Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Gitarowy wtórnik katodowy

Stork 08 Sty 2009 02:49 13636 85
  • #1 08 Sty 2009 02:49
    Stork
    Poziom 17  

    Witam. Czy zastosowanie wtórnika katodowego powoduje że sygnał z przetwornika gitarowego można wysyłać na większe odległości (10m) bez utraty jego jakości w stosunku do rozwiązania bez wtórnika?

    0 29
  • Pomocny post
    #2 08 Sty 2009 09:43
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Witam!
    Sprawa nie jest taka prosta: ten dystans dotyczy odcinka kabla PO wtórniku, a więc trzeba by wtórnik instalować przy gitarze (lub w gitarze).
    Ze względu na to, że idaelny wtórnik nie wprowadza ani zniekształceń harmonicznych, ani nie obcina pasma, sensowne jest zastosowanie wtórnika tranzystorowego (lampowy nie będzie lepszy!) w gitarze, który nie tylko łatwiej zmieścić, czy zasilić, ale na dodatek nie będzie wprowadzał przydźwięku, jeśli będzie zasilany z bateryjki.

    0
  • #3 08 Sty 2009 10:51
    Stork
    Poziom 17  

    Rzecz w tym że utrata jakości sygnału nie następuje na kablu samej gitary ale w części toru gdzie przechodzi on przez efekty więc zastosowałbym go zaraz na wejściu do pedalborda. Interesuje mnie tylko czy wystarczy podnieść wydajność prądową wtórnikiem czy trzeba też podnosić napięcie sygnału aby urządzenie działało zgodnie z założeniem.

    0
  • Pomocny post
    #4 08 Sty 2009 12:15
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Warunki stosowania wtórnika:
    1. opoprność wyjściowa wtórnika lampowego jest równa 1/S, gdzie S = nachylenie charakterystyki lampy. Z tego powodu dla uzyskania niskiej oporności wyjściowej należy stosować lampy o dużym nachyleniu, np. ECC88, ew. połaczone równolegle, wówczas oporność wyjściowa jest kilkadziesiąt ohmów, co powoduje, że pojemność kabla nawet 1nF nie jest "widziana" dla częstotliwości nadakustycznych.
    2. Wtórnik emiterowy daje o wiele mniejsze oporności wyjściowe, gdyż to, co jest "widziane" przez bazę tranzystora, pojawia się na emiterze podzielone przez beta, czyli kilkaset. Z tego powodu tranzystor np. BC109 lub inny jemu podobny zapewnia oporność wyjsciową rzędu kilkanaście ohmów przy zużyciu energii 1000 razy mniejszym, niż lampa.
    3. Jeśli problem polega na zmniejszeniu amplitudy sygnału na skutek niedopasowania poszczególnych członów, to stosowanie wtórnika "na ślepo" czy "profilaktycznie" nie ma najmniejszego sensu, trzeba przeglądnąć cały tor pod katem tego, co się gdzie dzieje i spróbować całość dopasować "zgodnie z zasadami sztuki", a nie "sztukowania".

    0
  • #5 08 Sty 2009 13:24
    Stork
    Poziom 17  

    Chodzi wyłącznie o redukcję strat jakości sygnału gdy wszystkie efekty są w stanie (true) BYPASS. W takim przypadku długość przewodu jaką musi pokonać niewzmocniony sygnał z przetwornika mocno wzrasta i chciałbym aby wtórnik zniwelował ten spadek jakości.

    Chciałbym użyć lampowego bufora bo akurat taki posiadam. Dwie triody lampy ECC88 połączone są w nim równolegle.

    0
  • Pomocny post
    #6 08 Sty 2009 13:54
    Pi-Vo
    Poziom 37  

    To https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=1171353&highlight=
    jedyne sensowne wyjście.Tu https://www.elektroda.pl/rtvforum/download.php?id=266773 gotowe rozwiązanie bufora jakie stosuję.Jak pisał Rzuuf lampowy wtórnik nie będzie miał istotnych zalet w porównaniu do wtórnika na dobrym tranzystorze FET.Te FET'y są uważane w preampach za bardzo pobobne, jakby odpowiednik triody.Lampa w tym wypadku ma jedną podstawową wadę, nie da się zamontować w gitarze (choć spotyka się mikrofony pojemnościowe z lampowym wtórnikiem).A tylko wtedy ten bufor ma 100% skuteczność.

    0
  • Pomocny post
    #7 08 Sty 2009 14:02
    Tremolo
    Poziom 43  

    Wtórnik montowany po jednej stronie od strony efektów (nie przy gitarze) zwiększy szumy bo wzmocni szumy kabla, to tak jakby do mikrofonu podpiąc kogoś z wadą wymowy.

    Ja bym był za elektroniką aktywną lub preampem gitarowym wewnątrz gitary. Można sobie chodzić powiedzmy z jakimś DiBoxem pod ręką. Ale z lampowym preampem czy czymś lampowym w gitarze można sobie krzywdę zrobić - wymagają dużego napięcia - a lampy w dodatku nie lubią przeciażeń, ruchu - są statecznymi przyrządami. 10 metrów kabel to raczej skłania do popisów na scenie. A t wystarczy lekko puknąc w triodę, żeby coś z zasilaniem się stało. JFET lub dobry OPamp będzie idealnym rozwiązaniem.

    Myślałeś może o dobrej bezprzewodówce?

    0
  • #8 08 Sty 2009 14:16
    Stork
    Poziom 17  

    Sam kabel z gitary nie jest długi (4m) i jest bardzo dobrej jakości więc myślę że szumy byłyby pomijalne. Jak już pisałem wtórnik chcę zastosować z powodu pozostałej części toru gdzie sygnał przebywa długą drogę przechodząc przez efekty. Gdy są w trybie true bypass długości się sumują czyli 4m kabla do pedalbordu + długość przejścia przez pedalboard + długość kabla z pedalboardu do wzmacniacza.

    0
  • #9 08 Sty 2009 18:17
    StaszekW
    Poziom 12  

    Ja bym może zapytał, co Kolega ma na myśli, mówiąc o utracie jakości sygnału. Bo skoro kable są super, przystawki mają "true bypass", czyli po prostu zwarcie wejścia z wyjściem, to teoretycznie jedyna utrata jakości, o jakiej można mówić, to właśnie zakłócenia zebrane na całej drodze od gitary do piecyka, tudzież utrata wyższych tonów na skutek wpływu pojemności toru.

    A wtedy sugestia Kolegów, by zastosować wzmocnienie w samej gitarze, jest jedynie słusznym rozwiązaniem.

    Zastanawia mnie też, dlaczego mowa tylko o stanie bypass wszystkich przystawek - może po prostu te przystawki wzmacniają nieco sygnał i Koledze doskwiera zbyt słaby sygnał, gdy żadna przystawka nie działa?

    Na to radą byłby... też bufor w gitarze, a nie gdzie indziej :)

    Pozdrawiam
    Staszek

    0
  • Pomocny post
    #10 08 Sty 2009 18:52
    Rzuuf
    Poziom 43  

    1. Źródłem szumów NIE JEST KABEL! Kabel - zwłaszcza długi - przedstawia sobą głównie obciążenie pojemnościowe, co "słyszy się" jako przytłumienie wysokich tonów (w tym również szumów). Jeśli PRZED kablem jest wtórnik - obojętnie, czy katodowy, czy emiterowy, czy na tranzystorze polowym - to ten rodzaj wpływu kabla można pominąć, nawet, jeśli kabel ma kilkanaście (a może i kilkadziesiat) metrów. Przypadek idealny: oporność wyjściowa wtórnika jest równa oporności falowej kabla - taki rodzaj dopasowania stosuje się do przesyłania kablem częstotliwości wielu (dziesiątek i setek) megaherców, więc pasmo akustyczne (20kHz) to mniej, niż pryszcz.

    2. Zalecane jest, aby przetwornik w gitarze był dołączony do stopnia o wysokiej oporności (impedancji) wejściowej (wszystko jedno, jakiego: tranzystorowy, FET, na scalaku lub lampowy). To oczywiście kłóci się z bezpośrednim dołączeniem do kabla, dlatego "klasycznym" rozwiązaniem jest conajmniej wtórnik (znów: najkorzystniej na tranzystorze polowym), lub odpowiedni przedwzmacniacz o wysokiej oporności wejściowej i niskiej oporności wyjściowej. Odcinek: między przetwornikiem, a przedwzmacniaczem - właśnie z powodu wysokiej impedancji - jest bardziej podatny na zakłócenia, "łapanie" przydźwięków itp., dlatego powinien być umieszczany w ekranie. Układy lampowe dodatkowo są wrażliwe na tzw. "mikrofonowanie".

    3. Głównym źródłem SZUMÓW są zawsze układy wzmacniajace, które - można założyć - generują mniej więcej stały poziom szumów, a więc proporcja między szumami a sygnałem jest tym gorsza, im słabszy sygnał ma być wzmacniany. Dlatego najkorzystniejsze jest umieszczenie przedwzmacniacza - najbliżej, jak tylko można - zaraz przy źródle sygnału (czyli przy przetworniku), gdzie sygnał użyteczny jest najwiekszy. Ten przedwzmacniacz powinien być NISKOSZUMNY, o wysokiej impedancji wejściowej i niskiej impedancji wyjściowej. Ze wszystkich dostępnych rozwiazań, technicznie najlepszy jest przedwzmacniacz na układzie scalonym FET, a najgorszy - lampowy.

    0
  • #11 08 Sty 2009 21:04
    Stork
    Poziom 17  

    Chodzi właśnie o wspomnianą pojemność. Jakość sygnału po przejściu przez 4m przewód łączący gitarę z pedalboardem jest bardzo dobra. Jeśli jednak doliczę do tego jeszcze dobrych kilka metrów (pedalboard + kabel do wzmacniacza) w sytuacji gdy efekty są w trybie true bypass faktyczna długość przewodu gitara - wzmacniacz wzrasta do do około 8m (a może jeszcze wzrosnąć w miarę zwiększania liczby efektów pedalboardu). Co do różnicy wzmocnienia sygnału przechodzącego przez efekty a sygnału prosto z przetworników to nie ma żadnego problemu ponieważ każdy z nich ma indywidualną regulację wzmocnienia i mogę dobrać je tak by poziomy były optymalne.

    0
  • Pomocny post
    #12 08 Sty 2009 21:40
    Rzuuf
    Poziom 43  

    W sytuacji, kiedy odcinki kabla są poprzedzielane jakimiś urządzeniami, zwłaszcza aktywnymi, to długość kabla się nie sumuje. Jeśli którekolwiek z urządzeń ma jednak wysoką oporność wyjściową, a jest po nim dłuższy kabel, który obciąża to urządzenie pojemnością powodując obcinanie "góry", to sensowne jest tylko dodanie wtórnika bezpośrednio po takim urządzeniu (o ile nie ma tam już wtórnika).
    Dla wielu różnych typów kabli pojemności 1m kabla wahają się w okolicach 100 - 150pF. Gdyby przyjąć, że interesuje nas odcinek kabla o długości 12m przy pojemności 150pF/m, to dla oporności wyjściowej urzadzenia równej 1kΩ, wpływ tego kawałka kabla będzie zauważalny powyżej 89kHz, co jest prawie 3 razy wyżej, niż to co słyszą nietoperze (nie mówiąc o nas!).

    0
  • Pomocny post
    #13 08 Sty 2009 22:47
    Pi-Vo
    Poziom 37  

    Stork wyraźnie pisze że jego efekty mają true bypass, czyli jeśli są wyłączone nie buforują sygnału i pojemności połączonych w szereg kabli sumują się.Impedancja biernego układu gitary może sięgać 100K, sama rezystancja może osiągać 20K a indukcyjność może przekroczyć 10H, więc resztę łatwo wyliczyć.Tu http://buildyourguitar.com/resources/lemme/table.htm jest dobrze pokazane i zmierzone jak zmienia się częstotliwość rezonansowa przetworników połączonych z pojemnością kabla której bez wtórnika przed kablem nie da się uniknąć.Owszem, przy 1K trzeba długiego kabla, ale przy impedancji 100K (nie jest to nierealne przy humbuckerze o rezystancji 20K i indukcyjności 15H) częstotliwość rezonansowa i zarazem graniczna przetwornika może spadać do wartości jak najbardziej akustycznych, czyli wg. tabelki np. 900Hz dla kabla o pojemności np. 4,7nf.To bardzo mało.I realnie tak to wygląda.

    0
  • Pomocny post
    #14 08 Sty 2009 23:22
    Rzuuf
    Poziom 43  

    A wiec wracamy do punktu wyjścia.
    Najlepsze rozwiązanie to wtórnik na FET, lub przedwzmacniacz buforujacy (też FET) o wysokiej oporności wejściowej i niskiej wyjściowej, zamontowany bezpośrednio przy przetworniku.
    Ze względu na ekonomię eksploatacji, warto przyjrzeć się wzmacniaczom operacyjnym, które mogą pracować przy bardzo niskich napięciach zasilania, wówczas może wystarczyć np. 2 "paluszki" wielkości R3 dla grania przez kilka miesięcy, a jeśli to by były alkaliczne - to nawet przez rok.
    Wydaje mi się, że typy: OP90, OP184, OP196, OPA241, TLC271, OPA337, OPA340, OPA343, TS462, TS921, TS951 ... dają dość szeroki wybór.

    0
  • #15 08 Sty 2009 23:44
    zibisound
    Poziom 22  

    Witam. Zamiast paru efektów , kup procesor gitarowy i będzie po problemie.
    Pozdrawiam- Zygmunt.

    0
  • Pomocny post
    #16 08 Sty 2009 23:55
    Pi-Vo
    Poziom 37  

    Wzmacniacze operacyjne też są dobre do tego, w tej chwili jest taki wybór układów o niskim poborze prądu i znikomych szumach że dałoby się wybrać kilkadziesiąt typów które się nadają do tego.Tak są robione np. przetworniki aktywne EMG.Z tranzystorem FET też dobrze to działa.Alkaliczna bateria wystarcza na ponad rok.Szumy są niesłyszalne nawet po podłączeniu do praempa Hi-Gain typu Mesa.Nie polecam zasilania takiego układu napięciem niższym niż 9V, szczególnie gdy mamy przetworniki Humbucker o dużym sygnale i układ nie wtórnika a wzmacniacza.Lepiej wtedy dać baterię paluszkową 12V, taką jak do pilotów od alarmów samochodowych.W przetwornikach aktywnych EMG istnieje opcja zasilania z 2x9V po to żeby uniknąć przesterowania choć i tak ono nie następuje przy jednej baterii 9V.

    0
  • #17 09 Sty 2009 18:58
    Stork
    Poziom 17  

    Załączam schemat wtórnika którego chciałbym użyć jako bufora katodowego. Będzie on odpowiedni czy wymaga modyfikacji?

    Pierwotnie działał jako wzmacniacz słuchawkowy więc domyślam się że wartości elementów powinny ulec zmianie. Jeśli tak to na jakie?

    Gitarowy wtórnik katodowy

    0
  • Pomocny post
    #18 09 Sty 2009 20:45
    Rzuuf
    Poziom 43  

    No cóż, w tym zastosowaniu wtórnik lampowy nie ma ŻADNYCH zalet w stosunku do wtórnika na tanzystorze FET, ale skoro KONIECZNIE chcesz ...
    Opornik 100kΩ z siatki do katody nie ma uzasadnienia, powinien być z siatki do masy, korzystnie jest 1MΩ.
    Kondensator PO wtórniku wystarczy 10 razy mniejszy, więc np. 22µF.

    Nie wiem, jaka to ma być lampa, jeśli ECC88 (lub PCC88), to dla Ua=75V dobry punkt pracy jest dla Us=-1V, wówczas prąd 1 systemu jest 10mA, czyli 2 lampy dają 20mA, więc opornik w katodzie powinien być 50Ω (typowe wartości: 47Ω lub 51Ω), o obciążalności 0,25W.

    0
  • Pomocny post
    #19 10 Sty 2009 12:52
    36810
    Użytkownik usunął konto  
  • #20 10 Sty 2009 14:17
    Stork
    Poziom 17  

    Lampa to ECC88.

    MuLdEr: wcześniej już kilka razy była mowa że wtórnik nie będzie instalowany w gitarze tylko przed wejściem do pedalboardu.

    0
  • Pomocny post
    #21 11 Sty 2009 10:53
    36810
    Użytkownik usunął konto  
  • #22 11 Sty 2009 12:43
    Stork
    Poziom 17  

    MuLdEr, dziękuję za zainteresowanie ale sugeruję uważniejszą lekturę postów.

    Stork napisał:
    Jakość sygnału po przejściu przez 4m przewód łączący gitarę z pedalboardem jest bardzo dobra. Jeśli jednak doliczę do tego jeszcze dobrych kilka metrów (pedalboard + kabel do wzmacniacza) w sytuacji gdy efekty są w trybie true bypass faktyczna długość przewodu gitara - wzmacniacz wzrasta do do około 8m (a może jeszcze wzrosnąć w miarę zwiększania liczby efektów pedalboardu).


    MuLdEr napisał:

    Jeśli umieścisz wtórnik przed pedalboardem, ale za gitarą to co prawda kable miedzy efektami nie będą odgrywały istotnego znaczenia, za to cały czas kabel łączący gitarę z pedalboardem bedzie miał wpływ na brzmienie. Oczywiście całkowity wpływ (załączony w efektach "true bypass") bedzie mniejszy, ale nie znikomy.


    Nie wiem jak to wygląda w Twoim przypadku, bo to kwestia indywidualna ale właściwości mojego słuchu pozwalają usłyszeć na dobrym sprzęcie dość wyraźną różnicę miedzy 4m a 10m przewodem. Sprawdzone.


    MuLdEr napisał:


    BTW: nie tylko pojemnośc kabla wpływa na charakterystykę przetworników, ale także potencjometry. Im mniejsze wartości tym dobroć przetwornika mniejsza, co daje bardziej "maślane" brzmienie, lub inaczej, mniej selektywne.



    No ale nie rozumiem co to ma do rzeczy.
    Wcześniej była już mowa że w moim przypadku nie chodzi o "maślane" brzmienie gitary na choćby i 1m kablu wpiętym bezpośrednio do wzmacniacza więc ta ewentualność odpada.

    MuLdEr napisał:


    Jedyna moja uwaga jest taka, jeśli ma to być wtórnik to po co lampa? Jeśli ma przenosić sygnał bez zniekształceń, wystarczy tranzystor lub wzm. op.


    Stork napisał:


    Chciałbym użyć lampowego bufora bo akurat taki posiadam.

    0
  • Pomocny post
    #23 11 Sty 2009 13:55
    36810
    Użytkownik usunął konto  
  • Pomocny post
    #24 11 Sty 2009 17:40
    Driver-
    Poziom 38  

    Trochę racji koledzy mają, ale nie wszystko do końca zostało dopowiedziane. Na obciążenie przetwornika gitary wpływ ma parę wielkości elektrycznych oporność, pojemność i indukcyjność. Na wartości tych wielkości składa się: wypadkowa oporność potencjometrów gitary i wejścia pedalboard'a, następnie: suma pojemności własnej przetwornika gitary i jej elementów (np. potencjometry), kabla łączącego gitara - pedalboard, pojemność wejścia, pojemności wtyków i gniazd oraz montażowe. Wreszcie indukcyjność kabla gitara - pedalboard, którą praktycznie można pominąć. Te wartości się zmieniają w zależności czy połączenia przechodzą przez efekty, czy bocznikowane są przez true-BYPASS, przez co zmienia się impedancja obciążenia przetwornika gitary. Ma to wpływ na nie tylko na pasmo przenoszenia ale i na brzmienie samej gitary. Rozpatrzmy 2 przypadki, pierwszy podłączenie 4m kablem do pedalboard'a, nie znam oporności wejściowej ani pojemności Twojego kabla, więc przyjmijmy 10kΩ (oporność wejściowa pedalboard'a), pojemność kabla plus reszta ~300 pF, indukcyjność kabla pomijajnie mała (kilkanaście µH), zatem dla zakresu w obrębie częstotliwości kilku oktaw możemy wyliczyć poziomy dla określonych częstotliwości przyjmując że w przetworniku indukują się napięcia z jednakowym poziomem w całym zakresie. Po mino to nie mamy pewności czy oporność wejściowa się nie zmienia ponieważ nie wiemy czy poszczególne efekty mają jednakową oporność i pojemność wejściową (jeden włączamy inny/e wyłączamy itd) i oporność i pojemność wejściowa może się zmieniać. Przypadek drugi wyłączasz wszystkie efekty wtedy gitara podłączona jest bezpośrednio do wzmacniacza o oporności wejściowej np. 20kΩ kablem o dł. 10 m pojemność samego kabla wzrasta ponad 2x plus bliżej nieokreślone pojemności przełączników gniazdek, kabli łączących przełączniki i pojemność na wejściu wzmacniacza. Teraz gitara obciążona jest już inną impedancją, powodującą trudne do przewidzenia skutki, które określiłeś jako spadek jakości. Właśne dlatego w sprzęcie wyższej klasy jest osobne wyjście-wejście na efekty. Gitarę łączymy nie do efektów ale do wejścia gitarowego o niskim poziomie napięciowym, a efekty do dodatkowego wejścia i wyjścia wzmacniacza z odpowiednio większym poziomem. Przy takim rozwiązaniu gitara obciążona jest stałą impedancją niezależną od przełączenia efektów. Spadek napięcia w zależności od częstotliwości możemy łatwo zniwelować regulując barwę dźwięku. Minimalizuje się tym wpływ efektów na niekontrolowane brzmienie gitary, możemy podłączać wszelakiej maści efekty różnych producentów lub własnej konstrukcji. Ponadto jeśli efekty podłączone są do toru o wyższym poziomie napięciowym zwiększa się pozom odstępu od szumów własnych i zakłóceń zewnętrznych. Zastosowanie wtórnika czy innego układu jest jak najbardziej wskazane, nie ze względu na pasmo przenoszenia, ponieważ to można dostosować z pomocą kotektorów, ale ze względu na impedancje obciążenia. Dywagacje czy powinien on być w gitarze czy w pedalboard'zie są zbędne, gdyż jest to kwestia czysto teoretyczna, ponieważ układ taki musiał by mieć wzmocnienie 1 i nie miał by wpływu na poziom zakłóceń z kabla sygnałowego. Twoja gitara, jak wszystkie inne, powinna mieć podaną przez producenta oporność obciążenia przy której brzmienie jest takie jak wypracował producent. Zwykle producenci instrumentów i sprzętu kieruja się normami dla sprzętu estradowego, aby ich produkty mogły bezkolizyjnie i nawzajem ze sobą współpracować. Jeśli obciążymy gitarę, nawet tą z najwyższej półki, jakąś bliżej nieokreśloną impedancją to usłyszymy również bliżej nieokreślone brzmienie czasami całkiem niepodobne do tego jakiego można by się spodziewać po gitarze danej marki. Oczywiście mam tu na myśli czyste brzmienie bez efektów. Wszystkie układy również estradowe powinny pracować w stanie dopasowania opornościowego, w przeciwnym wypadku trzeba się spodziewać różnych ciekawostek "przyrodniczych". Jak w takim razie powinieneś postąpić. Przede wszystkim zapoznać się z dokładnymi danymi jakie dostarczył producent, zwracając szczególna uwagą na oporność obciążenia, czasami podawana jako oporność wyjściowa gitary. Taką oporność wejściową musi mieć wtórnik czy inny układ separujaco-dopasowujący. Zastosowanie przypadkowego wtórnika, który posiadasz może sprawę pogorszyć lub polepszyć, ale nikt tego nie jest w stanie przewidzieć ze względu na brak podstawowych danych. Za układem półprzewodnikowym przemawia nie tylko łatwość wykonania ale i sprawy techniczne związane z zasilaniem. Do wtórnika lampowego trzeba doprowadzić zasilanie sieciowe 230V, co nie jest wskazane bo kable sieciowe po pierwsze będą powodować zakłócenia, które mogą wnikać do przewodów sygnałowych. Mogą tworzyć pętle masy powodując zakłócenia elektrostatyczne i elektromagnetyczne, oraz wprowadzać niezrównoważenie potencjałów masy wprowadzając zakłócenia galwaniczne. Po drugie nie powinny plątać się pod nogami gdyż można je niechcąco uszkodzić, w przypadku zwarcia lub przerwy możemy pozbawić się zasilania, a w przypadku ekstremalnym narażamy się porażenie prądem. Z kolei osobne doprowadzenie zasilania anodowego i żarzenia dodatkowymi kablami od zasilacza, też nie jest idealnym rozwiązaniem gdyż zakłócenia mogą wnikać z tych samych powodów. W obu przypadkach trzeba zastosować dodatkowe układy eliminujące zakłócenia, a może to nie być sprawą łatwą. Zauważ zasilanie PHANTOM-48 wymyślono nie tylko ze względu na uniwersalność ale i na łatwiejszą eliminacje zakłóceń i większe bezpieczeństwo. Rozpatrz wszystkie niuanse a dojdziesz do właściwych, mam nadzieję, wniosków.




    Pozdrawiam :)

    1
  • #25 11 Sty 2009 18:42
    Stork
    Poziom 17  

    Driver dzięki za fachową, wyczerpującą odpowiedź.

    MuLdEr wklej mi cytat gdzie napisałem że mam genialny słuch. Nadinterpretacja.
    Luźna sugestia: spuść trochę z tonu, a dyskusja na pewno będzie przyjemniejsza nie tylko dla Ciebie i mnie ale najpewniej także dla innych którzy w tym wątku uczestniczą. To nie bazar.

    0
  • #26 11 Sty 2009 18:53
    AnTech
    Poziom 31  

    Sporo kolega Driver- napisał, ale niektóre treści mnie dziwią. Przyjęcie oporności (czemu nie impedancji?) wejściowej 10kΩ jest delikatnie mówiąc nie na miejscu. Tak mała impedancja jest porównywalna z impedancją niektórych przetworników gitarowych i nie powinna być stosowana. Najbardziej typowa wartość impedancji wejściowej urządzeń współpracujących z gitarą elektryczną to 1MΩ. W lampowych wzmacniaczach gitarowych często wystepują gniazda opisane jako HI i LOW. Wejście HI (o wysokiej czułości) ma impedancję właśnie ok 1MΩ, a wejście LOW (o mniejszej czułości) ma impedancję ok 130kΩ. Oprócz zmiany czułości następuje też zmiana barwy dźwięku (lekie przytłumienie wysokich tonów) właśnie przez zwiększenie obciążenia przetwornika gitarowego.
    Nigdy nie spotkałem się (może mało widziałem ;)) aby producenci gitar określali i podawali w notkach jaka powinna być impedacja obciążenia przetworników.
    Większość efektów podłogowych (kostek), a zwłaszcza typu overdrive czy distortion była projektowana pod kątem bezpośredniego podłączenia do nich gitary co nie wyklucza możliwości wpięcia ich w pętlę efektów wzmaczniacza gitarowego, ale to już nie jest to samo.
    Impedancja wyjściowa gitary ma sporą wartość rzędu kilku kΩ i zastosowanie wtórnika emiterowego bądź jeszcze lepiej źródłowego zasilanego z baterii 9V umieszczonego w gitarze może zmniejszyć wrażliwość systemu na zakłócenia.

    0
  • Pomocny post
    #27 11 Sty 2009 19:54
    Driver-
    Poziom 38  

    :arrow: AnTech Już wyjaśniam, 10kΩ przyjąłem z sufitu jako przykład, obaj nie wiemy jakie efekty i wzmacniacz ma kolega. Czy są wykonane zgodnie ze "sztuką" czy na "sztukę". Napisałem też że podłączając gitarę do wzmacniacza

    Cytat:
    obciążona jest stałą impedancją niezależną od przełączenia efektów
    zatem możemy ją podłączyć do wejścia "HI" lub "LOW" ale robimy to celowo i z konkretnych powodów. Nie wnikałem tu w impedancję, czy jak się potocznie mówi oporność wejściową. To samo tyczy sie oporności wejściowej efektów, powinna być odpowiednia i stała niezlażnie od włączonego efektu. Wyraźnie też napisałem że w zależności od oporności (ups - znów mnie będziesz strofował) :) impedancji wejściowej zmienia się brzmienie gitary. Jeśli chodzi o dane producentów odnośnie impedancji obciążenia, to odkąd przestałem być akustykiem w pewnym zespole, mogło się dużo zmienić, nie sledze tego na bieżąco. Skoro tak jest jak piszesz i nie tego podają, to może wynikać z tego że większość gitarzystów dążąc do wypracowania własnego brzmienia lub powielając brzmienie instrumentów innych gitarzystów, eksperymentuje i takich informacji się nie domaga. Szkoda, bo znając optymalną oporność obciążenia zaoszczędzili by sporo czasu. Większość podłącza do tego czym dysponuje i kombinuje. Reszta, zajmujących się tym profesjonalnie, ma od tego swoich akustyków i tym się nie martwi. Wiem to po sobie, jak chłopaki coś sobie wymyśli to było słuchaj... wiesz... itp. a ja kombinowałem za nich :)
    AnTech napisał:
    ...umieszczonego w gitarze może zmniejszyć wrażliwość systemu na zakłócenia
    Pod warunkiem ze wyjście jest o odpowiednio małej oporności.

    0
  • #28 11 Sty 2009 23:10
    Stork
    Poziom 17  

    Skieruje dyskusję w nieco inną stronę...

    Analizując to co piszecie zastanawiam się czy nie lepiej byłoby zamiast samego wtórnika zastosować lampowy booster przez który sygnał przechodziłby stale, a w układzie znajdowałby się przełącznik (dla zwiększenia funkcjonalności-nożny) do podbicia o kilka dB wzmocnienia, gdy będzie zachodzić taka potrzeba (np. w solówkach). Czy można zrealizować prosty preamp/booster na jednej lampie której jedna trioda będzie odpowiedzialna za wzmocnienie napięciowe a na drugiej oparty byłby dyskutowany wtórnik? Po przełączeniu się na mniejszą wartość wzmocnienia funkcja BOOST byłaby wyłączana ale sygnał przechodząc przez urządzenie wykorzystywałby korzystne cechy wtórnika, jeśli chodzi o negatywny wpływ toru na sygnał. Czy takie rozwiązanie jest realne i ma Waszym zdaniem sens? A jeśli tak to może są jakieś propozycje co do samej aplikacji?

    0
  • Pomocny post
    #29 11 Sty 2009 23:49
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Co Ty kombinujesz?
    W tym miejscu wstawianie jakiegokolwiek układu lampowego jest absurdem technicznym: żadnych korzyści, a w zamian kilka problemów.
    Brzmienie nie zależy od tego, czy w takim "pierwszym" stopniu pracuje lampa, tranzystor czy scalak, to znaczy jest różnica: z lampą będzie bardziej brumieć i bardziej szumieć, a być może - również bardziej mikrofonować.
    Szumy lampy zależą od jej prądu anodowego: im większy prąd, tym większe szumy. Oporność wyjściowa wtórnika też zależy od prądu anodowego: im większy prąd, tym większe nachylenie charakterystyki i tym mniejsza oporność wyjściowa. Zatem duży prąd to korzyść na oporności, ale strata na szumach. W tym samym miejscu wtórnik na FET ma szumy o rząd mniejsze!
    Najlepsze rozwiązanie tutaj to wzmacniacz operacyjny, którym załatwisz zarówno "tryb wtórnikowy", jak i ew. podbicie - według potrzeb.

    Pewien ambitny konstruktor zaprojektował nocnik z uchem przymocowanym do dna od środka, dla oszczędności miejsca.

    1
  • Pomocny post
    #30 11 Sty 2009 23:59
    Driver-
    Poziom 38  

    Można coś takiego wykombinować, ale nie polecam przełączania lamp, jeśli już to: jedną triodę wykorzystać jako wzmacniacz a drugą jako wtórnik. Przy czym najpierw sygnał wchodził by na siatkę wzmacniacza oporowego następnie z anody na dzielnik napięcia (tłumik). Tłumik można zrobić regulowany, który da możliwość dobrania głośności dla obu trybów i byłby wyłączany przełącznikiem dla BOOST i włączany dla NORMAL. Dopiero po tłumiku na siatkę wtórnika. Wtedy oporność wejściowa zależała będzie od opornika polaryzującego siatkę wzmacniacza a oporność wyjściowa od opornika katodowego we wtórniku. Niestety ale kolega Rzuuf ma rację i podpisuję się pod tym co napisał. Zdecydowanie niskoszumny OAMP i po zabawie.

    1