Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Pętla zwarcia w sieciach IT

cypres1 05 Jan 2009 17:07 13457 19
  • #1
    cypres1
    Level 10  
    Mam pytanie natury teoretycznej. Wszyscy wiemy, ze sieci TN w transformatorze strony wtórnej wspólny punkt 3ch uzwojeń mamy uziemiony. Jest to warunkiem zachowania ciągłości pętli zwarcia w sytuacjach awaryjnych (kiedy np przy odbiorniku prądu mamy przypadek przebicia napięcia na obudowę). Powoduje to gwałtowny wzrost płynącego prądu a z tym wiąże się zadziałanie bezpieczników odcinających napięcie. A pytanie brzmi: Co się stanie gdy nasz punkt łączenia się 3ch faz w transformatorze po stronie wtórnej nie będzie uziemiony??? Jest to tak zwana sieć IT stosowana w kopalniach i szpitalach. W szpitalach nawet w sytuacjach awaryjnych nie może być mowy o odcięcu zasilania (ponieważ jest np operowany pacjent) Więc po co wogóle są bezpieczniki. A jeśli są po to żeby zadziałały, to gdzie zamyka się pętla zwarcia???
  • #2
    czesiu
    Level 35  
    Zwarcia jednofazowe w IT charakteryzują się bardzo niewielkim prądem. Wówczas pętla zwarcia zamyka się przez pojemność występującą między żyłą przewodu a ziemią. Ten rodzaj zwarć wykrywany jest przez tzw układy kontroli stanu izolacji. W przypadku zwarć dwu i trójfazowych prądy zwarciowe są podobne do tych w sieciach TN i na nie bezpieczniki reagują.
  • #3
    cypres1
    Level 10  
    Bardzo logiczne wytłumaczenie. Dziękuję bardzo za rozwianie moich niejasności :)
  • #4
    dbautomatic
    Level 11  
    Czesiu dobrze to opisał a ze strony praktycznej chodzi o to że na kopalni dotknięcie przewodu pod napięciem nie jest tak groźne dla człowieka dopiero dotknięcie 2 faz powoduje przepływ przez ciało człowieka dużego prądu. A przebicia pokazują na rozdzielniach czujniki doziemienia. Ale z praktyki ci powiem że na kopalniach zawsze mają doziemienie dopiero jak jest tak duże że im wywala napędy to zaczynaja szukać gdzie jest za duże troche poizolują i dalej jadą.
  • #5
    HeSz
    Electrician specialist
    dbautomatic wrote:
    Czesiu dobrze to opisał a ze strony praktycznej chodzi o to że na kopalni dotknięcie przewodu pod napięciem nie jest tak groźne dla człowieka dopiero dotknięcie 2 faz powoduje przepływ przez ciało człowieka dużego prądu. A przebicia pokazują na rozdzielniach czujniki doziemienia. Ale z praktyki ci powiem że na kopalniach zawsze mają doziemienie dopiero jak jest tak duże że im wywala napędy to zaczynaja szukać gdzie jest za duże troche poizolują i dalej jadą.

    Jak długo pracowałeś na kopalni i przy sieciach, że piszesz takie głupoty. Wyłączniki kopalniane nowego typu blokują załączenie przy doziemieniu.Drugą sprawą jest próg zadziałania ustawiany - zazwyczaj-"grubo" powyżej wartości bezpiecznej. A masz świadomość jaki prąd upływu ma fabrycznie nowy kabel?
    Pozdrawiam.
  • #6
    wola
    Level 26  
    Quote:
    Ale z praktyki ci powiem że na kopalniach zawsze mają doziemienie dopiero jak jest tak duże że im wywala napędy to zaczynaja szukać gdzie jest za duże troche poizolują i dalej jadą.


    Witam. Po "praktyce" widać że kolega zajmuje(zajmował się) się obserwowaniem pracy elektryków . Nie masz żadnego pojęcia o tym co piszesz,jak jest kontrolowany stan izolacji przed uruchomieniem maszyn i po ich uruchomieniu.
    A że (...im wywala napędy...) to najczęściej swadczyło o tym,że ktoś z obsługi czegoś nie dopilnował i uszkodził przewód czy kabel.Bardzo mało było przypadków, by przewód samoczynnie stracił właściwą rezystancję izolacji
  • #7
    cypres1
    Level 10  
    Panowie!!! Nie ma sensu się kłócić!!! Myślę, że każdy z was ma trochę racji. Jest prawdą, że każdy kto coś robił mógł uszkodzić kabel i powstanie przebicie, ale poza tym istnieja różne środowiska w których nasza instalacja się znajduje. I jeśli gdzieś np na łączeniu kabli (przelot) dostanie się odrobina wilgoci, nasze doziemienie może się zwiększać, ale wiadomo Układ kontroli izolacji nie musi wcale odrazu wybijać. jeśli na instalacji jest kilka takich miejsc, wtedy faktycznie rezystancja izolacji spada do poziomu, w którym napięcie zostaje wybite i wtedy dopiero szukamy usterki.
  • #8
    wola
    Level 26  
    Quote:
    Układ kontroli izolacji nie musi wcale odrazu wybijać. jeśli na instalacji jest kilka takich miejsc, wtedy faktycznie rezystancja izolacji spada do poziomu, w którym napięcie zostaje wybite i wtedy dopiero szukamy usterki.


    Witam. Jeśli kolega ma na myśli sieci z urządzeniami bez wskazywania stanu izolacji (np.6kV)to jasne. W sieciach gdzie był ciągły odczyt stanu izolacji (np.CZU10) pogorszenie się wskazań skutkowało poleceniem do zmiany remontowej o pomiary.Inna sprawa czy "władza górnicza" zdecydowała zamiast remontu -wydobycie.Ja to piszę z 25 letniej praktyki. Nie znałem elektryka ,który czekał spokojnie , by podczas awarii "mógł szaleć"
    Ale jak to ma się do "praktyki" kol.dbautomatic (.....Ale z praktyki ci powiem że na kopalniach zawsze mają doziemienie dopiero jak jest tak duże że im wywala napędy to zaczynaja szukać gdzie jest za duże troche poizolują i dalej jadą.....)
  • #9
    HeSz
    Electrician specialist
    Całkowicie się zgadzam z kol "Wola". Również przepracowałem w ruchu kopalni 24 lata i wiem, że żaden elektryk nie jest samobójcą.
    Polskim problemem jest to, że w dowolnym temacie najwięcej mają do powiedzenia ci, którzy nie mają o tym najmniejszego pojęcia.
    Pozdrawiam!
  • #10
    dbautomatic
    Level 11  
    HeSz wrote:
    Całkowicie się zgadzam z kol "Wola". Również przepracowałem w ruchu kopalni 24 lata i wiem, że żaden elektryk nie jest samobójcą.
    Polskim problemem jest to, że w dowolnym temacie najwięcej mają do powiedzenia ci, którzy nie mają o tym najmniejszego pojęcia.
    Pozdrawiam!


    Tak jak i na kopalni :) wydobycie musi być a jak będzie przestój to się naprawi. To tak jak nikt nie jest samobójcą by chodzić po taśmociągach w ruchu, a części górnika wyciągali ze zgrzewła bo taśma miała 2 metrowe przecięcie i akurat wpadła mu noga. Albo usmażony elektryk który poszedł do rozdzielni tylko coś sprawdzić. Wiem jaka powinna być teoria a jaka jest praktyka. A druga sprawa że na róznych kopalniach róznie podchodzą do spraw bezpieczenśtwa.

    cypres1 wrote:

    Panowie!!! Nie ma sensu się kłócić!!! Myślę, że każdy z was ma trochę racji. Jest prawdą, że każdy kto coś robił mógł uszkodzić kabel i powstanie przebicie, ale poza tym istnieja różne środowiska w których nasza instalacja się znajduje. I jeśli gdzieś np na łączeniu kabli (przelot) dostanie się odrobina wilgoci, nasze doziemienie może się zwiększać, ale wiadomo Układ kontroli izolacji nie musi wcale odrazu wybijać. jeśli na instalacji jest kilka takich miejsc, wtedy faktycznie rezystancja izolacji spada do poziomu, w którym napięcie zostaje wybite i wtedy dopiero szukamy usterki.


    Cypres masz racje i dobrze ją przedstawiłeś.

    Pozdrawiam
  • #11
    rychomuch
    Level 29  
    Witam.

    W każdej grupie specjalizacji są potknięcia.
    Licząc ilość wypadków do liczby fachowców to w rolnictwie jest
    ich najwięcej.
  • #12
    miru81
    Level 10  
    witam!

    Czyli jeśli dobrze zrozumiałem, jeśli czlowiek dotknie się przewodu fazowego nie zostanie porażony (znaczy zostanie porażony ale bardzo małym prądem),tak?


    pozdro miru
  • #13
    marian_em
    Level 25  
    Tak ale mowa jest o układzie IT, jeśli spróbujesz tak zrobić w domu to możesz już nie wstać ;)
  • #14
    motokomba
    Level 11  
    A mnie zastanawia taki przypadek... Jak mierzymy pętle zwarcia w sieci IT z przewodem neutralnym przy podwójnym zwarciu doziemnym ?
    Jak zamknie się pętla zwarcia ?
  • #15
    SQ9MEM
    Level 29  
    A ja wam napiszę jak to wygląda w szpitalach - jeśli UKSI pokaże uszkodzenie izolacji to się wyłącza UKSI żeby ludzi nie denerwowało (ma panel kontrolne, które wydają sygnał dźwiękowy). Dlaczego się tak dzieje ? Ano dlatego że na jednym UKSI jest przeważnie jedna sala, często na oddziałach IT (nie mylić z układem sieci) i takiej sali nie da się wyłączyć z użytku celem sprawdzenia instalacji. To jest właśnie polska służba zdrowia.
    PS. A pomiary w szpitalach to już kompletna fikcja.
  • #16
    Bigfoot
    Level 25  
    Panowie wybaczcie naiwne pytanie ale nie do konca rozumiem jak rozkladaja sie napiecia w sieci IT. Wiem, ze jest ona stosowana w czesci Norwegii i Francji, napiecie 230V. No i wlasne pytanie o te 230V: czy jest to napiecie miedzyfazowe? No bo skoro nie ma przewodu neutralnego to chyba tylko miedzy fazami takowe otrzymac mozna, tak?
    Z druiej strony jak z takiej sieci uzyskac napiecie miedzyfazowe 400V do zasilanie czegos wiekszego, np silnika 3 faz 400V?

    Slyszalem rowniez o problemie z warystorami 275V w klasycznych filtrach sieciowych pracujacych w sieciach IT. Ponoc przy jakiejs usterce w sieci IT warsytor 275V byl niewystarczajacy i ulegal uszkodzeniu, pomagala dopiero wymiana na warystor 480V. Nie rozumiem dlaczego - prosze o wyjasnienie.

    BF
  • #17
    naycolm
    Level 11  
    W sieciach IT średniego napięcia napięcie jest podawane jako międzyprzewodowe. Jak jest w Szwecji czy w Norwegii, niestety nie wiem.

    W sieciach IT wyłącza się natychmiast każde doziemienie mimo bardzo małych prądów doziemienia z prostych powodów. Kiedy występuje doziemienie w sieci nieizolowanej galwanicznie (zasilanej z jednego transformatora) to prąd doziemienia płynie we wszystkich kablach połączonych galwanicznie ze sobą. Kiedy wystąpi doziemienie w jednej z faz, na pozostałych fazach pojawia się napięcie międzyfazowe, a co za tym idzie w przypadku pogorszonego stanu któregoś z innych kabli, zwiększone prawdopodobieństwo wystąpienia kolejnego doziemienia w innej z faz. W przypadku doziemienia w kolejnej fazie prądy nie będą takie małe, a zamykać się będą przez ziemię - w przypadku kopalni przez górotwór - co jest szczególnie niebezpieczne ze względu na występowanie metanu. W nowoczesnych układach zasilających kopalń (rozdzielnicach, łącznikach wieloodpływowych itp) systemy kontroli stanu izolacji są na tyle mocno rozbudowane, że byle elektryk miałby wielki problem to zmostkować, z reguły nawet nie może tego rozebrać, ale powinien wezwać serwisanta. Dlatego opowieści o "permanentnym doziemieniu" w kopalniach spokojnie można włożyć między bajki.

    Z drugiej strony sieci IT mają bardzo poważną zaletę - doziemienie w jednej z faz układu zasilającego jest niewidoczne dla odbiornika końcowego i nie wpływa na ciągłość jego pracy, dzięki czemu realizuje się stosunkowo dużą pewność zasilania.
  • #18
    sitop
    Level 10  
    Witam. A wiecie panowie jak obliczyć prąd pierwszego zwarcia? Ogólne warunki bezpieczeństwa są mi znane. Zależy mi wyłącznie na tym jednym zwłaszcza dla niewielkiego źródła, generatora synchronicznego o mocy 12 kW. A jeśli ktoś wie jak ugryźć sprawę określenia mocy lub prądu zwarciowego takiej maszyny to już super, bo te wartości z kolei potrzebne są do dobrania wyłączników przetężeniowych. A wydaje mi się że w zasadzie braknie wymaganej mocy zwarciowej by wyłączyć zwarcie w danym czasie. Ogólne definicje poradnikowe są dla m nie jasne i są mi znane .Proszę o konkretne wzory-nie empiryczne.
    Pozdrawiam
    Sitop
  • #19
    User removed account
    User removed account  
  • #20
    sq9jjh
    Electrician specialist
    HeSz wrote:
    ... Polskim problemem jest to, że w dowolnym temacie najwięcej mają do powiedzenia ci, którzy nie mają o tym najmniejszego pojęcia...

    Z tego powodu temat zamykam.