Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Tektronix
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Dyskusja SECAM vs. PAL - systemy kolorowej telewizji

kris8888 16 Lut 2009 11:31 11644 42
  • #31
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe
    mmm777 napisał:

    I w dawnych SECAMowych czasach program pochodzący z PALowskiego obszaru wyglądał lepiej. I to nawet na naszych, SECAMowych telewizorach... :)

    Owszem tylko nie chcesz uwzględnić jednego - poziomu technicznego i nowoczesności nadajników, wyposażenia studia i toru transmisyjnego tam i u nas za żelazną kurtyna gdzie wszelkie dobra konsumpcyjne były mało istotne bo cała para szła w zbrojenia...
    Skok jakościowy w naszej TV był dopiero za tow. Szczepańskiego w II połowie lat 70-tych. A potem kolejna modernizacja na szeroką skale to była dopiero grubo po upadku PRL'u.
    Nic dziwnego że niezależnie od systemu obraz z obszaru gdzie co kilka lat całkowicie wymieniano wyposażenie ośrodków nadawczych obraz wyglądał lepiej niż emitowany przez zdezelowany sprzęt i prawie amatorsko przerabiany by zastosować elementy ersatze rodzimej produkcji zamiast oryginalnych ze strefy dewizowej...

    mmm777 napisał:

    Jeżeli chodzi o kwestie pozatechniczne:
    - gdybym wtedy wybierał między techniką z Niemiec, a techniką z Francji - to bym wybrał niemiecką. Dlaczego - bo Niemcom to jakoś lepiej wychodziło... I nie byłbym w tej opinii osamotniony.

    Znamiennym przykładem wyższości była klęska Niemiec w czasie II wojny światowej... Wszystko mieli lepsze czołgi, samoloty itd. tylko cholera czemu przegrali?

    [quote="mmm777"]
    - kraje socjalistyczne lansowały używanie języka francuskiego w różnych instytucjach międzynarodowych. Dlaczego: bo chodziło o to, by nie używać niemieckiego :).
    Cytat:


    Chyba raczej angielskiego a nie niemieckiego - bo ten jakoś nie ma statusu języka międzynarodowego jak Angielki i hiszpański? A jeśli już tak o tym na pewniaka piszesz to francuski był używany w zasadzie tylko w dyplomacji. (pomijam XVIII wiek).

    A w kwestii praktycznej to za komuny najlepszy poziom kształcenia z języków zachodnich miał niemiecki. Zgadnij czemu?


    [quote="mmm777"]
    A system 819 liniowy - czy tu chodziło o jakość? Bo podobno specjanej różnicy nie było widać. Nawet w porównaniu z angielskim standardem... Ale linii było dwa razy więcej niż u angoli ;)

    A jakie wtedy miałeś kineskopy, jakie osiągi miały wzmacniacze wizji w TV? Dam inny przykład sprzed kilku lat - Viasat nadawał swoje kanały TV w DVB ze sporo niższym bitrate niż my a jednak obraz był oceniany lepiej ten od Viasatu.... A bitrate powinno dać jednoznaczny wynik zgoła odmienny.

    mmm777 napisał:

    Mała uwaga techniczna dla nieuświadomionych :) :
    przy modulacji pozytywowej zakłócenia są widoczne jako białe plamki, przy negatywowej - jako czarne. Czarne ciapki mniej przeszkadzają...


    I kolejny mit z podręcznika. bo w praktyce były i białe i czarne ciapki na ekranie niezależnie od pozytywowej czy negatywowej modulacji. Bo jak coś zakłócało to i tak amplituda zakłóceń przesterowywała wzmacniacze i "od dołu" i "od góry".

    No zgoda jak były specjalnie generowane w laboratorium zakłócenia o bardzo dokładnie określonej amplitudzie to faktycznie były inne ciapki. Tyle że to miało się nijak do rzeczywistości - bo cholera zakłócenia to jakieś niegrzeczne były i chciały mieć równej amplitudy przez cały czas...

    Dodam jeszcze efekty stałych czasowych obwodów siatkowych które po zakłóceniu impulsowych zmieniały punkt pracy lampy....a wtedy jednemu kolorowi "ciapki" towarzyszył ten drugi.


    Które "ciapki" sa lepiej widoczne? No to zadam pytanie czy ciemne na białym tle są mniej dokuczliwe od jasnych na ciemny tle? Odpowiedz na to pytanie to zrozumiesz jak bzdurnym był ten argument o wyższości czarnych nad białymi.


    I jeszcze jedno podatność na zakłócenia była tym większa im słabszy był sygnał docierający do odbiornika a wtedy tło obrazu miało sporo szumu.... Skutecznie on maskował pojedyńcze zakłócenia.
  • Tektronix
  • #32
    HaJot46
    Poziom 15  
    Dość późno zauważyłem ten temat. Bardzo ciekawy.
    Ja chciałbym dodać, że moim zdaniem PAL wykazuje swoją wyższość nad SECAM-em na granicy zasięgu nadajnika.
    Mieszkam ok. 100 km od nadajników byłej Czechosłowacji. Nawet antena pokojowa wystawiona na balkon (9. piętro) umożliwia odbiór programów od sąsiadów.
    W SECAM-ie jeśli sygnał był dostatecznie silny to kolor był, przy słabszym pojawiał się i znikał a przy słabych obraz był monochromatyczny.
    Sąsiedzi szybciej niż my przeszli na PAL. Od tego czasu odbiór jest lepszy, nawet słabsze sygnały z widocznym ziarnem są zawsze w kolorze.
    Te doświadczenia przeprowadzałem na Jowiszu do, którego dokupiłem dekoder PAL zakupiony na warszawskim bazarze.
  • #33
    kaem
    Poziom 26  
    Czyżby kondensatory naszej Elwy w tym "Rubinie 401" na zdjęciach?
  • #34
    HaJot46
    Poziom 15  
    kaem napisał:
    Czyżby kondensatory naszej Elwy w tym "Rubinie 401" na zdjęciach?


    Na jakich zdjęciach ?
    Jak ktoś wymienił sowieckie na polskie to przecież nie była zbrodnia nawet w tamtych czasach.
    Sam wymieniałem w Rubinach ich elementy na polskie, oczywiście te, które można było zastąpić. Nawet w powielaczach napięcia wymieniało się stosy selenowe na wysoko napięciowe diody krzemowe.

    Ale temat jest o relacji PAL-SECAM a nie podzespołach
  • Tektronix
  • #35
    kaem
    Poziom 26  
    HaJot46 napisał:
    Na jakich zdjęciach?


    Na poprzedniej stronie jest link do "Audiokarma.org".
  • #36
    HaJot46
    Poziom 15  
    Jeden kondensator to rzeczywiście nasz. Nie zmienia to jednak sensu treści mojej wypowiedzi.
    Zresztą w owych czasach w ramach międzynarodowego podziału pracy w obozie bratnich krajów wszystko było możliwe.
    A gdybyś tak zajrzał do telewizora produkcji NRD (bodaj RFT Color 20), ten sam kineskop i podzespoły z całego świata, nawet imperialistycznego zachodu. Odbiornik był już bez jednej lampy, nawet zbieżność miał na tranzystorach (można było regulować praktycznie niezależnie góra-dół i lewa-prawa).
  • #37
    kaem
    Poziom 26  
    To teraz może jak najbardziej "w tomacie" :) Zanim TVP ostatecznie przeszła na PAL, to były takie studyjne pseudotesty. Prowadząca popołudnie w TVP2 w 1994 czy 95 roku, zaprosiła do studia jakiegoś kierownika od techniki w TVP. Podczas krótkiej rozmowy, zapowiadano i kilka razy przełączano wizję z SECAM-u na PAL i z powrotem. Miałem jeszcze wtedy "Elektrona" C-382D z polskim dekoderem PAL. To co zaobserwowałem, to po prostu nieco lepsze nasycenie kolorem niektórych fragmentów obrazu (ale bez wzrostu szumu, gdyby pokręcić tylko regulatorem nasycenia).
  • #38
    HaJot46
    Poziom 15  
    Wkrótce ta dyskusja i tak stanie się bezprzedmiotowa.
    W sklepach coraz więcej telewizorów FullHD. Operatorzy satelitarni i kablowi oferują dekodery zgodne z FullHD wyposażając je w tunery MPEG-4.
    Polski rząd przyjął plan przechodzenia na nadawanie telewizji cyfrowej telewizji naziemnej podobnie jak inne kraje europejskie kodowane w MPEG-4. Według tego planu jak Bozia da za 3 lata w całym kraju będzie działał 1-szy multipleks z podstawowymi programami a za dalsze 3 lata ma zostać wyłączony ostatni nadajnik analogowy a na zwolnionych częstotliwościach uruchomiony 2-gi multipleks.
    Przy tych pięknych planach nie wspomniano nic o konieczności produkcji tanich dekoderów dla najuboższych
    Z planu rządowego wynika tylko, że będziemy mieli 3 lata czasu albo na zmianę telewizora albo przynajmniej zakupu lub wydzierżawienia odpowiedniego dekodera.
    Może lepiej zamknąć ten temat ?

    Moderowany przez stołek_-92:

    Kolor czerwony zarezerwowany jest dla moderatorów, post poprawiłem.

  • #39
    dipol
    Poziom 33  
    Koledzy wspominali o strojeniu dyskryminatorów SECAM b/prost to się stroiło przy obrazie kontrolnym na zero napięcia przyrządem uniwersalnym. Rubiny 714 przychodziły kpl. z CCCP w WZT rozbierane i ponownie uzbrajane w Polskie skrzynki.
    Palenie W/w telewizorów spowodowane było zmianą bezpiecznika 500mA w zasilaniu WN (lampa ma pozycję leżącą i zwarcie m/elektrodowe powodowało b/częste przepalanie bezpiecznika)) na większy a często na papiak i skutki wiadome.Wilgoć w większości domów,gatki pani domu,pana i dzieci na tylnej ściance do wyschnięcia bo ciepło hi itp . Po odejściu z ZURiT pracowałem przy strojeniu sprzętu specjalnego(pamięci do rakiet)dla CCCP przychodziły podzespoły zachodnie z których usuwano napisy i malowano napis cyrylicą i made in CCCP a na końcu po zestrojeniu wyrób otrzymywał nalepkę ze wykonała brygada pracy socjalistycznej wszystko po rosyjsku żeby nie było śladu że wyprodukowano to w PRL-u. Oporniki MŁT produkowane w Polsce miały napisy wykonane Cyrylicą .Materiały wsadowe były za dolary zapłatę za wyroby otrzymywaliśmy w wróblach.
    Pozdrawiam historyków !!dawne dobre czasy kasa byla w każdej kieszeni hi.
    73!
  • #40
    Wojtek 24 lata
    Poziom 25  
    Temat napisany 10 lat temu :) ale krótko bardzo krótko.

    Nie ma lepszego, bądź gorszego systemu telewizyjnego.
    Zaleta może być wadą.
    Wszystko zależy od tego, jak dobrze rozumie się temat.

    Miażdżącą zaletą SECAM-U nad PAL-EM była modulacja FM. Tak, tak, taka sama, jak ta wykorzystywana dziś, w 2019 roku, w analogowym jeszcze radio FM 88-108 MHZ. I też można powiedzieć, że demodulowanie sygnału FM z innej rozgłośni radiowej przysparza pogarszaniu jakości, kiedy chcemy ją ponownie zmodulować i wysłać w eter (można do studia radiowego donieść audycję na nośniku, można ją szybciej przechwycić i ponownie przetworzyć).
    Kwantyzacja i częstotliwość próbkowania też daje gorszy/lepszy dźwięk CD.

    Gdyby w Polsce przyjął się system telewizji czarno-białej L, a nie B/G i D/K, mielibyśmy sygnał o wiele bardziej odporny na zakłócenia, a jednocześnie, trudniejszy w obróbce realizatorskiej w studio, bo przecież FM trzeba zdemodulować przed zmiksowaniem i zmodulować ponownie przed wysłaniem w eter, i zakładać milcząco, że ARW jest skuteczne, podczas gdy PAL i NTSC oparte na modulacji gorszej jakościowo - AM, jak Program Pierwszy Polskiego Radia na 225kHz, od razu się miksuje i przetwarza i puszcza w eter.
    Gdyby do sygnału luminancji FM (system L) dorzucić kolor w FM - Secam, mamy najbardziej dopracowany i szczelny system.

    Nie zapominajmy, że niemiecki Telefunken poprawił modulację kwadraturową amerykańskiego NTSC, który po kablu był ok, a w eterze, w skutek odbić sygnału, miał zniekształcenia fazowe, dlatego amerykanie z czasem dali do NTSC regulacje odcienia - tint, obok kontrastu jaskrawości i nasycenia (czasem ostrości). Odwrócenie co drugiej linii o 180 nazwano alternatywną fazą sygnału - PAL-em (Phase Alternating Line).

    SECAM jest najtrudniejszy w obróbce więc najgorzej go ocenią edytorzy materiału wideo - ja też im przyznam rację, ale SECAM, i to jeszcze SECAM w systemie luminancji L, jest najlepszym jakościowo systemem.
    Pamiętajcie, że Francja udoskonaliła system monochromatycznej luminancji do wersji E i F. Jedyne systemy analogowe oferujące nie 625linii ale 819 linii.
    Wyobraźcie sobie, że główny pierwszy program telewizji francuskiej, TF1, był emitowany w 819 liniach w modulacji luminancji FM z kolorem w modulacji chrominancji FM. To był najlepszy jakościowo system dla odbiorców.

    ps. Pamięta ktoś kropki od iskrzących szczotek odkurzacza, lub miksera na TVP1 w województwie dolnośląskim (VHF, kanał 12, 223,25Mhz)? Dlatego że luminancja była oparta o modulację AM. Kolor Secam/Pal nie miał tu znaczenia.
  • #41
    Pan.Kropa
    Poziom 20  
    Może to nie na temat ale powróce do analogowej telewizji satelitarnej. Przy słabym sygnale pojawiały się dropy. I im bardziej był jakiś kolor nasycony tym więcej było dropów. W naziemnej telewizji takich dropów nie było. Nieraz chciałem wiedzieć jakie zjawisko powodowało powstawanie dropów.
  • #42
    irekr
    Moderator
    Jako że nikt się nie wypowiada to ogólnie wyjaśnię.

    Sygnał wizyjny w satelitach był modulowany w częstotliwości. Z zasad matematycznych modulacji częstotliwości i amplitudy wynika, że w miarę spadku wielkości sygnału analogowego AM rośnie poziom szumu w sposób liniowy, natomiast w przypadku sygnału FM ten spadek nie ma charakteru liniowego aż osiągnie wartość graniczna a poniżej jej wartości odbiór jest niemożliwy. jest to jeden z podstawowych tematów ćwiczeń na Politechnikach w kierunku Telekomunikacji. Odsyłam do fachowej literatury.
    Każdy student Wydziału Telekomunikacji dowolnej Politechniki ma takie ćwiczenia jak porównanie systemu modulacji analogowej. Najczęściej na trzecim semestrze.
    Dropy to nic innego jak szum na sygnale wizyjnym. Do tego sygnał chrominancji miał znacznie niższy poziom niż luminancji i stąd jego znaczna wrażliwość.
    Podczas obioru warto było wówczas przestawić nasycenie kolor do wartości zerowej - obraz czarno - biały (dla systemu PAL) lub wyłączyć dekoder SECAMu.
    Dropy na SECAM-ie były bardziej dokuczliwe niż na PAL-u, gdyż było to jakby podwójne modulowanie FM.

    A technika emisji - w ostatnich latach istnienia analogowego SECAM-u - tak naziemnego jak i satelitarnego - była taka, że materiał i obróbka studyjna była najczęściej w PAL-u a za ostatnim mikserem emisyjnym był transkoder z PAL na SECAM i w łącze był wysyłany SECAM.
  • #43
    kaem
    Poziom 26  
    irekr napisał:
    Dropy na SECAM-ie były bardziej dokuczliwe niż na PAL-u, gdyż było to jakby podwójne modulowanie FM.

    To by się zgadzało. Najczęściej dropiły kanały francuskie.