Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

E-Turbo Supercharger z turbosprężarki od diesla - pytania.

Tomek12_86 06 Sty 2009 14:17 17601 100
  • #61 06 Sty 2009 14:17
    224448
    Użytkownik usunął konto  
  • #62 06 Sty 2009 14:22
    Tomek12_86
    Poziom 15  

    Hmm więc muszę szukać silnika który zakręci sie co najmniej 5000 razy na min :) przy przekładni 1:10 powinno dać około 50000 obr co tak w przeliczeniu powinno dac jakieś 0,3-0,4 bar jeśli turbina daje przy 100000-150000obr 0,9-1 bar... a co do mocowania koła myślałem o mocowaniu stożkowym lub za pomocą klina.

  • #63 06 Sty 2009 14:25
    224448
    Użytkownik usunął konto  
  • #64 06 Sty 2009 14:32
    Tomek12_86
    Poziom 15  

    Wiem że ciśnienie w przybliżeniu rośnie do kwadratu wzrostu obrotów , tak przynajmniej mi się obiło o uszy...

  • #65 06 Sty 2009 14:32
    Roli
    Poziom 26  

    Cytat:
    a co do mocowania koła myślałem o mocowaniu stożkowym lub za pomocą klina.


    Klinowe odpada - niesymetryczne obciążenie wałka klinem spowoduje konieczność wyważania układu koło pasowe - ośka - wirnik - nie wiem czy ktoś sie tego podejmie. Stożkowe pod względem rozłożenia mas będzie lepsze, ale konieczne jest odpowiednie pasowanie + chłodzenie wałka i podgrzanie koła aby to miało ręce i nogi.

    Cytat:
    opierasz się na błędnym założeniu że ciśnienie generowane przez turbinę jest proporcjonalne do jej obrotów


    Dokładnie, to nie jest supercharger tylko turbosprężarka.

    Cytat:
    poza tym przy wyższych obrotach silnika (samochodu) silnik elektryczny zacznie robić za prądnicę ...


    Można by zastosować sprzęgło elektromagnetyczne, ale to już przerost formy nad treścią.

    Cytat:
    problem w tym że oś turbosprężarki jest wyważana razem z wirnikami i to bardzo precyzyjnie,
    pomijając naprężenie od paska, jeśli koło pasowe będzie miało bicie to całość się rozleci od samych obrotów


    Wydaje mi sie że gdyby zastosować drugie łożysko blisko koła pasowego układ miałby rację bytu.

  • #66 06 Sty 2009 15:04
    224448
    Użytkownik usunął konto  
  • #67 06 Sty 2009 15:46
    Roli
    Poziom 26  

    Cytat:
    tyle że to jest sprężarka łożyskowana olejowo - więc o jakim drugim łożysku mowa?


    Mowa o łożysku tocznym, ale gdzie ? Jak nie ma na to miejsca :/

  • #68 06 Sty 2009 16:27
    224448
    Użytkownik usunął konto  
  • #69 06 Sty 2009 16:54
    konik83
    Poziom 15  

    Tomek12_86 napisał:
    A silnik wentylatora chłodnicy?? Jak potrafi uciągnąć duże śmigło to i z wirnikiem turbiny powinien dać sobie rade... i najbardziej chodzi mi o obroty jakie wyciągają takie silniki??


    hmmm...
    Naprawde nie wiem jak ci to wytlumaczyc zebys zrozumial...

    Postaraj sie przeczytac uwaznie.

    Praca jaka chcesz aby wykonala twoja sprezarka to sprezenie (przyrost cisnienia o okolo 50000 Pascali) i przetloczenie ogromnej masy powietrza. Zrozum, zeby ta prace wykonac potrzebujesz dostarczyc odpowiednio duza moc na wal. A ty chcesz to napedzic silnikiem z wentylatora chlodnicy. Co z tego ze ten silnik kreci duzym smiglem?? To smiglo wykonuje bardzo skromna prace w porownaniu do sprezarki. Przyrost cisnienia na takim wentylatorze to kilkadziesiat Pascali (POROWNAJ ZE SPREZARKA), ilosc przetloczonego powietrza tez jest mniejsza.
    Wniosek jest prosty: Roznica w zapotrzebowaniu na moc ogromna.
    Jak sobie jeszcze dodasz do tego przekladnie, i w miare sensowny czas rozpedzenia takiego ukladu to silnik jaki bedzie ci potrzebny powinien generowac moc (pi razy oko) kilkanascie kW (kilowat). I to niby na 12V ?? Ampery teoretycznie szly by w tysiace......

    Jesli chodzi o wywazanie, to poziom niedowazenia okolo 0.01 gmm (gram razy milimetr) jest raczej nieosiagalny w technologii garazowej, wiec radze przed testami zaopatrzyc sie w kask.



    (niech za poparcie moich wywodow sluzy to, ze na codzien pracuje w firmie produkujacej wentylatory przemyslowe, wiec jestem powiedzmy "w poblizu tematu")



    EDIT: kilkanascie zamiast kilkadziesiat kW

  • #70 06 Sty 2009 17:15
    224448
    Użytkownik usunął konto  
  • #71 06 Sty 2009 17:19
    konik83
    Poziom 15  

    Cholera, mialo byc kilkanascie a nie kilkadziesiat. :D

  • #72 06 Sty 2009 17:24
    Tomek12_86
    Poziom 15  

    Kilkadziesiat kilowat mówisz... to supercharger w momencie załączania powinien zamulić każdy silnik w samochodzie... pamiętaj ,że za cel postawiłem sobie osiągnięcie ciśnienia rzędu 0,3-0,4 bar a takie instalacje widziałem w czsie pracy i jest możliwe zasilenie tego z 12 V.... Nie wiem czy czytałeś co napisał wcześniej Roli to przeczytaj jego wcześniejsze posty.

    Aha no to sory ale kilkanaście kilowat też chyba mi nie grozi przy malym doładowaniu,

  • #73 06 Sty 2009 17:28
    Roli
    Poziom 26  

    Jest możliwe tylko jaki jest prąd rozruchowy ustrojstwa ?

  • #74 06 Sty 2009 17:31
    Tomek12_86
    Poziom 15  

    W swoim poście napisałeś ,że :
    Stopień sprężania 0.4 Bar przy poborze prądu 95 A (silnik do 1.5 litra).
    Średnica wewnętrzna 60 mm, technologia "szczelna" - bez prześwitu.
    Wzrost mocy
    (producent) do 30%, zmierzony (Rover 1.4) 26%
    wzrost zużycia paliwa - ok. 4 %.
    Czas montażu - 0.5 h. Czas regulacji i kalibracji - 0.5 h.
    Gwarancja 3 lata.
    Policzmy samemu teoretyczny wzrost mocy: - np. 10:1 sprężanie , +0.4 Bar w cylindrze, 40% wzrost mocy, ale zapotrzebowanie prądowe sprężarki ok. 100A*12V =1.2KW = 1.5 KM. Sprawność układu: silnik-alternator jest w granicach 30%,zatem potrzeba ok. 5 KM na zasilenie sprężarki (i te konie właśnie zwiększają zużycie paliwa o 4 %); moc końcowa układu powinna wynieść 103 KM(znamionowa Rover 1.4) +40% - 5KM =140 KM. Tyle teoria. Uzyskałem 131 KM. Ciut jakby gorzej ale... i tak nieźle (skądinąd po dalszych, prostszych modyfikacjach taki silnik uzyskuje 145 KM bez specjalnego wzrostu zużycia. A jaki ma moment obrotowy - miód! Jestem zwolennikiem tego rozwiązania dla wszystkich lubiących moc w granicach rozsądku. "

  • #75 06 Sty 2009 17:32
    224448
    Użytkownik usunął konto  
  • #76 06 Sty 2009 17:38
    Roli
    Poziom 26  

    Cytat:
    zapotrzebowanie prądowe sprężarki ok. 100A*12V =1.2KW = 1.5 KM.


    Zapewne był to jakiś dedykowany silnik i przełożenie było 1:1, ale takiego nie mamy i na dodatek mamy przekładnie, więc część mocy idzie w straty i wnioskiem jest to że potrzebujemy czegoś mocniejszego.

    Cytat:
    na sprężarce z diesla ustawiałbym się na 0.25bara - wtedy wystarczy jeden


    Dodatkowy wtrysk obniży koszta projektu. Zresztą na początek proponuje jakiś lightowy setup.

  • #77 06 Sty 2009 17:47
    Tomek12_86
    Poziom 15  

    No problemy które podałeś nie będą łatwe do rozwiązania , ale kto mówił ,że będzie łatwo... a czy taniej no szczerze wątpie bo instalacja turbo do mojego silnika to koszt napewno kilkunastu tyś. zł a za to kupie sobie 2 takie mondeo jak mam... projekt ma być jak najtańszy i chcę zobaczyć czy tanim kosztem można choćby w kilu procentach podnieść moc silnika i tyle. Mój ojciec pracuje w stoczni i ma dobrych znajomych zajmujących się remontami turbin , posiada też dostęp do materiałów i ich obróbki więc może uda sie wykonać jakiś prototyp do testów. Ja też nie wiąże jakiś ogromnych nadziei ale mam chwile wolnego czasu więc dlaczego nie spróbować ...

  • #78 06 Sty 2009 17:59
    224448
    Użytkownik usunął konto  
  • #79 06 Sty 2009 18:00
    Tomek12_86
    Poziom 15  

    No to proszę cię jeśli dobrze idzie ci liczenie :) to jakiej mocy musiałbym dostarczyć do turbiny aby uzyskać 0,2 bara??

    A poza tym według mnie to te wyliczenia wydają się BARDZO optymistyczne i chciałbym żeby ktoś zrobił mi to za taką cene...

  • #80 06 Sty 2009 18:05
    loodvis
    Poziom 14  

    Proponuje odpuścić temat bo na to potrzeba dużych pieniędzy, a widze że szukacie tańszaj i prostszej alternatywy dla zwykłego turbodoładowania. Koszt wykonania samej przekładni, odpowiedniej obodowy dla całego zespołu, wykonanie nowego walka, wyważenie przekroczy koszt "zwykłego uturbienia" , moim zdaniem dobra była by przekładnia planetarna. Rozwiązanie z paskiem odpada, chyba zeby zastosować wspólną obudowę z przekładnią w której koło pasowo musiało by być specjalnie użożyskowane żeby wytrzymało takie prędkości i naciąg paska ale to są koszta.

    Na takie rzeczy mogą sobie pozwolić uczelnie gdzie źle wydane kilkanaście tyś specjalnego wrażenia na nikim nie zrobi.

    To nie jest dobra droga na tanie 50% więcej mocy, chyba że ma się zakład z centrami obobkowymi cnc i odpowiednie wyważarki + odpowiedią więdzę lub pracowników którzy takie rzeczy zrobią, w takim wypadku nie zadawałby nikt takich podstawowych pytań.....

  • #81 06 Sty 2009 18:11
    Tomek12_86
    Poziom 15  

    loodvis napisał:


    To nie jest dobra droga na tanie 50% więcej mocy...

    Kto napisał o takich przyrostach mocy???

  • #82 06 Sty 2009 18:16
    Roli
    Poziom 26  

    Cytat:
    A poza tym według mnie to te wyliczenia wydają się BARDZO optymistyczne i chciałbym żeby ktoś zrobił mi to za taką cene...


    Nie od dziś wiadomo że najdroższa jest roboczogodzina, a poza tym nie można zejść poniżej określonej kwoty bo by sie nie powyrabiali w warsztatach ;)

    To są tylko nasze rozważania i omawianie problemu, kolega chciał konstruktywnej krytyki więc tą drogą staramy się iść i mówić o wszystkich za i przeciw. Wiele rzeczy teoretycznie nie da sie zrobić a przychodzi taki czas że się pojawiają podobne rozwiązania konstrukcyjne.

  • #83 06 Sty 2009 18:20
    Tomek12_86
    Poziom 15  

    Oczywiście dziękuje za wszystkie głosy w dyskusji :) ale że wszystkie rozważania są bardzo teoretyczne to może w praktyce okaże się inaczej... i w tym moja cała nadzieja :D

  • #84 06 Sty 2009 18:38
    224448
    Użytkownik usunął konto  
  • #86 06 Sty 2009 19:04
    224448
    Użytkownik usunął konto  
  • #87 06 Sty 2009 19:59
    Moulder
    Poziom 23  

    Ale po co się upierasz na obcy napęd. Wydać pięniądze na turbospężarkę a następnie mnóstwo mało realnych kombinacji żeby to działało. A nawet gdyby coś z tego wyszlo to pojawiła się wcześniej kwestia sterowania silnikiem.....

    Przecież zamontowanie turbosprężarki do silnika jest porównaniu do wykonania napędu elektryczneg czy mechanicznego dziecinnie proste i ma wiele zalet w stosunku do każdego innego rodzaju doładowania.

    Cytat:
    Hmm więc muszę szukać silnika który zakręci sie co najmniej (...)

    Ale po co szukać czegoś co już masz, wystarczy tylko podłączyć napęd :D

    Tomek12_86 napisał:
    Kilkadziesiat kilowat mówisz... to supercharger w momencie załączania powinien zamulić każdy silnik w samochodzie... pamiętaj ,że za cel postawiłem sobie osiągnięcie ciśnienia rzędu 0,3-0,4 bar a takie instalacje widziałem w czsie pracy i jest możliwe zasilenie tego z 12 V.... Nie wiem czy czytałeś co napisał wcześniej Roli to przeczytaj jego wcześniejsze posty.

    Aha no to sory ale kilkanaście kilowat też chyba mi nie grozi przy malym doładowaniu,


    Wykres mocy pobieranej przez sprężarkę Rootsa, silnik ZS obrotach max 2100rpm. Nie podano jakiego silnikia się to tyczy - ale taka jest polska literatura niestety, mało warta....
    E-Turbo Supercharger z turbosprężarki od diesla - pytania.

  • #88 06 Sty 2009 20:07
    224448
    Użytkownik usunął konto  
  • #89 06 Sty 2009 20:23
    konik83
    Poziom 15  

    Tomek12_86 napisał:
    Dzięki bardzo za obliczenie tego wszystkiego :please:
    Widzę że naprawde troche prądu potrzeba.... a czy ograniczając cele do otrzymania w dolocie ciśnienia atm. lub min ponad (zniwelowanie oporów ssania) jest możliwe przy "normalnych prądach".....


    Zrozum prosze, ze przyrost cisnienia to nie jedyny parametr charakteryzujacy sprezarke. Rownie istotna jest wydajnosc (przeplyw).
    Silnik twojego samochodu wpieprza dosc duze ilosci powietrza (nie chce mi sie liczyc ile) i twoja sprezarka musi temu podolac. Zamontowanie czegos na dolocie co bedzie wstanie wytworzyc male nadcisnienie przy minimalnej wydajnosci jest niczym innym jak zatykaniem dolotu, dlawieniem silnika.

    Na sile probujesz skonstruowac maszyne, ktorej sprawnosc bedzie na poziomie kilku procent.
    Zrodlem energii jest paliwo ktore chcesz przetworzyc w nastepujacy sposob:

    Silnik spalinowy->alternator->silnik elektryczny->przekladnia->sprezarka.
    Energetyczna bzdura.
    (a wciskanie pomiedzy to jakichs przetwornic itp. pogarsza jeszcze sytuacje)



    Cytat:
    Wykres mocy pobieranej przez sprężarkę Rootsa, silnik ZS obrotach max 2100rpm....

    Brakuje dosc istotnej informacji o wydajnosci tej sprezarki, lub chociazby o silniku ktory napedza, ale daje to jakis poglad na zapotrzebowanie na moc takiego urzadzenia.

  • #90 06 Sty 2009 20:29
    Tomek12_86
    Poziom 15  

    Ok powiedzmy że odpuszcze sobie kwestie napędu elektrycznego (zaraz rozlegną się gromkie brawa :) ) a czy istnieje możliwość podłączenia tego ustrojstwa do silnika jako "soft-supercharger"??

    Ale jednego jeszcze nie rozumiem jeśli mówisz ze coś będzie mogło zrobić nadciśnienie a nie dostarczy wystarczającej ilości powietrza to jak jest możlwe wogle wytworzenie tego nadciścnienia skoro silnik caly czas pobiera powietrze....

  Szukaj w 5mln produktów