Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Piwnica strych i korytarz napięcie 110V

Tremolo 09 Apr 2004 01:57 18233 38
lampy.pl
  • #1
    Tremolo
    Level 43  
    Mam pytanie, co zakłada administracja do piwnic aby zmienionego w pewien sposób pradu (zmiana napięcia do około 110 V) nie dało się przetransformować do żadnego urzadzenia nawet pod 110 vOLT (transformatory buczą w dziwny sposób. Działaja tylko żarówki, czyżby podawali niebezpiczeny prąd stały?? Czy ktoś jest zorientowany w temacie
  • lampy.pl
  • #2
    WoŹnY
    Level 28  
    Ja spotkałem się tylko z trafkami 230/24V. Ale jeśli jest ok 110V to chyba jakąś przetwornicę mają, może impulsowa i częstotliwości dla trafka nie te ??
  • #3
    boomerang
    Level 19  
    Z podobnym zachowaniem administracji spotkalem sie w bloku u moich tesciow, ale tam zrobiono 24V AC - pewnie jakies trafa bezpieczenstwa. Powod: zeby ludzie nie kradli zarowek i nie uzywali w piwnicach lodowek i zamrazarek. Nie sadze, zeby w tym przypadku byla to przetwornica, chociaz te buczenie.... Moze wziac oscyloskop (zasilany oczywiscie przez przedluzacz) i zobaczyc co biega na zarowce.
  • lampy.pl
  • #4
    kasprzyk
    Electrician specialist
    Witam
    odpowiedź - wstawiają w szereg diodę półprzewodnikową odpowiedniej mocy
    prąd jest prostowany jednopołówkowo
    pozdrawiam
  • #5
    boomerang
    Level 19  
    A toby sie moglo zgadzac: prosto, tanio i skutecznie i pozytecznie (dalo nam tyle do myslenia)
  • #6
    WoŹnY
    Level 28  
    Sprytne, tanie i efektywne. Fajny "patent", Ciekawe jakich żarówek używają :?: Pewnie sprowadznych z USA :?:
  • #7
    Rasel
    Level 22  
    Wystarczają zwykłe żarówki na 220V. Świecą trochę słabiej niż przy normalnym zasilaniu i można zauważyć, że migają (50 razy / sekundę zamiast 100 razy).
  • #9
    kasprzyk
    Electrician specialist
    Witam
    tak - żarówki pozostają stare, chociaż sa dostepne już żarówki na 110V
    dość ostro mrugają - wzrok trochę dostaje po tyłku 25Hz zamiast 50Hz
    czy kolega " Rasel " mógłby przypomnieć wzór własnie na to mruganie tzn o ile pamiętam coś było związane z okresem i czasem???
    narka
  • #10
    WoŹnY
    Level 28  
    Niestety nie pojmuję kolegów "mrugania" :?:

    Mruganie może odnosić się do świetlówki, natomiast do żarówki :?: Przecież ona ma taką bezwładność, że półokresu (czyli 10ms) to zdecydowanie za mało czasu aby włókno zdążyło ostygnać i przestać świecić. Wżyciu nie widziałem żarówki jak mruga zasilana z sieci połową okresu :!: Wiec piszcie o co WAM chodzi :!:
  • #11
    Tremolo
    Level 43  
    żarówek uzywa się normalnych - one mrugają okropnie - słabo swieca - no ale cóż - świecą. W innej sieni jest 24 V i tam dostali od administracji z Tungsramu żarówki 40-Watowe na 24V - klatkę obok sa zasilania zupełnie inaczej. to zrobili - bo pól klatki ciągło w jakiś sposób z sieni... nie chcieli dochodzić w jaki sposób - niektórych bylo widać od razu - na przykład drut wystający z żyrandola na 3 piętrze :D i idacy do domu jednego z gości typu libacyjnego...
  • #12
    kasprzyk
    Electrician specialist
    cześc
    te mruganie to można by przyrównac do częstotliwości odświeżania
    w pierwszej chwili jak wejdziesz w takie światło - to mruga fatalnie - po chwili patrzenia stwierdzasz, że chyba wszysstko ok (wzrok się przyzwyczaja) ale na dłuższą metę czujesz, że jest coś nie tak - nawet głowa szybciej od tego boli - świetlówki do tego to larytas :)
    pozdro
  • #13
    WoŹnY
    Level 28  
    Wiem o jakie mruganie chodzi, tyle że w żarówkach sie nie spotkałem, zbyt duża bezwładność żarnika wolframowego. Ale jak znajdechwilkę czasu to wyprostuję jednopołówkowo sieć i zaobserwuje na własnych oczach.
  • #14
    Rasel
    Level 22  
    menka wrote:
    .... dość ostro mrugają - wzrok trochę dostaje po tyłku 25Hz zamiast 50Hz


    Co prawda częstotliwość napięcia w sieci energetycznej wynosi 50Hz, ale każdy okres napięcia składa się z dwóch połowek: dodatniej i ujemnej. W związku z tym żarówka zasilana prądem przemiennym "rozbłyskuje" 50 razy / sekundę w półokresach dodatnich i drugie 50 razy w półokresach ujemnych (oczywiście okresy dodatnie i ujemne są na przemian: dodatni_nr_1, ujemny_nr_1, dodatni_nr_2, ujemny_nr_2, ......... dodatni_nr_50, ujemny_nr_50) co daje właśnie częstotliwość 2 x 50Hz = 100Hz. Ze względu na wysoką temperaturę włókna i jego bezwładność to "rozbłyskiwanie" jest oczywiście niezauważalne.

    Jednakże przy włączeniu żarówki przez diodę (prostownik jednopołówkowy), zarówka jest zasilana tylko przez jedną połówkę każdego okresu. Przez drugą połówkę nie zasilane włókno stygnie na tyle, że emituje dużo mniej światła i miganie staje się wyraźnie, jak to pisze kilku kolegów, odczuwalne i zauważalne. Ponieważ żarówka jest zasilana tylko w jednej połówce każdego okresu (a okresów jest 50 / sekundę), to jej włókno "rozbłyskuje" w takiej sytuacji z częstotliwością 50Hz (dodatni_nr_1, dodatni_nr_2, ..... dodatni_nr_50).

    Zasilając żarówkę przez diodę doprowadzamy do niej tylko połowę mocy (w rzeczywistości trochę więcej - wiecie oczywiście z jakiego powodu?). W związku z tym włókno nie osiąga normalnej temperatury pracy co, jak mi się wydaje, ma duże znaczenie dla potęgowania zjawiska migania, gdyż włókno pracuje na innym odcinku charakterystyki (to już są tylko moje dywagacje).

    Jeżeli ktoś ma żarówkę na 110V włączoną przez diodę do napięcia 220V, to jestem ciekawy jego opinii i spostrzeżeń na ten temat.
  • #15
    waldix

    Level 18  
    Z całym szacunkiem Rasel ale z tymi 100Hz to sobie żarty stroisz. Ja zawsze myslałem że to napięcie co mamy w gniazdku to się zmienia 50 razy na sek. (jak się mylę to niech szanowne grono mnie poprawi) więc siłą rzeczy nie ma mowy o 50 połówkach "+" i 50 połówkach "-". A wież mi mrugania o częstot. 50 razy napewno nie zauważysz bo odkąd tylko wynaleziono "kino" to wszyscy wiedzą że aby zobaczyć płynność obrazu to potrzeba ok.35 klatek na sek. (tutaj mogę się nieco mylić). Tak samo jest z żarówką i dlatego jak się ją zasili przez diode to wtedy widać mruganie bo częstot. wynosi 25Hz a to jest już poniżej tego progu o którym mówie.

    Drodzy koledzy potwierdźcie to o czy mówie bo nasz nowy kolega pomysli ze chcę go oszukać.
  • #17
    waldix

    Level 18  
    emeryt wrote:
    Moim skromnym zdaniem - o ile znam się na medycynie - to częstotliwość zaświecania żarówki wynosi 50 razy na sekunde

    Tutaj się zgadzam. Ale jak wypełniene może być o połowę mniejsze. Czyli przez tą połowę sekundy prąd przez żarówke wogóle nie płynie??? Wypęłnienie jest oczywiście o połowę mniejsze ale po stronie dodatniej jak i ujemnej połówki. Co razem daje własnie to 50 razy na sekunde.

    Emeryt przecież wiesz jak wygląda przebieg na prostowniku jednopołówkowym. No to "doklej" to samo od spodu (okręcone do góry nogami) i masz to 50Hz jak w morde strzelił.

    No bo przecież definicja mówi że "kierunek płynącego prądu zmnienia się 50 razy na sek". No to jakim cudem może być 50 półokresów taki i takich jak wszystkich może być tylko 50. No sory.
  • #18
    emeryt
    Level 22  
    No niestety Waldix, ale tak to właśnie wygląda. Ja to pojmuje tak:
    - jeśli żarówka zasilana jest z normalnego napiecia przemiennego o częstotliwości 50Hz, to rozbłyskuje (przyjmująć dla rozważań teoretycznych, że włókno nie posiada bezwładności cieplnej) 100 razy na sekundę.. 50 razy na sekunde pomagają jej w tym połówki dodatnie i 50 razy - połówki ujemne. Jak sam zaznaczyłeś -
    - jeśli żarówkę zasilimy z napięcia przemiennego 50Hz, ale wyprostowanego dwupołówkowo, to 50 "dolnych" połówek przeniesie sie "na górę" co łącznie z "oryginalnymi" górnymi połówkami da nam liczbę 100 połówek,
    - ale jeśli przy pomocy pojedynczej diody wyprostujemy napięcie jednopołówkowo, do do żarówki "dotrą" tylko "górne" połówki, zaś dolne "przepadają".. ale tych górnych połówek nadal bedzie 50, tyle że między tymi górnymi połówkami wystepują przerwy o czasie trwania jednej połówki.. inaczej mówiąc do żarówki dociera co druga połówka.. stąd moje porównanie do mniejszego "wypełnienia"

    Dla ułatwienia dołączam rysunek..
    No ale być moze sie myle.. jestem elektrykiem starej daty..

    Pozdrawiam.
  • #19
    waldix

    Level 18  
    Jednak mieliście racje, zwracam honor. Źle policzyłem właśnie te połówki. No bo skoro napęcie zmienia się raz na jakiś czas no to muszą być dwie połówki (no bo się w końcu zmienia z + na -), a ja policzyłem to za jedną. No i ztąd te 50 połówek.

    Ale nie śmiejcie się ze mnie. Późno było.
  • #20
    kasprzyk
    Electrician specialist
    Witajcie - widzę, że się temat rozwinął - mi także dał dużo do myślenia
    i faktycznie okres składa się z dwóch połówek - ujemnej i dodatniej
    czyli 50Hz *2
    zgadzało by się, dioda obcina jedną z połówek i pozostaje nam, jedna połowka z całego okresu czyli 50*1
    ale nie dam w tej chwili sobie głowy obciąć, przydało by się zajrzeć do starych zeszytów - ale gdzie one są ?? ;)
    aaaaaa......
    i jeszcze dalej idąc : czy to prawda, że taka instalacja się bardziej grzeje??? i przewody mogą ulec zniszczeniu?? - tak mnie poinformował Pan od domofonu i dodał, że najlepszym sposobem byłoby założenie mostka Graetza (10A np.) wtedy żadnego urządzenia nie idzie podłączyć - nie ma szans i do tego problem mrugających żarówek by zniknął :)
    pozdrawiam wszystkich
  • #21
    Tremolo
    Level 43  
    hmm co do prostowania jednopołówkowego to w zakresie odcięcia jednej połowki też płynie jakiś tam prąd nośników mniejszościowych. Ale nie jestem pewnien tego migania prawdopodobnie, zbadam kolor żarówki w tym pomieszczeniu, zrobie sonde i zbadam to co trzeba i się dowiem.

    Nie chciałbym się dotchnąć instalacji 10 A prądu jednokierunkowego na 220 V - ostatnio się dotchnąłem i nie było za ciekawie... 250VDC.
  • #22
    emeryt
    Level 22  
    Quote:
    i jeszcze dalej idąc : czy to prawda, że taka instalacja się bardziej grzeje??? i przewody mogą ulec zniszczeniu?? - tak mnie poinformował Pan od domofonu i dodał, że najlepszym sposobem byłoby założenie mostka Graetza (10A np.)

    Menka... widocznie Pan Od Domofonu zna się tylko na domofonach. Każda instalacja grzeje się (mniej lub bardziej) ale grzeje się jedynie wskutek przepływu prądu. Jeśli przy pomocy diody obetniesz połowe "połówek" przebiegu to zmniejszysz wypadkową moc pobieraną przez odbiornik, więc zmniejszysz przepływ prądu a w efekcie zmniejszysz wydzielanie sie ciepła.
    Tremolo - masz absolutną rację, ale prąd wsteczny jest pomijalnie mały.
    A podsumowując temat żarówki - bo od niej sie wszystko zaczęło - efekt migotania w żarówce zasilanej wyprostowanym jednopołówkowo napieciem przemiennym o częstotliwości 50 Hz wystepuje dlatego, że do żarówki dostarczana jest MOC mniejsza o prawie połowę, wiec włókno nie rozgrzewa sie do nominalnej temperatury (inaczej mówiąc świeci ciemniej) co skutkuje szybszym jego stygnięciem w przerwach, w których powinna wystapić druga połówka okresu, i dla tego widzimy miganie żarówki tak zasilanej pomimo tego że włókno "rozpędzane" jest 50 razy na sekundę, co dwukrotnie przekracza częstotliwość, która dla ludzkiego oka jest barierą płynności obrazu.
  • #23
    piotrekk
    Level 17  
    hehe
    nic tylko zalozyc jeszcze jedną diodę i kondka za nią i przestanie żarówka migotać i mrużyć
  • #24
    janhen
    Level 22  
    Witam
    Odeszliście koledzy od treści pytania.Obwód oświetlenia podłączony jest do produkowanego i oferowanego do sprzedaży właśnie w tym celu/ograniczenia nielegalnego poboru prądu/układu elektronicznego półokresowego z tyrystorem.Obniża napięcie do ok.110V.Stąd widoczne mruganie i słabe świecenie żarówek.Każdy transformator niechybnie się spali.Tu może pomóc jedynie przetwornica DC/AC.
  • #25
    Rasel
    Level 22  
    Oj, rzeczywiście dość mocno odeszliśmy od tematu, ale chciałbym zwrócić uwagę szanownych kolegów, aby nie mylić dwóch pojęć: płynności ruchu (np. w kinie lub telewizji) i zauważalnej przez ludzkie oko częstotliwości migotania.

    W kinie wystarczają 24 klatki/sekundę, w telewizorze 25 obrazów / sekundę (interesujące jest rozwiązanie układowe pozwalające oglądać filmy nagrane na taśmie filmowej w TV - ale to już naprawdę zupełnie inny temat).

    Ale wracając do sedna sprawy: jeżeli do płynności ruchu wystarczają 24 klatki / sekundę to w jakim celu w TV stosuje się wybieranie międzyliniowe (co daje 50 półobrazów / sekundę)? Ba, wprowadza się odbiorniki 100Hz! Odpowiedź jest bardzo prosta: aby zmniejszyć widoczny efekt migotania! Bo przecież do płynności ruchu nikt nie ma zastrzeżeń.

    Możecie wierzyć lub nie, ale oko ludzkie dobrze widzi migotanie o częstotliwości kilkuset herców. Do sprawdzenia wystarczy zbudować prosty generator na starym 555 i dołączyć zwykłą diodę LED do jego wyjścia. Migotanie jest szczególnie dobrze widoczne gdy patrzy się kątem oka na diodę lub szybko poruszy głową. Skojarzcie to z oczywistym faktem, że to właśnie w kineskopach o dużych przekątnych układy 100Hz są najczęściej stosowane. Bo tam są najbardziej potrzebne.

    Jest jeszcze jedna istotna różnica pomiędzy kinem a TV: na ekranie kinowym każda klatka filmu pojawia się na całej powierzchni ekranu w jednym momencie (w każdym razie ten czas stanowi ułamek czasu wyświetlania tej klatki). W kineskopie obraz jest rysowany kolejno, punkt po punkcie, linia po linii. Tworzenie jednego obrazu w TV trwa tyle, co jego wyświetlanie. Stąd migotanie jest bardziej widoczne w odbiorniku TV.
  • #26
    Zenek
    Level 30  
    wątek kinowy, ok :) rzeczywiście są modły z tyrystorem i administracja je podpina.
    Jeszcze 2 spostrzeżenia-
    dla kolegi, który nie widział nigdy migotania żarówki, zastosuj żarówki jak najmniejszej mocy. Pamiętam, jak świetny efekt migotania niechcący uzyskałem, gdy połączyłem 2 żarówki 110 v/5W szeregowo przez diodę, śiwieciły słabo i...migały jak nie wiem co :)
    i druga rzecz, z początkowego stadium dyskusji, 50 Hz to nie znaczy 50 razy ;) tylko: 50 okresów w ciągu sek... a okres to następny temat
    dla czytających młodych amatorów "elektryki" 8)
    pozdrawiam
  • #27
    kasprzyk
    Electrician specialist
    cześć

    janhen wrote:
    Witam
    Odeszliście koledzy od treści pytania.Obwód oświetlenia podłączony jest do produkowanego i oferowanego do sprzedaży właśnie w tym celu/ograniczenia nielegalnego poboru prądu/układu elektronicznego półokresowego z tyrystorem.Obniża napięcie do ok.110V.Stąd widoczne mruganie i słabe świecenie żarówek.Każdy transformator niechybnie się spali.Tu może pomóc jedynie przetwornica DC/AC.


    to więc krótko: jak zrobić żeby:
    żarówki świeciły dość dobrze i nie mrugały i żeby zabezpieczenie to sakutecznie uniemożliwiło podłączenie dodatkowych urządzeń w piwinicach
    do poniedziałku muszę to wiedzieć ;)

    i moja propozycja: załozyć transformator na 24V - problem mrugających żarówek zniknie
    przed trafo włączyć jakieś zabezpieczenie np esa na 6 A albo mniejsze - tak wyliczone, że przy włączonych wszystkich żarówkach - dołożenie jakiegokolwiek dodatkowego źródła pobory prądu spowoduje wyłączenie zabezpieczenia
    albo może coś z przekaźnikiem priorytetowym - co nam ostatnio "usterka" zafundowała??? - nie mam za bardzo pojęcia jak to działa, dlatego proszę o opinię kolegów
    pozdrawiam
  • #28
    Rasel
    Level 22  
    Mruganie można wyeliminować w dość prosty i tani sposób - zamiast prostowania półokresowego zrobić pełnookresowe (mostek Greatz'a). A ograniczenie poboru mocy? To zależy od sumy mocy zainstalowanych żarówek - jeżeli nie jest zbyt duża, to proponuję włączyć szeregowo żarówkę o odpowiednio większej mocy. Uzyskasz efekt opisany przez Emeryta:

    "Ja spotkałem się też z urządzeniami ograniczającymi pobór mocy. Np. zwykła żarówka (czy kilka) pracuja normalnie ale próba podłączenia np. wiertarki kończy się wyłączeniem zasilania. Po odłączeniu "ponadnormatywnego" obciążenia wszystko wraca do normy."

    W razie braku żarówki szeregowej o odpowiednio dużej mocy można połączyć kilka równolegle.
  • #29
    kasprzyk
    Electrician specialist
    witam

    w tej chwili wygląda to tak:
    razem 6 żarówek maksymalnie każda ma około 40-80watt i są na 220V. oczywiście w piwnicy jest już jak wyżej pisałem 110V po diodzie
    czyli: jaką bym musiał wstawić żarówkę w szereg?? jaką moc? czy to jest kwestia doboru metodą prób i błędów??
    pozdro
  • #30
    Rasel
    Level 22  
    Musisz dobrać eksperymentalnie. Wydaje mi się, że moc żarówki (lub kilku żarówek połączonych ze sobą równolegle) włączonej w szereg z instalacją oświetleniową musi być co najmniej 3...4 - krotnie większa od łącznej mocy żarówek w obwodzie oświetlenia piwnicy.