Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Dyskusja SECAM vs. PAL - systemy kolorowej telewizji

kris8888 08 Lut 2009 16:02 10654 38
  • #1 08 Lut 2009 16:02
    kris8888
    Poziom 28  

    OTLamp napisał:

    Dużo w tym prawdy.


    No to podziwiam, że udało sie Tobie wyszperać ten dokument. Najbardziej zabawne jest w nim to uzasadnienie zmian. Niestety szereg innych późniejszych "wynalazków" jak system SECAM (nieco odmienny jednak od oryginału francuskiego), oraz zakres UKF OIRT miały również na celu jak najdłużej pozostawienie nas za żelazną kurtyną. Bo technicznie to wszystko nie miało żadnego uzasadnienia...

    2 29
  • Sklep HeluKabel
  • #2 08 Lut 2009 16:19
    kevin52
    Poziom 16  

    kris8888 napisał:
    Niestety szereg innych późniejszych "wynalazków" jak system SECAM (nieco odmienny jednak od oryginału francuskiego)

    Podwersji SECAMu było chyba ze 7, ale wynikały wyłącznie ze względów technicznych, a nie politycznych. Natomiast fakt, że demoludy przyjęły SECAM był w 100% polityczny - tak chciał bratni kraj.

    0
  • #3 10 Lut 2009 09:11
    tszczesn
    Specjalista-oldradio

    kris8888 napisał:
    Niestety szereg innych późniejszych "wynalazków" jak system SECAM (nieco odmienny jednak od oryginału francuskiego),


    Akurat SECAM miał uzasadnienie - dekodery SECAMu były prostsze, tańsze w produkcji i zastosowanych elementach.

    0
  • #4 10 Lut 2009 11:31
    kris8888
    Poziom 28  

    tszczesn napisał:

    Akurat SECAM miał uzasadnienie - dekodery SECAMu były prostsze, tańsze w produkcji i zastosowanych elementach.


    To prawda, chociaż jedynym utrudnieniem produkcyjnym dekoderów PAL w stosunku do SECAM jest koniecznośc zastosowania rezonatora kwarcowego do odtworzenia podnośnej chrominancji 4.43MHz. W czasach kiedy wprowadzano telewizję kolorową w Polsce była juz opracowana technologia produkcji rezonatorów kwarcowych o odpowiednich parametrach.
    System SECAM niestety daje dużo gorszą jakośc obrazu, szczególnie w przypadku rozstrojenia się filtrów dyskryminatorów sygnałów róznicowych B-Y i R-Y (o co nie było trudno szczególnie w sprzęcie zza naszej wschodniej granicy).
    Sporo krajów wcale niezaawansowanych technologicznie i stosunkowo biednych jeszcze w latach 60-tych i 70tych XX wieku takich jak np. Finlandia czy Hiszpania zdecydowało sie jednak na produkcję telewizorów w oparciu o system PAL.
    No ale odbieglismy juz znacznie od głównego tematu tego wątku.....

    0
  • #5 11 Lut 2009 09:24
    tszczesn
    Specjalista-oldradio

    Pozwolę sobie jeszcze na chwilę pociągnąć tego oftopa.

    kris8888 napisał:

    To prawda, chociaż jedynym utrudnieniem produkcyjnym dekoderów PAL w stosunku do SECAM jest koniecznośc zastosowania rezonatora kwarcowego do odtworzenia podnośnej chrominancji 4.43MHz. W czasach kiedy wprowadzano telewizję kolorową w Polsce była juz opracowana technologia produkcji rezonatorów kwarcowych o odpowiednich parametrach.


    Rezonator to akurat nie problem, og→ólnie komplikacja większa w układzie i jego strojeniu (nie mówię o uzywaniu TDA, raczej TG i ECC :)

    Sam pamiętam jak w technikum na praktykach musiałem naprawić i zestroić dekoder PAL (fakt, że profesjonalny) to było to znacznie bardziej skomplikowane niż SECAM.

    kris8888 napisał:
    System SECAM niestety daje dużo gorszą jakośc obrazu, szczególnie w przypadku rozstrojenia się filtrów dyskryminatorów sygnałów róznicowych B-Y i R-Y (o co nie było trudno szczególnie w sprzęcie zza naszej wschodniej granicy).


    Daje gorszą jakość teoretyczną, ale taką samą lub lepszą (ze względu na protszą konstrukcję dekoderów) w praktyce w realiach czasów gdy był przyjmowany.

    0
  • Sklep HeluKabel
  • #6 11 Lut 2009 23:51
    kris8888
    Poziom 28  

    tszczesn napisał:

    Rezonator to akurat nie problem, og→ólnie komplikacja większa w układzie i jego strojeniu (nie mówię o uzywaniu TDA, raczej TG i ECC :)

    Sam pamiętam jak w technikum na praktykach musiałem naprawić i zestroić dekoder PAL (fakt, że profesjonalny) to było to znacznie bardziej skomplikowane niż SECAM.


    Skoro moderator jeszcze nie wyciął nam tego pobocznego tematu to spróbuję go chwilę kontynuować:-) Widzę, ze jednak bronisz systemu SECAM i decyzji o jego wprowadzeniu w PRL. Ja jednak twierdzę, że dekoder SECAM jest dużo bardziej trudny do zestrojenia i zawiera więcej strojonych obwodów LC. Zdażyło mi się dawno temu naprawiać stare Rubiny i Elektrony na elementach dyskretnych i naprawa dekodera koloru lub jego zestrojenie było bardzo "upierdliwe". Fakt, ze trafił mi się kiedyś tylko raz stary TV Blaupunkt z dekoderem PAL jeszcze na elementach dyskretnych, ale nie byl on tak skomplikowany układowo jak np. dekoder w Elektronie. W zasadzie strojenie dekodera PAL sprowadzało się do ustawienia właściwej fazy generatora podnośnej, wyrównania poziomów sygnału opóźnionego względem nieopóźnionego i ewentualnie dopasowaniu impedancji samej linii opóźniajacej.
    Wydaje mi się, że porównywanie SECAM i PAL to mniej więcej jak porównywanie silnika dwusuwowego i czterosuwowego. Jeden jest tańszy i łatwiejszy w produkcji i niż drugi, jeden i drugi w zasadzie działa, ale który jest lepszy?

    0
  • #8 12 Lut 2009 09:06
    kevin52
    Poziom 16  

    O to dobrze, że nie jesteśmy OT!
    Swego czasu zawodowo miałem do czynienia z koderami i dekoderami SECAM / PAL i potwierdzam zdanie, że PAL jest łatwiejszy do opanowania w sensie technicznym niż SECAM. Ponieważ jesteśmy w wątku retro mówię o technice "wczorajszej". Koder PALu jest łatwiejszy w zestrojeniu niż SECAMu, z założenia mniej parametrów do ustawienia. Jeśli chodzi o dekoder, uważam, że zestrojenie dek. SECAMU, aby spełniał on w 100% wymagania techniczne, bez np. oscyloskopu jest niemożliwe. Głównie chodzi mi o "zera" dyskryminatorów R-Y i B-Y. Dobre zestrojenie układu identyfikacji tez było trudne. Zdarzały się konstrukcje gdzie układ dzwonowy do wydzielania sygn. secamowskiego, który jak wiadomo musi mieć ściśle określoną dobroć, zamiast rezystora miał PRka. Jednoczesne ustawienie częstotliwości i dobroci było też trudne. Złe - skutkowało od razu zwiększonymi szumami i kolorowymi iskrami za ostrymi szczegółami obrazu. Po tym od razu można było poznać marny lub żle zestrojony dekoder. Oczywiście to w wielkim skrócie.
    Jeśli chodzi o PAL, to dekoder można było zestroić naprawdę idealnie i to tylko śrubokrętem. Potrzebna była konkretna, oczywiście generowana elektronicznie plansza testowa.
    Spójrzcie na poniższy test: najważniejsze w nim to, czego nie widać :D
    Na "godzinie" powiedzmy 16.30 testu są 2 pozornie szare kwadraty. W rzeczywistości są to silne sygnały różnicowe, ale z fazą zerową. W praktyce w PALu takie "kolorki" nie istnieją. Jeśli faza odtworzonej podnośnej był zła, szarość od razu się silnie zabarwiała - to było łatwo skorygować na ogół trymerem kwarcu 4.43.
    I jeśli na szarości wystąpiło liniowanie, co drugą linię - korygowało się fazę i amplitudę sygnału po linii opóźniającej.
    Jeśli dekoder był sprawny, i wiedziało się czego i gdzie szukać, to strojenie trwało minutę i było gwarancją naprawdę bardzo dobrego zestrojenia dekodera. Dekodera SECAM w którym były ruszone dyskryminatory albo i więcej w minutę dobrze się nie da zrobić!
    To są oczywiście aspekty techniczno-serwisowe, porównanie jakości obrazu obu systemów to osobna sprawa.
    Mimo wszystko uważam jednak, że w latach 70 kiedy kolor wchodził w Polsce SECAM był korzystniejszy. PAL stawia wysokie wymagania wobec urządzeń studyjnych, magnetowidów. Polski wtedy nie było na to stać. SECAM był o wiele bardziej tolerancyjny. W początkach TV kolor w Polsce dominował studyjny sprzęt francuski - kodery, miksery. Na owe czasy był bardzo nowoczesny co zapewniało niezłą jakość sygnału na starcie, gorzej było za to z Rubinami ale to inna bajka.

    Dyskusja SECAM vs. PAL - systemy kolorowej telewizji

    Moderowany przez stołek_-92:

    Zmieniłem wstawienie obrazka:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1145301.html
    Proszę o tym pamiętać.

    0
  • #9 12 Lut 2009 10:15
    kris8888
    Poziom 28  

    kevin52 napisał:
    PAL stawia wysokie wymagania wobec urządzeń studyjnych, magnetowidów. Polski wtedy nie było na to stać. SECAM był o wiele bardziej tolerancyjny. W początkach TV kolor w Polsce dominował studyjny sprzęt francuski - kodery, miksery.


    Z tym Twoim stwierdzeniem zdecydowanie jednak się nie zgodzę. Sygnał SECAM ze względu na swoja naturę i modulację częstotliwościową podnosnych chrominancji nie umożliwia prostego miksowania dwóch sygnałów tak jak to jest możliwe w przypadku PAL lub NTSC (gdzie jest modulacja kwadraturowa podnośnych). Dlatego wszelkie urządzenia studyjne, które muszą miksować sygnały SECAM i tak najpierw zamieniają go na PAL, a następnie na wyjściu ponownie kodują w SECAM. To powoduje spory wzrost szumów sygnału chrominancji. Dlatego system PAL zdecydowanie stawia mniejsze wymagania dla urządzeń studyjnych. Poza tym system SECAM był trudniejszy do zaimplementowania w normalnych magnetowidach domowych z modulacja częstotliwościową zapisu. Wymagał transkodowania do systemu MESECAM z modulacja amplitudową podnosnych co zwiększało szumy sygnału chrominancji. Dlatego w czasach gdy był jeszcze u nas SECAM to urządzenia studyjne (m.in. magnetowidy) i miksery i tak pracowały w oparciu o system PAL
    Ten aspekt problemów związanych z miksowaniem o obrabianiem sygnałów SECAM był główną przyczyna dlaczego ostatecznie u nas zdecydowano się na przejscie na system PAL w wszystkich urządzeniach, również odbiorczych.

    0
  • #10 12 Lut 2009 10:50
    kevin52
    Poziom 16  

    Wszystko zależy o jakich epokach mówimy... Kolor w Polsce oficjalnie wprowadzony zastał w roku 1972. Wtedy TVP opierała się na sprzęcie francuskim Thomsona. Nic nie było oparte na PALu. Mikser Thomsona był też 100% secamowski, zajmował aż jedną szafę. Sygnały do miksowania były dekodowane dwoma bardzo rozbudowanymi dekoderami do poziomu R-Y. B-Y i Y , potem miksowane normalnie analogowo, a na końcu był już normalny koder SECAMu. To dotyczyło oczywiście miksowania trikowego i przeniku. Mix przez cięcie był klasyczny w czasie gaszącego ramki, nie było potrzeby grzebania w sygnale. Dopiero w potem (daty nie powiem) TVP centralna przeszła w studiach na PAL, sprzęt głównie BOSHa, na końcu był transkoder a po ośrodkach regionalnych rozchodził się wycofany sprzęt z W-wy, francuski SECAMwy.
    Jeśli chodzi o magnetowidy domowe VHS to w 99% to były magnetowidy z torem zaprojektowanym pod PAL, z przemianą częstotliwości. Po drobnej modyfikacji układów identyfikacji zapisywały poprawnie SECAM, chociaz pogorszenia jakości zapisu koloru było większe dla SECAMU jak PALu. VHSy robione dla Francji ( 819linii) były w większości TYLKO dla SECAMu, miały zupełnie inny tor koloru, PAL był dla nich nieznany. Faktem jest że jakość zapisu takiego SECAMu była niezła.
    Jeśli chodzi o magnetowidy studyjne, te do zapisu PALu musiały spełniać wyższy standard i mieć dodatkowe korektory błędów czasowych dla koloru. SECAM był zapisywany bez pudła nawet na starych magnetowidach NRDowiskich z taśmą 2" wywodzących się czasów telewizji czarno-białej! Z PALem taki numer nie przechodzi. Znam to dokładnie z autopsji bo pracowałem w zeszłym stuleciu właśnie w początkach telewizji kolorowej :D
    Jeszcze słówko o mikserze SECAM. Nie jest do końca prawdą, że taki mikser aż tak pogarszał jakość. Dlatego był właśnie tak rozbudowany, żeby tę jakość utrzymać. Normalny oglądacz telewizji nie był absolutnie w stanie tego zauważyć. Faktem jest natomiast, że taki mikser był mocno rozbudowany, tym samym drogi i trudny do zestrojenia.

    0
  • #11 12 Lut 2009 11:13
    kris8888
    Poziom 28  

    kevin52 napisał:
    Mikser Thomsona był też 100% secamowski, zajmował aż jedną szafę. Sygnały do miksowania były dekodowane dwoma bardzo rozbudowanymi dekoderami do poziomu R-Y. B-Y i Y , potem miksowane normalnie analogowo, a na końcu był już normalny koder SECAMu.


    No właśnie, a Ty twierdziłeś wcześniej, że urządzenia studyjne SECAM są prostsze. Tylko sygnał PAL można wprost miksować i obrabiać bez potrzeby dekodowania go do podstawowych sygnałów róznicowych B-Y i R-Y i ponownego kodowania. Dawno temu w czasach mojego technikum "bawiliśmy" się w małe szkolne studio telewizyjne i niestety brak taniego i w miarę prostego miksera sygnałów SECAM bardzo ograniczał nasze możliwości. A już wtedy można było sprowadzić z zachodu za rozsądne pieniądze znacznie tańszy bardzo prosty mikser wizyjny sygnałów PAL.

    0
  • #12 12 Lut 2009 12:37
    kevin52
    Poziom 16  

    kris8888 napisał:

    No właśnie, a Ty twierdziłeś wcześniej, że urządzenia studyjne SECAM są prostsze. Tylko sygnał PAL można wprost miksować i obrabiać bez potrzeby dekodowania go do podstawowych sygnałów róznicowych B-Y i R-Y i ponownego kodowania. PAL.

    Nieeee, no gdzie tak twierdziłem? Przecież tak naprawdę to cały sprzęt studyjny nie jest prosty i pal czy secam niewiele ma do rzeczy i tu bym się nie spierał bo dyskusja się robi akademicka... A w ogóle to sygnał wizji po studio rozprowadzano z części źródeł, nie palem czy secamem, a różnicowymi...
    A od kiedy zaczęła wchodzić technika cyfrowa to zrozumiałe, że PAL i SECAM nic już tu nie miały do rzeczy.
    Chyba już dość piany nabiliśmy... dzięki kriss88888 za dyskusję. Można przejść na moment do jakości obrazu. Tu chyba PAL góruje. SECAM ukazuje więcej zakłóceń przekazu np. większe szumy- PAL wykazuje dość znaczną przewagę szczególnie przy bardzo słabych sygnałach. Dalej: gorsze przejścia między niektórymi kolorami, migotanie poziomych linii na krawędzi nasyconych kolorów itp.
    Czas SECAMU już bezpowrotnie mija, nawet Francja, wynalazca sytemu, bodajże w 2012 ma skończyć oficjalnie z SECAMem, chociaż do tego czasu i tak pewnie przejdą na nadawanie cyfrowe.
    A teraz zagadka: jaki był pierwszy program nadawany regularnie w TVP w kolorze? Pomijam sporadyczne transmisje sportowe z zagranicy w kolorze , bo takie też były.

    0
  • #13 12 Lut 2009 14:31
    tszczesn
    Specjalista-oldradio

    kris8888 napisał:

    Skoro moderator jeszcze nie wyciął nam tego pobocznego tematu to spróbuję go chwilę kontynuować:-) Widzę, ze jednak bronisz systemu SECAM i decyzji o jego wprowadzeniu w PRL. Ja jednak twierdzę, że dekoder SECAM jest dużo bardziej trudny do zestrojenia i zawiera więcej strojonych obwodów LC. Zdażyło mi się dawno temu naprawiać stare Rubiny i Elektrony na elementach dyskretnych i naprawa dekodera koloru lub jego zestrojenie było bardzo "upierdliwe". Fakt, ze trafił mi się kiedyś tylko raz stary TV Blaupunkt z dekoderem PAL jeszcze na elementach dyskretnych, ale nie byl on tak skomplikowany układowo jak np. dekoder w Elektronie. W zasadzie strojenie dekodera PAL sprowadzało się do ustawienia właściwej fazy generatora podnośnej, wyrównania poziomów sygnału opóźnionego względem nieopóźnionego i ewentualnie dopasowaniu impedancji samej linii opóźniajacej.
    Wydaje mi się, że porównywanie SECAM i PAL to mniej więcej jak porównywanie silnika dwusuwowego i czterosuwowego. Jeden jest tańszy i łatwiejszy w produkcji i niż drugi, jeden i drugi w zasadzie działa, ale który jest lepszy?


    Co jest lepsze zalezy od zastosowania. Masz wzmacniacz 5kW i masz wzmacniacz 50W. Który jest lepszy zalezy od tego cz muzyki słuchasz w domu czy na stadionie :)

    Po prostu w realiach sprzed kilkudziesięciu lat plusy dodatnie SECAMu przeważały plusy ujemne PALa. Co do napraw trudno mi powiedzieć, ale we wszystkich chyba pozycjach książkowych było zapisane, że system SECAM był mniej wymagający układowo (komplikacja, uruchomienie na produkcji, wymagania od elementów), mam nadzieję, że z księżyca tego nie brali :)

    0
  • #14 12 Lut 2009 15:12
    kris8888
    Poziom 28  

    kevin52 napisał:

    A teraz zagadka: jaki był pierwszy program nadawany regularnie w TVP w kolorze? Pomijam sporadyczne transmisje sportowe z zagranicy w kolorze , bo takie też były.


    Z tego co pamiętam to był taki regularny program pt. "Stereo i w kolorze" realizowany wspólnie przez Telewizję Polską i Polskie Radio. Było to pod koniec lat 70-tych (oj bardzo młody jeszcze byłem...:-)). Mogę się mylić, ale to chyba była pierwsza audycja nadawana w kolorze regularnie.
    Dzięki kevin52 równiez za ciekawą dyskusję :-)

    0
  • #15 12 Lut 2009 15:20
    kevin52
    Poziom 16  

    Jednymi z pierwszych regularnych programów nadawanych w kolorze na początku lat 70-tych jakie ja pamiętam były dobranocki, konkretnie "Bolek i Lolek" co czwartek. Na kolorowe 10min czekało się cały tydzień.

    0
  • #16 12 Lut 2009 16:35
    irekr
    Moderator

    A Dziennik Telewizyjny i OBRAZ KONTROLNY...?
    Naprawdę to kariera SECAM-u (a dokładniej SECAM 3B opt.) zaczęła się w Moskwie w latach sześćdziesiątych. Ówczesny Rząd Francuski przekazał w "DARZE" dla ZSRR komplet sprzętu studyjnego i 100 odbiorników TVC. I już towarzysze zadecydowali.
    Pierwsze radzieckie kineskopy kolorowe miały działa delta produkcji RCA i nawet nie starali się zamazać oznaczeń na elektrodach. Niektóre działają do dziś.
    A pamiętacie pierwszy odbiornik TVC oferowany w sklepach: Rubin 401, kosztował 40,000 zł (pensja na poziomie 2000 zł) , potem cenę obniżono do 25.000, bydle ważyło ponad 50 kg i pobierało z sieci ponad 500W, miało kilkadziesiąt lamp i tylko kilka tranzystorów. W zasadzie bezpiecznie było eksploatować ten odbiornik wyłącznie z wymuszonym chłodzeniem - wentylator z tyłu.
    Rubin 707 (sprzedawany początkowo za 19,500 zł), 710 i 714 to już były bardzo nowoczesne telewizory.....
    Z transformatora od tego telewizora kolega zrobił spawarkę.
    A jakim szlagierem był NRD-owski telewizor RFT - całkowicie na tranzystorach (jeden kineskop radziecki)...
    Elektroniki, Sony i inne to już zupełnie "współczesne" czasy.,

    0
  • #17 12 Lut 2009 16:44
    kris8888
    Poziom 28  

    irekr napisał:

    Z transformatora od tego telewizora kolega zrobił spawarkę.


    No to podziwiam tego kolegę za odwagę:-). Bo nie wiem jak w Rubinie401, ale w modelu 714 transformator sieciowy (też bardzo duży) był nawijany aluminiowymi przewodami izolowanymi przekładkami papierowymi nasączonymi parafiną. To tak oczywiście w ramach źle rozumianych socjalistycznych "oszczędności". I póżniej wszyscy się dziwili dlaczego tak często te telewizory potrafiły zapłonąć w trakcie pracy...

    0
  • #18 12 Lut 2009 16:54
    irekr
    Moderator

    W Rubinie 714 to trafo było już bardzo małe, zresztą pobierał z sieci poniżej 300W. Te w rubinie 401 miało 35 cm wysokości, 15 szerokości i 20 głębokości, ważyło ponad 20 kg. Było ponad dwukrotnie większe od tego co było potem w 714. I Był nawijany drutami miedzianymi. Sam kiedyś taki transformator rozwijałem.
    Najgorsze w Rubinach było to ze zapalały się po wyłączeniu, nawet po wyjęciu przewodu zasilania z gniazdka.

    0
  • #19 12 Lut 2009 17:30
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    kris8888 napisał:

    System SECAM niestety daje dużo gorszą jakośc obrazu, szczególnie w przypadku rozstrojenia się filtrów dyskryminatorów sygnałów róznicowych B-Y i R-Y (o co nie było trudno szczególnie w sprzęcie zza naszej wschodniej granicy).


    Tzw g.... prawda.
    Weź pod uwagę że PAL był bardzo wrażliwy na zmiany fazy w torze odbiorczym a także nadawczym.
    Można było zastosować nieco gorszy jakościowo toro odbiorczy a i SECAM stawiał mniejsze wymagania co do nadajników.
    To samo można powiedzieć o liniach teletransmisyjnych - podstawa dla przekazania sygnału dla nadajników...

    Gdyby przy posiadanej wtedy infrastrukturze nadajników i łączy teletransmisyjnych wprowadzono system PAL efekty byłby znacznie gorsze. Inny aspekt to ekonomiczny - mniej ostre wymagania co do odbiornika w przypadku SECAM oznaczała tańszy TV kolorowy czyli bardziej dostępny dla ludności.

    Jakość samego nadawanie - owszem ale lata stanu wojennego to stagnacja w Polsce. Zważyć trzeba było że za epoki Gierka kupowano sprzęt nie bacząc potem na aspekt serwisowania go za dewizy.


    OIRT kontra CCIR Tu owszem była polityka. Ale nie chodziło o odcięcie od świata - w przypadku UKF to bez znacznie.
    Powód był inny - władza ludowa (poniekąd słusznie patrząc obecnie jakim marginesem jest samo radio względem TV) uważała że ważniejsza będzie TV. A że wtedy ciężko było stosować wysokie częstotliwości to kosztem węższego zakresu UKF uzyskano o 3 kanały TV więcej niż w standardzie CCIR. Tym bardziej w tzw demoludach były państwa u dużej powierzchni czyli sporym zapotrzebowaniu na liczbę wolnych kanałów. A słusznie uważano ze propagandowo TV jest skuteczniejsza od radia - i tak jest do dnia dzisiejszego. tę lekcję przerobiono w latach 60 w USA - już wtedy zauważono że wybory wygrywa się przez debaty TV.

    Dodam że w chwili wprowadzania OIRT na zachodzie zakres UKF był sporo węższy niż obecnie - 87,5 - do 100MHz (13,5MHz kontra 7,5MHz w OIRT). W drugiej połowie lat 60-tych poszerzono go do 104MHz i tak się to utrzymało nawet do połowy lat 70-tych (szczególnie w Niemczech). U nas rozszerzono ten zakres o 1 MHz do 74MHz.

    Nie ma się co dziwić radio typowo informacyjne mogło z powodzeniem wykorzystywać zakresy AM. Nie było potrzeby wpychania tego na UKF. UKF to tylko programy muzyczne - wtedy tylko den - program III. Tym bardziej że w tedy odbiór na zakresach AM nie był tak zakłócony jak obecnie.

    0
  • #20 12 Lut 2009 21:28
    serwis
    Poziom 37  

    kris8888 napisał:
    ale w modelu 714 transformator sieciowy (też bardzo duży) był nawijany aluminiowymi przewodami izolowanymi przekładkami papierowymi nasączonymi parafiną. To tak oczywiście w ramach źle rozumianych socjalistycznych "oszczędności". I póżniej wszyscy się dziwili dlaczego tak często te telewizory potrafiły zapłonąć w trakcie pracy...


    Problem powstający ze stosowania drutu aluminiowego na uzwojenia był trochę inny :D Nie chodziło w tym przypadku o zapłon, tylko o diagnozę uszkodzenia kineskopu.
    Kto w tamtych czasach pracował w ZURT, to pewnie zna temat.

    Przewody aluminiowe na łączówkach transformatora były lutowane stopem cyna- ołów, ewentualnie z jakimiś jeszcze dodatkami. Wiadomo, ze stop ten nie dokładnie 'zwilżał' powierzchnię drutu, powstawała korozja- co skutkowało obniżeniem napięcia żarzenia, nawet do 4V. A jakie to miało przełożenie na obraz- to wiadomo :D

    No i co za tym idzie- nagminna wymiana kineskopów, bez stwierdzenia przyczyny.
    Natomiast co do zapłonów, główną przyczyną był tzw. "kolektor"- czyli blok, do którego były przyłączane wszystkie kable i przewody zasilania (R711 i R714). Najbardziej wadliwym elementem w tym bloku były złącza- tzw. nożowe- gdzie przy występujących tam napięciach rzędu 400V, bardzo często przebijała izolacja i następował zapłon.

    Natomiast we wcześniejszych modelach (R710 i R401) problem był w trafie WN, gdyż napięcie wyjściowe z niego było 25kV, wokoło mało miejsca, i na dodatek jeszcze stabilizacja równoległa ( na triodzie) napięcia zasilającego kineskop.

    0
  • #21 13 Lut 2009 11:22
    kris8888
    Poziom 28  

    studisat napisał:

    Weź pod uwagę że PAL był bardzo wrażliwy na zmiany fazy w torze odbiorczym a także nadawczym.


    A skąd taka teoria? Możesz mi to udokumentować jakąś literaturą itp.? Przecież system PAL właśnie po to wymyslono, aby wyeliminowac błędy fazowe w torze nadawczo-odbiorczym i kanale propagacyjnym. Faza sygnału chrominancji zmienia się o 180 stopni co linię obrazu, jest sumowana z fazą sygnału opóźnionego z linii poprzedniej i w ten sposób następuje kompensacja błędów fazowych sygnału chrominancji.
    Co innego w NTSC, on faktycznie jest nieodporny na błędy fazowe.

    0
  • #22 13 Lut 2009 11:44
    mmm777
    Poziom 29  

    Warto zapoznać się z tym, co o kryteriach wyboru systemu piszą w Rosji: Link

    Jak widać, ich zdaniem, głównym kryterium była zgodność nowego systemu z istniejącą `monochromatyczną' infrastrukturą.

    Ja sądzę, że przy podejmowaniu decyzji istotna była `czekoladopodobna' logika systemu:
    - jest kawa? Jest, tyle,że zbożowa,
    - jest stereo? Jest! Tyle że gorsze, z modulacją polarną,
    - jest kolorowa tv? Jest, tylko obraz gorszy.

    A kryteria polityczne? Istniała zbieżność interesów: Francja bardzo chciała rozpowszechnić swój system, a z drugiej strony - była okazja do `wyłamania' jej z Zachodu.

    I trzeba pamiętać - kto był ostatnia instancją przy podejmowaniu decyzji.

    0
  • #24 13 Lut 2009 14:55
    kevin52
    Poziom 16  

    kris8888 napisał:

    A skąd taka teoria? Możesz mi to udokumentować jakąś literaturą itp.? Przecież system PAL właśnie po to wymyslono, aby wyeliminowac błędy fazowe w torze nadawczo-odbiorczym i kanale propagacyjnym. Faza sygnału chrominancji zmienia się o 180 stopni co linię obrazu, jest sumowana z fazą sygnału opóźnionego z linii poprzedniej i w ten sposób następuje kompensacja błędów fazowych sygnału chrominancji.
    Co innego w NTSC, on faktycznie jest nieodporny na błędy fazowe.

    Spokojnie... :D
    Nie ma nic za darmo. Błędy fazowe toru przesyłowego w PALu, przejawiają się w inny sposób niż w NTSC z którego PAL się częściowo wywodzi, ale są. W NTSC każdy błąd to zmiana koloru. Co więcej - telewizor NTSC ma pokrętło HUE (barwa) którą użytkownik musi ustawić aby uzyskać właściwą tonację odbieranego obrazu. Stąd Amerykanie tłumaczą nazwę NTSC=Nether Twice Same Color" = Nigdy dwukrotnie ten sam kolor :D. De facto w NTSC nigdy nie jesteś w stanie stwierdzić jaki jest prawdziwy kolor sceny.
    W PALu błąd fazowy objawia się jako zmniejszenie nasycenia koloru, co jest o wiele mniej zauważalne i po prostu niezłośliwe, tak jak zmiana barwy. Mały błąd nie jest praktycznie widoczny, duży - jako liniowanie na nasyconych kolorach. Z większej odległości oko go uśrednia, jako mniejsze nasycenie. Wektorowy opis tego zjawiska jest dostępny w normach systemu PAL, w opisach działania dekoderów.
    Dla SECAMu chyba nawet nie podaje się takiego parametru jak odporność na fazowe błedy toru przesyłowego. Nie rusza... :D

    0
  • #25 13 Lut 2009 15:15
    irekr
    Moderator

    Odbiornik był produkowany w kilku wersjach, ta na zdjęciach to najstarszy model sprzedawany wyłącznie w ZSRR. Miał szereg wad, przeciążony zasilacz, problemy z mikrofonowaniem osłon magnetycznych i szereg innych drobnych usterek. Nie posiadał - fabrycznie - głowicy dla pasma UHF. Tan na zdjęciu miał ją dołożoną później, co widać po kolorze gniazda antenowego.
    Późniejsze wersje - sprzedawane w Polsce - różniły się nieco kolorystyką obudowy - ciemniejsza maskownica kineskopu i inne rozmieszczenie głośników, znacznie większy zasilacz.
    Układ elektryczny zmienił się bardzo niewiele, rzekłbym kosmetycznie i wszystkie części były całkowicie zamienne z poprzednimi modelami z wyjątkiem transformatora który miał inne mocowanie z uwagi na większą masę. W sumie w Polsce sprzedano tylko kilka tysięcy Rubinów 401.
    Były bardzo nielubiane przez serwisantów z uwago na ciężar odbiornika. Szybko został zastąpiony przez Rubina 707 z obrotowymi pokrętłami. 707 posiadał już gniazdo do podłączenia magnetowidu MTV20 (kolorowego). Mam jeden, dwa lata temu nawet działał, niestety wyłącznie SECAM.
    Nie spotkałem się z Rubinem 401 z dekoderem PAL/SECAM.

    Siec nadawcza i rozsiewcza TVP1 i 2 nie miały żadnych problemów z przenoszeniem sygnałów podnośnych koloru. Pamiętajmy, ze w OIRT szerokość pasma wizji wynosiła około 5,5 MHz a nie tak jak w CCIR około 4,7 MHz. Parametry toru wizyjnego były w Stacjach Radiowych i Telewizyjnych bardzo dokładnie pilnowane. Na zakończenie emisji programu uruchamiano najczęściej sweepgenerator by sprawdzić równomierność przenoszenia. Nadajniki przenosiły niemal tak samo sygnały PAL i SECAM, linie dostyłowe także, analogowe radiolinie miały bardzo przyzwoite pasmo, fonia była przekazywana albo oddzielna linia albo na podnośnej 8 MHz a nie 6,5 MHz.
    Sygnał secamu miał coś takiego jak preemfaza w.cz, która czasami sprawiała problemy z synchronizacją obrazu oraz powstawało zjawisko migotania krawędzi pionowych dla silnie nasyconych kolorów. Wynikało to także z tego że podnośne koloru oprócz modulacji częstotliwości były także modulowane w dość specyficzny sposób w amplitudzie, by poprawić rozdzielczość poziomą i pionową. czasami dla silnie nasyconych małych elementów, podnośne przemodulowywały sygnał wizji przekraczając poziom odniesienia bieli i czerni. Do kompensacji opóźnień stosowany był w dekoderze tzw. obwód dzwonowy, specjalny filtr korekcyjny dla sygnałów kolorowych.
    Ponadto w impulsie ramki były przesyłane sygnału identyfikacyjne, co ograniczało możliwość stosowania teletextu.
    I nie uważam że dekoder PAL był bardziej skomplikowany niż SECAM, wymagał po prostu lepszego i dokładniejszego wykonania.

    0
  • #26 13 Lut 2009 16:10
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    [quote="irekr"]
    Siec nadawcza i rozsiewcza TVP1 i 2 nie miały żadnych problemów z przenoszeniem sygnałów podnośnych koloru.

    Cytat:

    Teoria, panie teoria. Do początków la 90-tych jeszcze zdychał nadajnik w Łodzi na kanale 10, który nawet nie trzymał właściwej częstotliwości nośnej. To był nadajnik jakiś z demobilu by uruchomić awaryjnie II program TV w Łódzi (inna lokalizacja niż centrum nadawczego - i tak prowizorka przetrwała wiele lat) Telewizory z PLL'em jakie się w tedy pojawiły nie potrafiły się poprawnie do niego dostroić - nie znajdowały kanału, a odbiór po ręcznym wymuseiu zaprogramowania na innej częstotliwości był po porostu fatalny. Nitk się nie przejmował że nadajnik ma inną częstotliwość nośna do powiedzmy 1991/2 roku.

    Jeśli taki coś olewano to mało wierzę w te kontrole i skrupulatność...

    [quote="irekr"]
    Pamiętajmy, ze w OIRT szerokość pasma wizji wynosiła około 5,5 MHz a nie tak jak w CCIR około 4,7 MHz. Parametry toru wizyjnego były w Stacjach Radiowych i Telewizyjnych bardzo dokładnie pilnowane.


    Patrz wyżej .... nos nie zgodna z normą i tak przez dziesiątki lat...
    Nie wspominam już o notorycznych ćwierkotaniu na każdej stacji UKF...

    irekr napisał:

    I nie uważam że dekoder PAL był bardziej skomplikowany niż SECAM, wymagał po prostu lepszego i dokładniejszego wykonania.


    Sam dekoder był podobny. tle że tor odbiorczy w przypadku SECAM'u mógł być gorszej jakości. Na dodatek dekoder PAL wymagał dobrze stabilizowanej heterodyny. Czyli koniecznym było użycie DROGIEGO w czasach PRL'u kwarcu. Cewki były sporo tańsze.

    Dodano po 22 [minuty]:

    mmm777 napisał:

    Ja sądzę, że przy podejmowaniu decyzji istotna była `czekoladopodobna'

    Tyle że dziś są normą wyroby czekoladopodobne.... Wszelkie ta batoniki z melasy.... Dzieci obecnie nie wiedza co to dobre słodycze - znają jedynie melasę ..... (odpad w cukrowniach).

    mmm777 napisał:

    logika systemu:
    - jest kawa? Jest, tyle,że zbożowa,

    Normalna też była. A o zbożową po upadku PRL'u się bito na dalekim wschodzie. Niejaka Inka zrobiła furorę o skośnookich że kupiono od nas praktycznie wsio związane z jej produkcją..... Był to inny produkt itd.

    To jeszcze zapodam tzw mało roślinne które nie przyjęło się za czasów PRL'u a obecnie mamy to samo masło roślinne pod różnymi nazwami jak MASMIX itp.... A to masło roślinne stawiano jako usilne starania władzy ludowej by zamiast masła dawać ersatz. O ironio losu a dziś ponoć w dobrobycie to z czego szydzono w latach PRL'u jest dziś na piedestale jakości...

    Wróćmy jednak do tematu.





    mmm777 napisał:

    - jest stereo? Jest! Tyle że gorsze, z modulacją polarną,

    Ale prosty dekoder. To zaleta ogromna. Czy gorsze, jakoś dziś gdy o stereo świadczy jedynie tylko lampa kontrolna sygnalizująca tylko obecność sygnału pilota bo separacja u wielu nadawców komercyjnych nie przekracza 10dB... RMF w Łodzi obecnie to praktycznie monofonicznie nadaje ale lampka stereo się pali...
    Niby MPX bł taki dobry - tylko ten odbiór w tamtych czasach był fatalny - szumy, ćwierkanie, wiele zakłóceń.... OK super system z kiepską realną jakością w PRAKTYCE

    mmm777 napisał:

    - jest kolorowa tv? Jest, tylko obraz gorszy.

    Kolejny mit. Ugruntowany przez propagandę w mediach by zakrzyczeć społeczny sprzeciw przed kosztownym przerabianiem dużej liczby TV na początku lat 90-tych. Co innego że lata stanu wojennego zaoowocowały generalnie zacofaniem infrastruktury w studiach TV oraz w samej sieci nadawczej.

    mmm777 napisał:

    A kryteria polityczne? Istniała zbieżność interesów: Francja bardzo chciała rozpowszechnić swój system, a z drugiej strony - była okazja do `wyłamania' jej z Zachodu.

    Trochę na siłę. Bowiem był świetny interes do zrobienia. To nie była sprzedaż tylko systemu, ale też sprzedaż licencji na podzespoły. Wraz z pojawieniem się TV kolorowej Rosjanie zaczęli produkować kopie lamp dla TV kolorowych - np. 6P45S = EL519, GP5 = PD500 itp....
    Zanim uruchomiono produkcję sprzedawano francuskie TV na rynku radzieckim. Sprzedawano wyposażenia do studia itd... To był spory biznes..... Każdy się o niego bił.

    Francja miała wcześniej normę TV oferującą znacznie większa rozdzielczość niż CCIR - 819 linii!!! i nieco szerszy ekran proporcje 16:10. Synchronizacja była prostsza w realizacji.

    Lata 90-te. w tym czasie istniała znacznie lepszy standard - C-MAC i D-MAC. Ten drugi zmodyfikowano tak by się zmieścił na kanale 10MHz - D2-MAC. Brytyjczycy stosowali wariant z analogowym audio. B-MAC . Niestety systemy MAC udupiono mrzonkami o PAL plus który nigdy nie powstał.

    Dodam że w 1992 roku były emisje HD-MAC.
    Jakość obrazu nawet D2-MAC (przesył na żywo) bił na głowę DVD nie mówiąc o 'syfrowym' DVB. Owszem zaraz tu napiszą ci co posiadali dekodery od kablówek (modulacja AM) na siłę przystosowywane do odbioru z sat (modulacja FM) - brak deemfazy psuł cały efekt. Ja miałem odbiornik D2-MAC sat z 1989 roku i żałuję ze dziś mamy gówno o nazwie DVB.
    Dźwięk cyfrowy bez żadnego MP2 czy innego badziewia. Szybki teletekst.
    Wysoka rozdzielczość koloru.

    Sukces PAL w Europie to tak naprawdę sukces koncernów niemieckich. Coś w podobnie jak to bło z VHS.... będąc najgorszą oferta wygrał..

    0
  • #27 13 Lut 2009 18:03
    kris8888
    Poziom 28  

    kalep napisał:
    Witam.
    Ciekawa dyskusja ja tak dla przypomnienia podaję link do modelu Rubin 401: http://www.audiokarma.org/forums/showthread.php?t=193232
    Stare czasy :)


    Pełne uznanie dla wytrwałości tego autora z linku przytoczonego wyżej w próbach "reanimacji" Rubina401. Ja miałem do czynienia tylko z modelami 707 i 714 i niestety skutecznośc moich napraw była w ich przypadku najwyżej 50/50. Jak sie okazywało, że już po naprawie prawie wszystko jest ok to nagle z niewiadomych przyczyn "rozjeżdzała się" mocno zbieżnośc dynamiczna itp. Naprawa tych radzieckich TV to był horror. I ta kiepska jakość elementów oraz samego PCB. A z przewodami aluminiowymi w trafie zasilajacym miałem to na mysli, że z racji większej oporności własciwej bardzo mocno się nagrzewały i powodowały wytapianie się parafiny z papierowych przekładek izolacyjnych. Stąd jak ktoś już wcześniej zauwazyłem te telewizory potrafiły się nawet zapalić już po wyłączeniu z sieci. Rosjanie to chyba byli dobrzy tylko w technice militarnej, bo w sprzęcie powszechnego użytku jakość to był dramat.

    ->kevin52 -> dla swiętego spokoju przyznam Tobie rację, system PAL jest bardziej wrażliwy na błędy fazowe sygnału niż system SECAM, przy czym te błędy wpływają tylko na nasycenie barwy, a nie na jej odcień. Subiektywnie dla odbiorcy nie powoduje to problemu. Natomiast nawet nieznaczne rozstrojenie jednego z dyskryminatorów R-Y lub B-Y w SECAM'ie powoduje wyraźną zmianę barwy. Mimo wszystko twierdzę, że jakość obrazu kolorowego PAL jest lepsza niż SECAM przy tym samym poziomie sygnału na wejściu odbiornika, a to że w PRL-u padł wybór na SECAM to tylko w imię źle rozumianych "socjalistycznych" oszczędności i politycznych uwarunkowań.

    0
  • #28 13 Lut 2009 18:04
    mmm777
    Poziom 29  

    Tylko nie po oczach...

    A ja pamiętam z dawnych czasów, jak tłumaczono, że obraz w PAL jest faktycznie lepszy niż w SECAM - ale tylko w laboratorium. Bo w rzeczywistych warunkach jest jednakowo :)))

    Co do podejmowania decyzji technicznych na szczeblu politycznym - to nie polega na tym, że I Sekretarz KPZR mówi - ma być tak jak chcę. To się robi tak, że tworzy się komisję, komisja analizuje sprawę i na podstawie technicznej analizy wybiera to, czego chciał I Sekretarz ;)
    Tak, że dosyć trudno po fakcie wyjaśnić, czy chodziło o technikę, czy o politykę.

    Co do froncuskich pomysłow technicznych (widzę, że kolega studisat jest entuzjastą):
    - 819 linii - tak jakby się nie przyjęło :),
    - problemy z miksowaniem SECAMu sugerują, że twórcy nie wszystko przemyśleli (czego się nie da powiedzieć o tych od PALa...),
    - pierwotnie SECAM miał pozytywową modulację wizji :).

    Stero (cieszy mnie bardzo, że kolega studisat to wie):
    wybrano gorsze jakościowo rozwiąznie, dające się taniej dekodować.
    Tyle tylko, że poprawa jakości stereo mogła być osiągnięta tylko przez zmianę systemu.
    A trochę później dekoder stero u nas to była jedna kość, ustawiana trymerem - proste, tanie i dające lepszą jakość.

    0
  • #29 13 Lut 2009 18:45
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    mmm777 napisał:
    Tylko nie po oczach...
    A ja pamiętam z dawnych czasów, jak tłumaczono, że obraz w PAL jest faktycznie lepszy niż w SECAM - ale tylko w laboratorium. Bo w rzeczywistych warunkach jest jednakowo :)))


    W laboratorium przy super jakościowym torze odbiorczym i dopasowanym do systemu torze nadajnika OK można było porównywać (pod warunkiem co porównywano i jakie wagi dla porównania ustanowiono - bo to tez istotne). To wtedy OK. Ale tylko o tyle. W praktyce przy takiej a nie innej infrastrukturze wyniki mogły być odmienne.


    mmm777 napisał:

    Co do froncuskich pomysłow technicznych (widzę, że kolega studisat jest entuzjastą):
    - 819 linii - tak jakby się nie przyjęło :),

    Przyjęło do czasu konieczności unifikacji. Ot tyle.

    mmm777 napisał:

    - problemy z miksowaniem SECAMu sugerują, że twórcy nie wszystko przemyśleli (czego się nie da powiedzieć o tych od PALa...),

    To poproszę link do stosownej publikacji.... Bo tak to sobie możemy gdybać. Często takie opinie wynikały z tego że łatwiej było kupić stosowne urzadzenia dla systemu PAL...

    mmm777 napisał:

    - pierwotnie SECAM miał pozytywową modulację wizji :).

    Nie ma to nic w związku z SECAM'em ale ma związek z dawnym systemem francuskiej TV 819 linii modulacja pozytywowa. Modulacja pozytywowa pozwoliła im nieco uprościć kwestie synchronizacji.


    Stero (cieszy mnie bardzo, że kolega studisat to wie):
    wybrano gorsze jakościowo rozwiąznie, dające się taniej dekodować.
    Tyle tylko, że poprawa jakości stereo mogła być osiągnięta tylko przez zmianę systemu.
    A trochę później dekoder stero u nas to była jedna kość, ustawiana trymerem - proste, tanie i dające lepszą jakość.[/quote]

    0
  • #30 13 Lut 2009 19:52
    mmm777
    Poziom 29  

    O ja biedny, eksperowi podpadłem...

    Ha, gdybym ja pamietał kiedy i gdzie to było...
    Opinia o wyższości PAL nad SECAMem (tylko) w laboratorium - to (chyba) z jakiegoś popularnego technicznego czasopisma.

    I w dawnych SECAMowych czasach program pochodzący z PALowskiego obszaru wyglądał lepiej. I to nawet na naszych, SECAMowych telewizorach... :)

    Jeżeli chodzi o kwestie pozatechniczne:
    - gdybym wtedy wybierał między techniką z Niemiec, a techniką z Francji - to bym wybrał niemiecką. Dlaczego - bo Niemcom to jakoś lepiej wychodziło... I nie byłbym w tej opinii osamotniony.
    - kraje socjalistyczne lansowały używanie języka francuskiego w różnych instytucjach międzynarodowych. Dlaczego: bo chodziło o to, by nie używać niemieckiego :).


    A system 819 liniowy - czy tu chodziło o jakość? Bo podobno specjanej różnicy nie było widać. Nawet w porównaniu z angielskim standardem... Ale linii było dwa razy więcej niż u angoli ;)

    Mała uwaga techniczna dla nieuświadomionych :) :
    przy modulacji pozytywowej zakłócenia są widoczne jako białe plamki, przy negatywowej - jako czarne. Czarne ciapki mniej przeszkadzają...

    0