Potrzebuję nadajnika Przesył b.małej ilości danych na 15km

Dzień dobry wielmożnym forumowiczom,
Potrzebuję (kupić/wykonać bardzo tanio) nadajnik radiowy do wysyłania 1024 bitów raz na godzinę na ogległość 15km w terenie mało zurbanizowanym. Można dane podzielić na części (żeby spełnić wymogi RRM "bardzo małą aktywność nadajnika").

Jeżeli ktoś z Was ma informacje jaki typ nadajnika spełni wymagania norm (ETSI EN300 220) i oczywiście UKE to bardzo proszę o odpowiedź, a za link/schemat będę dozgonnie wdzięczny.

p.s.
Wpisując a szukaj znalazłem tonę wypowiedzi "siejące gó..." albo "kup taki za 1000pln" - ja potrzebuję takiego za 200pln, do tego taki, który mógłby dostać homologację. Dlatego założyłem nowy temat


Post był raportowany. Wyjaśnienia na PW. [SP5ANJ]

maxipalia napisał:

Dzień dobry wielmożnym forumowiczom

Witamy wielmożnego usera.

Cytat:

Potrzebuję (kupić/wykonać bardzo tanio) nadajnik radiowy do wysyłania 1024 bitów raz na godzinę na ogległość 15km w terenie mało zurbanizowanym. Można dane podzielić na części (żeby spełnić wymogi RRM "bardzo małą aktywność nadajnika").

Jest to wykonalne. Musisz uzyskać "zezwolenie" z UKE na częstotliwość pracy tego nadajnika. To jest warunek uzyskania łącza na 15km.

Do tego celu posłużyć może ATS100, który posiada Certyfikat Zgodności wydany przez CLBT.

Może opiszesz bardziej przystępnie , o co tak naprawdę chodzi , bo sam tytuł postu świadczyć może o tzw. "laickim" podejściu do sprawy.

Jeżeli masz chęć budowania NOWEJ sieci transmisji danych , to temat jest ciekawy i dość kłopotliwy.


Pozdrawiam.
PS. Wpis poprawiłem / zmieniłem.

Proponuję odwiedzić producenta na stronie http://www.messer.com.pl .

A nie możesz użyć GPRS?
A co do mocy - jak wygląda sprawa w przypadku silnego rozproszenia widma? Może dałoby się w tę stronę iść, żeby zachować zgodność z przepisami?

Zastosowanie ... proste : monitorowanie zjawisk geotermalnch i pokrewnych.
Nadajników będzie być sporo (100 do 500). Informacje wysyłane w szczelinach czasowych ... itd. (reszta - same nudy)
Dlatego musi być tanie i niezawodne ... hehe jak wszystko
1) muszę pominąć opłaty abonamentowe za poszczególne nadajniki
2) proszę zwrócić uwagę na ilość danych ... 1024 bity na godzinę - aż żal ładować GPRS - ale jak nie znajdę odpowiedniego urządzenia to będzie to moja jedyna alternatywa

Co do zgodności z prawem RP myślałem o następujących pasmach:
169425000..169475000 Hz (12,5kHz/kanał),
869400000..869650000 Hz (25,0kHz/kanał)
Obydwa pasma dopuszczają 0,5W

Jeżeli chodzi o pasmo 869 na rynku jest b.dużo gotowych modułów na 868Mhz oraz zintegrowanych układów radiowych np.CC1000
I zastanawiam się czy po wstrojeniu się na kanał właściwego pasma można zrobić "prosty" wzmacniacz do mocy 0,5W - jeżeli można to jak? Oczywiście wzmacniacz nie może siać.
Oryginalnie układy nadają z mocą ≤10mW i używają pentelki PCB jako anteny i daje to fizyczną łącznośc na około 300m (ze stratą max 20% danych)
Moje pytanie brzmi: czy przy mocy 0,5W i dipolu 1λ taki nadajnik dociągnie na 15km (mowa o otwartej przestrzeni)?
Oczywiście sprawa odbiornika jest nie mniej ważna - odbieram na poziomie -109dBm

Myślę że samemu będzie ciężko wykonać nadajniki jeżeli mają one spełniać normy, następnym tematem jest niezawodność systemu, małe wymiary anteny w paśmie 8XX Mhz które w niedługim czasie będzie także zaśmiecone oraz wysokość na jakiej masz możliwość zamontować antenę. Prawdę pisali poprzednicy że bez kosztów się nie obejdzie. Być może taniej i bezpieczniej było by zastanowić się nad prostymi rejestratorami danych.

Sprawa do zrobienia, nawet w zakresach do tego celu ogólnodostępnych (169MHz, 868MHz). Mało wiadomo (bo nie napisałeś...) o topologii sieci, czy urządzenia (może ew. niektóre) mogą być jednocześnie retransmiterami, czy może być więcej niż jedna stacja zbierająca dane - w wielu przypadkach to by konfigurację zmieniło. Co do zasięgu, to jest on NAJMNIEJ zależny od mocy nadajnika https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=6062803#6062803 . Większa moc nadajnika to większe zużycie prądu (zapewne z akumulatorów) i obowiązek zastosowania gorszej (!) anteny (to oczywiście pewne uproszczenie), gdyż w przepisach jest ograniczona (i słusznie !) moc promieniowana (erp). Z odpowiednio umieszczonymi antenami kierunkowymi z poziomą polaryzacją 15km to będzie "blisko". Robiłem foniczne łącza UHF i można było spokojnie zejść poniżej 1mW/km... Dobre filtry pasmowe zapobiegające odczulaniu odbiornika przez GSM, TV, CDMA też mogą być potrzebne (a już koniecznie przy chęci zastosowania przedwzmacniacza) - choć będą większe niż samo miniaturowe urządzenie radiowe... Albo dobra technika antenowa (nie z alle... i z hurto...), albo... jak w ruskim wojsku przelicznik kW/km i "widzę że machasz, ale w słuchawkach nie słyszę"...
PS: Było kiedyś ogłoszenie na Elektrodzie, ktoś oferował radiomodemy na 433MHz, uświadomiłem go że nie życzymy sobie tego, a wtedy okazało się że ma też na 868MHz...

Chyba zapomniałem zapisać, że nie jestem specjalistą ds. fal radiowych ( głównie tylko µP, cyfra i energetyka)
Na szczęście jeszcze nadążam

Co do topologi - z całą pewnością gwiazda.
A model roboczy wygląda następująco:
Dużo nadajników umieszczanych względnie stacjonarnie w szczerym polu, na zboczu góry*, czasem w jakimś lesie*, rozsianych w promieniu 15km od re-transmitera (ten zbiera dane i przesyła dalej za pomocą dzierżawionej radiolinii lub GSM/GPRS)
*wiem że w przypadku "twardych" przeszkód nie obędzie się bez repeatera

Jeżeli chodzi o retransmisję przez nadajniki - chcę tego uniknąć - wiąże się to z dodatkowym modułem odbiornika i większym zużyciem energii.
Oryginalny zamysł mam taki aby uruchomić nadajnik w odpowiedniej szczelinie czasowej nadać w mniejszych szczelinach mocno nadmiarową transmisję i iść spać na następną godzinę... i tak przez około rok (energetycznie się da bez problemu - przypomnę - to jest 9MB na rok, ale dane potrzebne są "na bieżąco")

Nadajniki mogą mieć antenę "kierunkową" ale jej ustawienie musi być na tyle proste, aby laikowi radiowemu wystarczył GPS z kompasem!
Maszt nadajnika z anteną nie może być wyższy niż 3,5m (odrębne przepisy)
ale najlepiej gdyby maszt wcale nie był potrzebny - antena na 20cm od powierzchni ziemi

Co do re-transmitera maszt max 7,5m (z anteną) można się pokusić aby wykonanie było bardziej finezyjne ale prosiłbym o konkretne podpowiedzi czego użyć - jakich filtrów jakich przedwzmacniaczy.
Można podzielić na np. cztery odbiorniki z czterema antenami sektorowymi (jeżeli to dobry pomysł, to jakich anten użyć)

Cena odbiornika (również zespolonego) może być nieco wyższa, ale cena nadajników musi być naprawdę niska ... projekty badawcze mają zawsze niskie budżety...

P.S. ponowię pytanie czy można by użyć takiego zespolonego układu - ma wbudowany dokładny PLL, FSK/ASK/PSK i całą resztę, a to by mi bardzo ułatwiło konstrukcję takiego nadajnika. Tylko doposażyć go w niezbędne filtry (jakie) i wzmocnienie (jak).

A co do meritum, to nie orientowałeś się, ile kosztowałaby taka usługa w jakiejś sieci komórkowej? Bo chyba do takich celów taryfy są zupełnie inne niż dla zwykłych telefonów. Myślę, że jeśli chodzi o niezawodność, to jest to jedno z lepszych rozwiązań. Wadą jest wyższy koszt jednostkowy i większe zużycie prądu.

A co do nadajników robionych samodzielnie to zastanawiam się, jak je będziesz synchronizował - jeśli mają działać na dworze, bez dozoru, bez odbiornika, z minimalnym poborem mocy, to przez rok mogą się chyba rozsynchronizować. Czy może co pewien czas będziesz wymieniał zasilanie i przy okazji możesz je synchronizować? Bo niby wypełnienie w sumie masz 100/60*60, czyli około 0.03, ale ryzyko zawsze istnieje, że sygnały się nałożą przy poważnym rozsynchronizowaniu. A rozumiem, że zakładasz brak powtórzeń? Jeśli będziesz transmitował równo co godzinę i coś ci się nałoży, to stracisz wiele kolejnych pomiarów. Trzeba by dodać jakiś element losowości. Ale ja tak tylko teoretyzuję.

Moderowany przez c2h5oh:

Kontrowersyjny fragment łamiący punkt 10.8 usunąłem.
Proszę tego nie brać do siebie

maxipalia napisał:

(1) Chyba zapomniałem zapisać, że nie jestem specjalistą ds. fal radiowych ( głównie tylko µP, cyfra i energetyka)
Na szczęście jeszcze nadążam
(2) Co do topologi - z całą pewnością gwiazda. A model roboczy wygląda następująco: Dużo nadajników umieszczanych względnie stacjonarnie w szczerym polu, na zboczu góry*, czasem w jakimś lesie*, rozsianych w promieniu 15km od re-transmitera (ten zbiera dane i przesyła dalej za pomocą dzierżawionej radiolinii lub GSM/GPRS) *wiem że w przypadku "twardych" przeszkód nie obędzie się bez repeatera
(3) Jeżeli chodzi o retransmisję przez nadajniki - chcę tego uniknąć - wiąże się to z dodatkowym modułem odbiornika i większym zużyciem energii.
(4) Nadajniki mogą mieć antenę "kierunkową" ale jej ustawienie musi być na tyle proste, aby laikowi radiowemu wystarczył GPS z kompasem!
(5) Maszt nadajnika z anteną nie może być wyższy niż 3,5m (odrębne przepisy)
ale najlepiej gdyby maszt wcale nie był potrzebny - antena na 20cm od powierzchni ziemi
Co do re-transmitera maszt max 7,5m (z anteną) można się pokusić aby wykonanie było bardziej finezyjne
(6) ale prosiłbym o konkretne podpowiedzi czego użyć - jakich filtrów jakich przedwzmacniaczy. Można podzielić na np. cztery odbiorniki z czterema antenami sektorowymi (jeżeli to dobry pomysł, to jakich anten użyć)
(7) Cena odbiornika (również zespolonego) może być nieco wyższa, ale cena nadajników musi być naprawdę niska ... projekty badawcze mają zawsze niskie budżety...
(6) P.S. ponowię pytanie czy można by użyć takiego zespolonego układu - ma wbudowany dokładny PLL, FSK/ASK/PSK i całą resztę, a to by mi bardzo ułatwiło konstrukcję takiego nadajnika. Tylko doposażyć go w niezbędne filtry (jakie) i wzmocnienie (jak).

(1) Ja zapomniałem napisać, że nie znam się na technice cyfrowej, uP...
(2) Jak z gwiazdy zredukujesz do wachlarza, to będzie łatwiej... Czy zawsze odległości są ok. 15km od "centrum" ("jak obręcz i szprychy"), czy nie ma bliższych stacji ? W lesie... może się okazać, że nawet ja sobie nie poradzę na 868MHz i zostanie rzeźbienie na 169MHz, 40.68MHz - w lesie VHF-L lepiej będzie działać, ale z antenami kierunkowymi ani tanio, ani wygodnie, zostają raczej anteny z polaryzacją pionową i przeważnie dookólne) lub raczej na innej częstotliwości wykupionej lub udostępnionej odrębną umową przez kogoś kto ma pozwolenie na danym obszarze i jakiegoś kanału mało używa (leśnictwo, ochrona, geologia, inne), tylko czy UKE się zgodzi na transmisję cyfrową na kanale fonicznym (chyba że o tym się nie wspomni, a transmisja jest sporadyczna i trudna do zauważenia...). W paśmie 80MHz anteny kierunkowe nie są już strasznie duże, tłumienie w lesie jest jeszcze niewielkie (posłuchaj w radiu), są kanały cyfrowe do wykupienia (ale zależy gdzie). Do śledzenia wędrówek zwierząt w lesie zazwyczaj używa się pasma 160MHz (małe anteny kierunkowe np. HB9CV), ale o przydział tu trudniej. Może wyjść na to, że do standardowych gotowych radiotelefonów (ręcznych) potrzebne będą modemy (a niektóre nowe modele maja już chyba w sobie). Radiotelefony na pasmo 160MHz są łatwe do kupienia, na 80MHz trudniej i drożej, na 40MHz jeszcze trudniej, drożej i b.mały wybór.
(5) Zazwyczaj zapomnij żeby zadziałało, chyba że miedzy górą a górą. Nawet do VSAT w lesie musisz mieć wyciętą polanę... Wzór (przybliżony) na zasięg łączności-> horyzont radiowy, optyczny -> Wzór Wwiedeńskiego (np. w Poradniku Ultrakrótkofalowca e-book). Zabezpieczenie odgromowe, ESD tak samo ważne przy maszcie 1m jak i 20m
(6) temat długi i na priv. (4) Tak
(7) Odbiorniki czy TRX na 868MHz będą najtańsze z całego zestawu... Sugeruję użycie TRX nawet jak planowałeś oddzielne TX, RX (ekonomia, możliwość zastąpienia, potwierdzania odbioru, korekcji błędów i kontroli łączności). Radiotelefony ręczne na 160MHz kosztują rzędu 1000zł/szt, na 40MHz rzędu nawet ponad 2000zł/szt (np. TK190 Kenwood 640$/szt i nawet chyba nie ma CE). Zaletą radiotelefonów (na 868MHz też są, od ok. 80E/szt) z dodatkowymi modemami jest możliwość użycia w różnych sytuacjach łączności fonicznej (tak jak w radiomodemach RADMOR, które nawiasem mówiąc są solidne, duże, drogie i chyba nie dostępne na pasma inne niż 400MHz)

Co do synchronizacji sprawa banalna...
w ciągu 1 roku w/g najgorszego przebiegu desynchronizacja wynosi ±8,167824 sek (razem 16,335648 sek) to przy moich "szczelinach" (a właściwie wąwozach) czasowych nie generuje żadnego nakładania.
Dodatkowo zabezpieczę się transmisją na kanale gł. i losowym "pobocznym"
Szczegóły protokołu transmisji cyfrowej są bardzo rozległe (ale sprawdzone w urządzeniach bardzo niskiej mocy i dają zysk +50% bezpieczeństwa przesyłu)

Za pomoc dziękuję - znalazłem gotowy transceiver na pasmo 869MHz o mocy 0,5W (w cenie poniżej 50pln).
Producent napisał że zasięg >1km "na zewnątrz". A >3km w powietrzu Więc mam nadzieję że zastosowanie anterny "w miarę" kierunkowej poprawi ten rezultat. Tylko pytanie jak bardzo ... ;>

pozdrawiam
Maxi