Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Servizza
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wzmacniacz stereo do pokoju

14 Mar 2009 22:52 23044 142
  • #91 14 Mar 2009 22:52
    403563
    Użytkownik usunął konto  
  • Servizza
  • #92 15 Mar 2009 00:23
    krzem3
    Poziom 17  

    Nie widziałem schematu zasilacza pisałem z głowy, to w sumie napięcie anodowe do TG filtruje 5X47uF= 235uF, to może z praktyki nie wystarczyć
    do dobrego filtrowania napięcia. Szkoda że nie masz 200 lub najlepiej 470uF,
    ale zrób próbę z tym elektr. od Bambino. Połącz ze sobą dwa plusy aby zwiększyć pojemność i dołącz do plusa przewodu zasilającego TG, może
    będzie pozytywny efekt. Nieraz trzeba praktycznie podejść do sprawy aby rozwiązać nurtujący problem.

  • Servizza
  • #93 15 Mar 2009 11:03
    403563
    Użytkownik usunął konto  
  • #94 15 Mar 2009 15:26
    Futrzaczek
    Admin Grupy Retro

    Cytat:
    Triody są dodatkowo odsprzęgnięte od siebie przez układ RCR, gdzie R1=10k, C=22uF, R2=220k

    Ostatnie R nie należy do filtru, tylko jest zwykłym rezystorem anodowym. Ile razy można Ci powtarzać, byś zmniejszył jego wartość do 100k? Zmniejszy się wzmocnienie stopnia i spadnie poziom generowanych szumów.
    [Mea culpa - musiałem przeoczyć - przepraszam za zamieszanie :oops: ]
    krzem3 napisał:
    Nie widziałem schematu zasilacza pisałem z głowy, to w sumie napięcie anodowe do TG filtruje 5X47uF= 235uF, to może z praktyki nie wystarczyć
    do dobrego filtrowania napięcia.

    Wystarczy w zupełności, o ile konstruktor zechce zmodyfikować układ zasilacza tak, jak już zostało napisane. W wielu polskich urządzeniach napięcie anodowe dla jednej ECL86 było filtrowane przez kondensator 50uF i brum był na granicy słyszalności. To nie są urządzenia tranzystorowe żłopiące ampery z zasilacza, tylko nieduże zabawki lampowe, którym potrzeba kilkudziesięciu miliamperów.

  • #95 15 Mar 2009 22:26
    403563
    Użytkownik usunął konto  
  • #96 16 Mar 2009 13:03
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    Po pierwsze co do zmian na schemacie - zawsze trzeba zajrzeć do źródeł czyli not katalogowych.

    http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/010/e/ECL86.pdf
    http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/010/p/PCL86.pdf

    PCL86 i ECL86 róznią sie tylko żarzeniem. To, że podano inne punkty przykładowe pracy - wystarczy pomysleć.... w TV zasilanych beztransformatorowo trudno było o wyższe napięcie anodowe stąd takie przykładowe punkty pracy.

    Trioda wejściowa. Po pierwsze Ra=220k - OK duże wzmocnienie. Czasem spotyka sie większą wartośc Ra = 470k tylko, że w przypadku takiej triody (a jest ona identyczna jak ECC83) którą cechuje mały prąd anodowy i wysoki opór wewnetrzny przy niskim nachyleniu - typowe punkty pracy wykorzystującę jej wysoki współczynnik wzmocnienia cechują się zawężonym pasmem od góry. Obecne źródła sygnału pozwalają stosować podany w nocie (jak nie dla ECL86 to dla ECC83) punkt dla Ra = 47k.

    Brum.
    Lampa ECL86/PCL86 była projektowana tak aby zminimalizować przedostowania się przydźwięku z żarzenia do siatki triody. Ponadto im większa impedancja obwodu siatkowego tym łatwiej przydźwiek się dostaje do siatki. Zamiast dość dużej wartości 1M opornika siatkowego radzę z zastosować nawet 100k i poniżej (pamiętając że wtedy trzeba zwiększyć wartość kondesatora na wejściu). To że kiedyś stosowano duże oporności - tak ale wtedy źródła sygnału były zdecydowanie
    "wysokomowe".

    Opornik siatkowy cżęsci pentodowej. Jak użyjemy Ra= 47k w obwodzie anody triody to opornik w obwodzie siatki sterującej pentody może mieć np. 470k (a kodnesator sprzęgający - dwukrotnie większa wartość niż dla 1M).

    Wzmacniacz nie ma wielkiego wzmocnienia (i czułości) więc w zasadzie nie jest wymagane symetryzowanie zarzenia. Można je zrobić - tylko po co? (dla celów edukacyjnych - jeśli tak to OK).

    Lampy ECL86 nie mają wysokich nachyleń. Przy rozsądnym i starannym montażu nie będzie sie wzbudzał. Ale nie zaszkodzi dodać oporników antyparazytowych 1k do 2k2 jak najlbliżej końcówki siatek w podstawce.

    Prowadzenie masy. Obowiązują te same zasady jak przy scalonych wzmacniaczach mocy. Lampy nię są tu jakimś "cudownym" wyjątkiem. Są to zasady uniwersalne - niezależne od stosowanych elementów - lampy, tranzystory, ukąłdy scalone). Przez przewód masy płynie wzmacniany prąd. Na oporze przewodu masy powstaje spadek napięcia, który może się dodać do sygnału wejściowego przy źle zaprojektowanym prowadzeniu przewodów masy - to droga do zamiany wzmacniacza w generator.

    Regulacja barwy dźwięku. Niestety bierny typowy regulator odpada. Niemalże całe wzmocnienie uzyskane w triodzie stracisz na regulatorze. Ponadto regulatory barwy dźwięku nie lubia źródeł sygnału o wysokiej impedancji wewnętrznej. A niestety trioda w ECL86 to zdecydowania za wysoka impedancja jak dla biernego regulatora barwy dźwięku (owszem stosowano układy regualtorów napędzna z ECC83 - ale zwróćcie uwagę na wartości elementów regulatorów a szczególnie na potencjometry - 5M, 2M.... nie do kupienia w wersji stereo).





    Jedyny spośób na regulację barwy dźwięku - to modyfikacja obwodu ujemnego spzężenia zwrotnego.

    Zasilacz. Jeśli stosujesz diody krzemowe - wymień te zwykłe 1N400x na szybkie np. 1N4397. Sa minimalnie droższe ale zmniejszysz uporczywe (i trudne do usunięcia) zakłócenia impulsowe spowodowane krótkimi przetężeniami wynikającymi z tego, iż nośniki w półprzewodniku nie przestają nagle przemieszczać się gdy zniknie róznica potencjałów. Diody należy zablokować kondesatorami o małej indukcyjności własnej o pojemności 4n7 - 22n i napięcie 630V (jak nabliżej diod). Połączenia: trafo, mostek prostowniczy i kondesator oraz filtr RC wygładzający napięcie - im krótsze przewody tym lepiej - przyjąć przy montażu zaisalcza zasadę: każdy centymetr przewodu pomiedzty elementami to zło. Także dodatkowy filtr RC dla triody można umieścić blisko samego zasilacza.

    Obudowa najlepiej metalowa. Warto zastosować filtry przeciwzakłóceniowe po stronie sieciowej. Można dodać zacisk do uziemiena ale pod warunkiem, że nie ma połączenia obudowy z przewodem ochronnym (w takim przypadku wyłączy się "różnicówka" zabezpieczająca przed porażeniem). Aktualne normy zakazują połączenia przewodu ochronnnego z uziemieniem.

    W praktyce odstęp sygnał - przydźwięk na poziomie nawet -65dB wystarcza do odsłuchu w domu w dzień - gdy tło dźwiękowe wokół zamaskuje przydźwięk. Co innego słuchawki - ale to nie wzmacniacz słuchawkowy.

    Zawsze można zastosować w obwodzie anodowym filtr aktywny. Tranzystory nie są drogie a efekty b.dobre - przy okazji będzie to tańsze i lżejsze od dławika.

    Żarzenie - obwód żarzenia musi mieć elektryczny kontakt z katodą. Rezystancja połączenia nie większa jak 20k. Wskazane jest by przewody żarzenia powinny mieć potencjał wyższy niż katody - wtedy minimalizujesz przydźwięk przenikający od doprowadzeń żarzenia do siatek wewnątrz lampy (pasożytnicze diody).

    Symetryzacja żarzenia z zastosowanim powyższego - symetryzujesz do punktu o napięcu np. 20V zrobionym z dzielnika oporowego - gdzie "dolny" rezystor ma max 10k a "góra" dzielnika podłączona jest do napięcia anodowego). "Dolny" rezystor dzielnika blokujesz elektrolitem - wylicz go tak aby miał możliwie niską reaktancję dla 50Hz - im niższą tym lepiej - np. poniżej 100omów, czyli nie mniej niz 33u. Taki dzielnik ma jeszcze jedna zaletę - rozładowuje kondesatory w zasilaczu.


    Żarzenie prądem stałym - OK - trochę na wyrost jak dla takiego wzmacniacza - ale prostownik - to diody Shotky'ego. Możliwie najszybsze. To drugie by nie generować trudnych do usunięcia zakłóceń, a Shotky'ego aby nie tracić ponad 2V na diodach w mostku prostowniczym. Za prostownikiem stabilizator np. LT1084 - kompatybilny z LM317 ale cechujacy się niskim spadkeim napięcia).

    UWAGA trzeba zapewnić odpowiednie napięcie zasiające - 6,3V zmiennego z trafa może nie wystarczyć .

    Przykład szacunkowego wyliczenia czy bez dowinięcia zwojów do uzwojenia zarzenia da radę uzyskać 6,3V DC stabilizowane.
    LT1084. Minimalny spadek napięcia 1,1V.
    Diody typu SB560 - 5A/60V Shotky, spadek napięcia 0,7V.

    Napięcie na wejściu LT1084: 6,3 * 1.4 - 2 * 0.7 = 7,42V. Odejmując te 1,1V - mamy w zasadzie te 6,3V na styk.

  • #97 16 Mar 2009 22:36
    403563
    Użytkownik usunął konto  
  • #98 17 Mar 2009 10:32
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    qba_rozpruwacz napisał:
    Zamiast 220k w anodach triod wstawiłem 91 (w połączeniu z 10k układu odsprzęgającego wychodzi 101k. W siatkach triod antyparazyty 2k2. Wzmocnienie sporo zmalało - wzmacniacz gra trochę za cicho.


    Nie licz do wzmocnenia oprnika w filtrze w zasialniu. chyba że kondesator odsrzęgajacy mamałą wartość to wtedy masz jako extras podbicie basów.

    Wzmocnienie będzie niższe - ale czy znacznie - to jakieś 5dB mniej.

    Tętniena 50Hz masz np. z żarzenia. oraz z winy złego ekranowania. Pierwsza zasada ekranowanie - nie wolno tworzc pętli. Ekran łączymy z masa tylko po jednej stornie kaba. Masy do wspólnego punktu. Wszelkie pętle masy poprzez ekrany kabli to tylko dodatkowy brum.

    Istotne pytanie czy obwód żarzenia ma połączenie galwaniczne z masą przez oporność nie większa niż 20k? Inaczej wzmiacniacz nie będzie działać poprawnie.

    Pokazane wzbudzenia - mogą pochodzić np.od stponia mocy. Długie przewody łączące z trafem głosikowym. Złe prowadzenie przewodów - niektóre zbyt blisko siebie.

    No i jeszcze jedno - cały czas tzw. prowadzenie masy. Każdy odcinek masy jaki poełniłeś podcza smontażu potraktuj jako opornik i rozrysuj na podstawie montażu rzeczywisty schemat ideowy z tymi pasożytniczymi opronikami.

    Jeśli masz daleko od ECL86 do zasilacza to dla sygnałó w.cz. postaraj się jak nabliżej zamknąć drogę dla prądów zmiennych - np. kondesatorami 200n / 630V. To idea powszechna w układach scalonych i tu też ma sens.

    Dziwią mnie te problemy. To układ prosty, sprawdzony w produkcji, działał poprawnie w milionach egzemplarzy. Nie był nawet szczególnie wymagający co do montażu.

    Na koniec - spróbuj zamienić pozycję wtyczki zasilania w gniazdku jednego z pary urzadzeń wzmiacniacz i źródło dźwięku (a ono koniecznie odłączone od innych urządzeń a w szczególności instlalacji antenowych - także kablowych - często ich masy mają spore napięcie zmienne wzgłędem zera w gniazdku....)

  • #99 17 Mar 2009 21:02
    403563
    Użytkownik usunął konto  
  • #100 18 Mar 2009 13:48
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    qba_rozpruwacz napisał:
    k. odsprzęgający mam 1u, nie miałem większych pod ręką (a 47u wydało mi się zbyt dużo)

    rezystancja pasożytnicza na masie występuje u mnie tylko między zasilaczem a płytką wzmacniacza, między wzmacniaczem a potencjometrem i między potencjometrem a gniazdami. W obrębie płytki wzmacniacza masa jest prowadzona przez duży i szeroki obszar pocynowanej miedzi (każdy wolny w projekcie kawałek płytki jest na masie).



    Kolejny błąd rozumowania - bo płytka. Prześleż na ściażkach jak płynieprąd od każdego elelementu do umenego zacisku zasilacza. Najktrótszymi drogami oczywiście - a potem przemyśl wyniki.

    I jeszcze wypełniasz każdą przestrzń masą, ale to też przemyśl czy przypakdiem nie tworzysz dodatkowych sprzężen przez pojemności między ścieżkami.

    qba_rozpruwacz napisał:

    Brum rzeczywiście ma 100Hz, i kształt mniej więcej piłokształtny. Nie wiem tylko co to za przebieg się pojawia gdy wzmacniacz zaczyna się wzbudzać.


    Jak 100Hz to masz winowajcę - zasilacz.

    A ten przebieg wzbudzenia przypomina mi nieco pracę odbiornika superrekacyjnego - czyli generator w.cz. (od setek kHz do setek MHz) przy wysokiej stałej czasowej obwodu siatkowego - powstaje kombinacja drgań relaksacyjnych i w.cz. A to oznacza np. długie prowadzenie ścieżek, uwspólnianie przeływu przez masę prądów z obdodu siatkowego i katodowego będących zgodnymi w fazie.


    qba_rozpruwacz napisał:

    Zblokowałem katodę triody 220n, dodałem kondensatorki 3n3 równolegle do uzwojeń pierwotnych i już nie mam tak silnego brumu ani wzbudzenia. Pojawił się za to kolejny problem: od połowy głośności zaczyna się szum, jego głośność jest zależna od głośności ustawionej potencjometrem.


    Pisałem wyżej zrobiłeś zamist wzmanicacz w.cz. - źle działający generator w.cz. - pracujący relaksacyjnie - a to to samo co odbiornik superreakcyjny. Zmieniły się jedynie warunki powstawania oscylacji.

    qba_rozpruwacz napisał:

    Po przekroczeniu połowy zakresu potencjometru zdaje się występować podbicie tonów wysokich. Ale tylko do ok. 4/5 położenia.


    Zrób sobie prosty miliwoltomierz w.c.z i sprawdź czy nie masz oscylacji. możesz pośłużyc sie radiem AM. Ponadto twój wzmianicac może też pięknie oscylowac na zakresie UKF. Przy drganiach relaksacyjnych - widmo generowanych częstotliwośći jest szerokie...


    qba_rozpruwacz napisał:

    Triody odblokowałem - wzmacniacz gra jak złoto :D. Niestety, nie udało mi się zrealizować wizji wzmacniacza bez NFB.


    Co trudnego w NFB? Pamietaj że przy zawężaniu pasma masz przesunięcia fazowe. Do tego masz trafo głóśnikowe i obciążenie wzmacniacza - razem daje też przesuniecie fazowe zależne od częstotliwości (czyli nagle ujemne SZ staje sie dodatnim SZ). Metody kompensacji częstoltiwościowej wzmianiacza m.cz. dwustopniowego to nie są czymś tajemnym - jakbyś popatrzył na schematy odbiorników radiowych ze scalakiem jak UL149x, UL1481 itp. to odszukałbyś kondesatory służacę do takiej kompensacji. Często wystarcza jeden kodesator. Najpierw wartość minimalna taka aby nie powstawały oscylacje w.cz., drugi krok - dobranie go tak aby uzyskać na górnego zakresu pasma przenoszenia jak najmniejsze zniekształcenia kształu impulsów prostokątnych.


    I jeszcze jedno - przemyśl płytkę drukowaną. Jeszcze raz. Wzmacniacz na takiej kombinowanej lampie jak ECL86 nie może się zamieniać w oscylator.

  • #101 18 Mar 2009 15:55
    403563
    Użytkownik usunął konto  
  • #102 22 Mar 2009 15:20
    403563
    Użytkownik usunął konto  
  • #103 22 Mar 2009 16:54
    Futrzaczek
    Admin Grupy Retro

    Cytat:
    Moc Pmax - 2,2W czysty sinus przy Ro=4Ω
    THD - 4,5% przy Pmax, przy 0,1Pmax spada do 1,2%
    Pomiarów pasma jeszcze nie robiłem

    Bardzo rozsądne rezultaty :)
    Cytat:
    Po wejściu w stan przesterowania można osiągnąć moc rzędu 4W, bez niszczenia lamp ani innych elementów

    A co by tam się mogło zniszczyć? :)
    Cytat:
    Wzmacniacz pracuje w czystej klasie A, bez pętli globalnego NFB.

    Wzmacniacze akustyczne z pojedynczą lampą pracują tylko w klasie A. W przeciwnym wypadku zniekształcenia byłyby dużo wyższe.
    Cytat:
    dziwna wartość kondensatora w układzie odsprzęgającym triody pochodzi stąd, że dobierałem ją empirycznie/doświadczalnie

    Nic dziwnego w tym nie widzę. Kondensator jak każdy inny.

    Pogratulować cacuszka :)

  • #104 22 Mar 2009 17:09
    403563
    Użytkownik usunął konto  
  • #105 22 Mar 2009 18:01
    tszczesn
    Specjalista-oldradio

    qba_rozpruwacz napisał:
    Nie wiem, czy jest czego gratulować ... THD wydaje się być troszkę dużawe,


    THD jak na wzmacniacz SE bez sprzężenia zwrotnego bardzo dobre, Oznacza że punkt pracy lampy został dobrze dobrany. Katalogi dla lamp mocy podają zwykle wartości rzędu 5, 10%, czasami nawet więcej.

  • #106 29 Mar 2009 18:59
    403563
    Użytkownik usunął konto  
  • #107 29 Mar 2009 19:47
    tszczesn
    Specjalista-oldradio

    qba_rozpruwacz napisał:
    Zrobiłem pomiary pasma przenoszenia i... troszkę się załamałem.
    fd=85Hz, fg=9750Hz
    Przy zwartym wejściu mam na wyjściu sygnał 10mV, 50Hz, pochodzi od pola magnetycznego TSów.


    Nie jest tak źle, pasmo ogranicza ci transformator, który specjalnie HiFi nie jest.

  • #108 29 Mar 2009 20:27
    esem
    Poziom 17  

    fd jest zupełnie przyzwoite a nawet więcej.
    Natomiast fg, jak by to napisać... Na pewno nie jest to tylko wina trafo, "odbrumiając" wzmacniacz "przyciąłeś" górę.
    Masz dostęp do sprzętu - znajdziesz szybko punkt gdzie straciłeś całą górne pasmo. Staraj się dojść do 13-15kH.

  • #110 30 Mar 2009 09:23
    403563
    Użytkownik usunął konto  
  • #111 30 Mar 2009 11:46
    tszczesn
    Specjalista-oldradio

    qba_rozpruwacz napisał:
    Kiedy go wywalam, to od razu zaczynają się wzbudzania...


    Zmniejsz go o połowę - pasmo ci może wzrosnąć dwukrotnie, choć nie sądzę, że ten transformator tyle da. A jak w tym układzie masz sprzężenia bez tego kondensatora to (bo dobrze widzę, nie masz sprzężenia zwrotnego?) musisz popracować nad zasilaczem, bo to jedyna droga sprzężeń. Spróbuj na początek dać dodatkowy kondensator filtrujący o pojemności rzędu 1µF bezindukcyjny.

  • #112 30 Mar 2009 19:57
    403563
    Użytkownik usunął konto  
  • #113 30 Mar 2009 20:07
    esem
    Poziom 17  

    qba_rozpruwacz napisał:
    Łączna pojemność kondensatorów filtrujących w całym zasilaczu to 590uF!

    5x za dużo! Może "tu jest pies pogrzebany". Na pewno też i montaż się kłania.

  • #114 30 Mar 2009 22:18
    403563
    Użytkownik usunął konto  
  • #115 31 Mar 2009 08:01
    403563
    Użytkownik usunął konto  
  • #116 31 Mar 2009 09:14
    tszczesn
    Specjalista-oldradio

    qba_rozpruwacz napisał:
    Spoko, one nie są wszystkie razem!
    Tam jest pojedynczy 120uF z lampy błyskowej zaraz na mostku, potem dławik, 2x47u, dławik, 3x47u, rezystor, 2x47u i potem już rezystor mocy do zasilania triod i S2 pentod. Tam dodatkowo są 3 kondy 47u.


    To o wiele za dużo. Wystarczy 47µF, dławik, 47µF, opornik, 10÷47µF. Równolegle do tego ostatniego dodaj 1µF bezindukcyjny. Sam mówisz, że wzbudzenie masz na wysokich częstotliwościach, tam zapewne indukcyjność własna elektrolitów jest już zbyt duża i zachodzi sprzężenie. O ile nie masz katastrofalnie prowadzonej masy to innej drogi sprzężenia nie ma.

  • #117 31 Mar 2009 09:26
    studisat
    Specjalista - lampowe odbiorniki radiowe

    qba_rozpruwacz napisał:
    Pasmo 40Hz - 28kHz, i nie wzbudza się nawet ze znacznie mniejszym kondensatorem zwierającym trafo dla w.cz.
    Może te problemy to po prostu wina gównianych TG? W końcu trochę sobie poleżały w ciepłej i dość wilgotnej piwnicy.


    Nie potwierdzę tego. Prosty wzmacniacz w konfiguracji STC z trafami Tg2.5.... Globalne USZ. Pasmo od 40 do 17kHz bez problemu. Żadnych wzbudzeń.

    Twoje problemy to montaż. Montaż i jeszcze raz montaż. Oscylogramy identyczne jak dla źle zrobionego oscylatora gdzie duża stała czasowa powoduje relaksacyjną generację w.cz. (zapewne w zakresie powyżej UKF....). Twój wzmiacniacz to bardziej jest odbiornikiem superreakcyjnym.

    Kondesator podłączony równolegle do pierwotnego uzwojenia trafa głośnikowego ma inną rolę. Wyrównuje on impedancję obciążenia lampy. Zmniejsza to zniekształcenia nielionwe dla większych częstotliwości. Przyczyna- impedancja obciążenia - typowego głośnika zazwyczaj rośnie wraz z częstotliwością. inaczej mówiac jest to analog obwodu RC doąłczanego do wyjścia wzmanicaczy tranzystorowych - kompensuje on indukcyjny charakter obciążenia.

    Zamknięcie USZ - może wystąpić dodatnie sprzezenie zwrotne dla w.cz. (setki kHz). Dlatego też stosuje się kompensację wzmacniacza poprzez dodatkowy kondesator w obwodzie USZ. To samo znajdziemy we wzmacniaczach operacyjnych - szczególnie starszych gdzie elementy kompensacji były na zewnątrz kostki.

    Przewody masy. Na nich powstają wredne lokalne i globalne sprzeżenia zwrotne. Im krócej zewrzemy droga dla sygnałow w.cz. pomiędzy zasilaniem a masą tym lepiej. Ogólne, uniwersalne zasady odsprzęgania.

  • #118 31 Mar 2009 18:06
    403563
    Użytkownik usunął konto  
  • #119 08 Kwi 2009 19:37
    403563
    Użytkownik usunął konto  
  • #120 08 Kwi 2009 19:48
    painlust
    Specjalista - wzmacniacze gitarowe

    Spójrz na krzywą mocy admisyjnej tych lamp. Sam założyłem o nich wątek na konkurencyjnym forum. Tylko nie wiem czy można tu linki podawać do konkurencji.

    Ale taki link chyba mogę podać:

    http://elektronik-bastelbude.de/leser/fox/xmas.htm

    Linki do Triody można podawać w celach dydaktycznych ;)
    [stołek_-92]