrodynamik są wszędzie jednakowe.

    X-----> c O->v c<-------Y
    XY = const, O jedzie i ty chcesz mieć to samo c pomiędzy OY, OX, i XY?

    W geometrii Minkowskiego, ale tu nie ma prędkości: wstawiasz c = 1 i obliczasz sobie długości krzywych na statycznej hiperpowierzchni.


    Fotony są generowane losowo, czyli na każdym z polaryzatorów prawdopodobieństwo przejścia wynosi p(k-a) = 1/2, nie zależy od ustawienia polaryzatora k; a - polaryzacja fotonu (zmienna losowa)... dla splątanych cząstek jest oczywiście tak samo.
    W testach nierówności Bella chodzi o zliczanie koincydencji, a to zależy już od korelacji (splątania) i ustawień polaryzatorów - zwyczajna statystyka, i mechanika klasyczna.
    Wystarczy to poprawnie wyliczyć, a wtedy będzie wiadomo o co chodzi... żadna informacja o korelacji fotonów nie musi tu latać z prędkością nadświetlną pomiędzy tymi polaryzatorami.
    Co to jest korelacja? Zwyczajna relacja pomiędzy parami elementów - fakt bezwzględny, niezależny od czasu i odległości.

    Przykład korelacji.
    Masz połówkę cegły i chcesz do niej dopasować drugą połowę - idealnie.
    Możesz połamać z milion innych cegieł i próbować dopasować - nie wyjdzie idealnie!
    Natomiast gdy rozłupiesz całą cegłę na dwie połówki, wtedy te połówki faktycznie pasują do siebie jak ulał.
  • #170
    _jta_
    Electronics specialist
    Z pomiarem prędkości światła zakładam tylko tyle, że dwa sygnały świetlne wysłane przez źródło tą samą
    drogą docierają do odbiornika jednocześnie, jeśli były jednoczesne kiedy późniejszy z nich został wysłany.
    Albo inaczej: że błyski światła biegnące razem, tą samą drogą i w tym samym czasie będą biec z tą samą
    prędkością - a nie tak, że po drodze jeden z nich prześcignie drugi.

    Z tymi splątanymi fotonami - przelicz, ile wychodzi ze statystyki, i jak to się ma do wyniku doświadczenia.
    Albo podaj namiary na takie obliczenia (ale to ty masz się potem tłumaczyć z błędów, które w nich będą).
    Bo jak na razie w kółko piszesz, że "wystarczy poprawnie wyliczyć", tylko tych wyliczeń nie widać.
    Fotony są emitowane tak, że jak jeden z nich ma polaryzację c1, to drugi zawsze c2 (o ile można mówić,
    że ma określoną polaryzację), i odwrotnie, jak pierwszy c2, to drugi c1 (c1 i c2 to np. dwie prostopadłe
    polaryzacje liniowe). Pomiar polaryzacji tylko jednego fotonu daje rozkład całkowicie losowy.
    Ale jak się mierzy dwa fotony, to wygląda, jakby fotony miały polaryzację dobraną do detektorów... ;)

    To trochę tak, jakbyś rozłupywał ceglę na połówki, składał je przypadkowo (nie patrząc, czy tak, jak
    były przed rozłupaniem, czy jedną obracasz o 180°), i one zawsze do siebie pasowały - żeby w 50%,
    to by nie było nic dziwnego, zwyczajna statystyka, bo są 4 możliwości: obie połówki prosto, pierwsza
    obrócona, druga obrócona, obie obrócone - a tu obie są obracane niezależnie (specjalnie mamy dwa
    generatory liczb losowych do decydowania o obracaniu), a one zawsze tak się ustawią, że pasują.
    (z fotonami jest trochę bardziej skomplikowane, rozróżniamy 4 różne ustawienia każdego z nich)
  • #171
    J. Kleban
    Level 25  
    Doczekam sie w koncu na konkretny wzor do ustawienia wechikulu czasu?
    Bo do tej pory to tylko bla bla bla .
    A chcialbym wrocic do starych dobrych czasow kiedy nie bylo problemow z CO2 i in nych :-)
  • #172
    atto
    Conditionally unlocked
    Wyliczyłem już sytuację, dla której odbiornik zarejestruje jednocześnie: d = const; przecież znasz ten wzór: d = ct i wstawiasz: d^2 = x^2 + y^2 + z^2.

    Polaryzacja dobrana do detektorów?
    Bez splątania też wychodzi ciekawa zależność...

    Cegła to tylko taki przykład... jak powstają silne korelacje, i jak tworzymy te słabe.

    Potrzebne jest jeszcze jakieś prawo, które 'bada' ten parametr skorelowany.
    Może kule bilardowe... tam jest taka ciekawa reguła: po niecentralnym zderzeniu kule zawsze rozlatują się prostopadle.

    Można też zastosować prawo Malusa do ciał makroskopowych (to jest klasyczny wzór, wyprowadzony z dynamiki Newtona).

    Nie podaję 'namiarów', bo to jest prosta sprawa, a w pracach na ten temat jest zwykle niezła masakra, taka panuje moda w tej branży.

    Mogę polecić prace tego gościa:
    http://en.wikipedia.org/wiki/E.T._Jaynes
    Wyjaśnił problemy entropii, i wiele innych spraw, w tym sporo paradoksów.
  • #173
    belimacor
    Level 14  
    Czyli co? Skorelowane poruszają się tak jak po nici dna, albo po ósemce? Dopasowują się do siebie i oddziaływują na siebie podczas splątywania? ....Jak są splątane i wygląda to jak dna to cały czas chyba z sobą współdziałają jak magnesy bo to jest wieczna spirala i obracają się zależnie od siebie tak żeby do siebie pasowały? Fotony nie mają przypadkiem 8 zamiast 4 różnych ustawień? Przynajmniej by było wiadomo dlaczego do detektorów pasują.
  • #174
    _jta_
    Electronics specialist
    Rozumiem, że nie ma konkretnego wyliczenia pokazującego wyprowadzenie z rachunku prawdopodobieństwa tego,
    co się obserwuje przy rejestracji splątanych fotonów, tylko powtarzanie od 3 tygodni (08 Wrz 2009 01:16), że to można
    wyliczyć ze zwykłego rachunku prawdopodobieństwa bez mechaniki kwantowej - skoro można, to dlaczego nikt tego
    nie policzył i nie opublikował? kto wie, może za to by była nagroda Nobla... na razie jest za to, że się nie da - a banki
    i wojsko inwestują w metody szyfrowania oparte na splątanych fotonach, bo obecne szyfry będzie można złamać.
    Czemu tej "prostej sprawy" nie wymyślił choćby Einstein, któremu tak zależało na obaleniu mechaniki kwantowej?
  • #175
    belimacor
    Level 14  
    To może zacznijmy od Alberta i wytłumaczmy, że nie był on robocikiem, jak również nie był ścisłowcem i miał ogromne problemy z liczeniem "the secret to creativity is knowign how to hide your sources". Po tym jak wystrzelił z teoriami względności znalazły się całe stada osób umiejących liczyć i sobie zaczęli liczyć bo tak było im łatwiej. W taki oto sposób powstała QM, której Eistein nie mógł obalić z bardzo prostego powodu... walcz tu sobie z wiatrakami, które rosną jak grzyby po deszczu i ich konstruktorzy budują je nawet jak mówisz, że źle budują, ale nie masz na to argumentów. Fizyczny BOOM (nie wiecie jacy ludzie są sensacyjni i to do tego w czasach gdy sensacja powstawała?) Musiało coś powstać żeby było się czym tłumaczyć tym co nie kapują, ale jednak są u góry. Widział ktoś z Was oryginał którejkolwiek z teorii względności? Z tego co mi wiadomo miały one półtorej strony niewyliczeń, więc w jaki sposób stały się nagle takie rozbudowane i niezrozumiałe? Wyobraźnia wyobraźnia wyobraźnia i tylko ona służy do wytłumaczania działań. Niestety trzeba nią kierować i ją posiadać, bo nie łatwo jest wyobrazić sobie całkowicie bezpodstawnie nieodczuwalne przechodzenie z prędkości 100km/h w minus 100km/h bo do tego służą obroty w trzech płaszczyznach. Einsteinowi po prostu się nie chciało bo to było zbyt trudne i uciążliwe bez kolejnego przełomu, który i tak już nie nastanie. Wspomniany przed chwila nieboszczyk dobrze wiedział, ze jak coś więcej wytłumaczy to sie ludzie krotko mówiąc rozpierdzielą, więc udając, że dalej jest naukowcem bawił się dalej swoją wyobraźnią, bo na co komu wtedy były podróże świetlne skoro z ziemią sobie rady nie dawali. I tak na boku mam pytanie... poco nam podróże świetlne skoro nawet nie wiemy dlaczego drzewo rośnie?, które ma niewątpliwy związek z wszechświatem i jego działaniem. Po co nam odległe galaktyki skoro nie rozumiemy nawet siebie i naszej planety...

    _jta_ pytasz się mnie dlaczego nikt jeszcze tego nie wyliczył. To ja się Ciebie pytam dlaczego od razu nie rozdawano w sklepach jednorazówek szybko rozkładających się? Powód jest ten sam. Trzeba było na to po prostu wpaść, albo latami do tego w praktyce docierać. Niestety częściej się dociera, a Ci wpadający typu Einstein wiedział może kiedy odpuścić
  • #176
    _jta_
    Electronics specialist
    Jak nie wyliczył, to jaki ma sens twierdzenie, że to wychodzi z wyliczeń? ;)

    Einstein miał pomysł obalenia zasady nieoznaczoności - zobacz https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=3443063#3443063
    - Bohr był załamany, a następnego dnia przyszedł w takim stanie, że było widać, że przez noc oka nie zmrużył, ale za to
    z promiennym uśmiechem, złapał kredę i pokazał, że w opisanej przez Einsteina sytuacji nieoznaczoność jest ta sama.
  • #177
    atto
    Conditionally unlocked
    Możesz sobie sam to wyliczyć - to tylko prawdopodobieństwo warunkowe.

    Szyfrowanie informacji i inne zastosowania pozostają aktualne: przechwycisz foton, czyli go zarejestrujesz, i potem już go nie odtworzysz - korelacja znika (sytuacja z połówką cegły), więc będzie wiadomo że podsłuchujesz.

    'Zasadę nieoznaczoności' wyliczamy sobie z rozkładu Gaussa... takie tam skecze z transformatą Fouriera.
  • #179
    atto
    Conditionally unlocked
    Policz przypadek klasyczny - bez korelacji: dwa polaryzatory:
    P1 <--O--> P2
    z O startują po dwa fotony, każdy ma przypadkową polaryzację.
    Liczymy prawdopodobieństwo przejścia:
    - przez P1 w zależności od ustawienia - kąt a,
    - przez P2 w zależności od ustawienia - kąt b,
    - jednocześnie przez P1 i P2, zależnie od kątów a i b, k = a-b.
    Sprawdź przy okazji, czy nierówność Bella działa.

    Potem to samo dla skorelowanych.
    Przecież tu nie ma prawie nic do roboty.
  • #180
    _jta_
    Electronics specialist
    Dla nieskorelowanych fotonów o przypadkowej polaryzacji nie ma co liczyć
    - oczywiście każdy polaryzator rozdziela je równo pół na pół, ustawienie
    polaryzatora nie ma znaczenia, i wynik jest: p(a1)=p(a2)=p(b1)=p(b2)=1/2,
    p(a1,b1)=p(a1,b2)=p(a2,b1)=p(a2,b2)=1/4.

    Jeśli fotony mają być całkowicie antyskorelowane (czyli jak jeden będzie
    miał polaryzację c1, to drugi prostopadłą do niej c2, przy czym kierunek
    C jest losowy), i liczymy prawdopodobieństwa z prawa Malusa, to:
    p(a1)=cos(AC)^2, p(a2)=sin(AC)^2, p(b1)=sin(BC)^2, p(b2)=cos(BC)^2;
    p(a1,b1)=(cos(AC)*sin(BC))^2, p(a1,b2)=(cos(AC)*cos(BC))^2,
    p(a2,b1)=(sin(AC)*sin(BC))^2, p(a2,b2)=(sin(AC)*cos(BC))^2.
    Rozważamy przypadki, kiedy ustawienia A i B są jednakowe (uwaga, tutaj nie
    trzymam się oznaczeń z poprzedniej strony - kąt(AB)=45°), albo prostopadłe
    (inne eliminujemy, a ustawienie prostopadłe sprowadza się do równoległego
    z zamianą oznaczeń wyjść polaryzatora, więc wystarczy policzyć równoległe);
    p(a1,b1)=(cos(x)*sin(x))^2=sin(2x)^2/4, p(a1,b2)=cos(x)^4=(1+cos(2x))^2/4;
    p(a2,b1)=sin(x)^4=(1-cos(2x))^2/4, p(a2,b2)=(sin(x)*cos(x))^2=sin(2x)^2/4;
    uśredniając wyniki po kierunku polaryzacji C (czyli <sin(x)>=<cos(x)>=0,
    <sin(x)^2>=<cos(x)^2>=1/2) uzyskamy: <p(a1,b1)>=1/8=<p(a2,b2)>,
    <p(a1,b2)>=3/8=<p(a2,b1)> - podział między różne i takie same jest 3:1.

    To jest uproszczony opis - dokładniej w tym doświadczeniu robi się tak, że
    polaryzator z każdej strony jest w jednym z dwóch ustawień (A i B), z tego
    wychodzi 16 możliwych wyników i dla każdego się zlicza, ile razy wystąpił.