Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

wyłącznik czasowy do 10minut , silnik 3,5kW

elvis921 15 Mar 2009 02:13 6009 21
  • #1 15 Mar 2009 02:13
    elvis921
    Poziom 10  

    Witam.
    Ostatnio poproszono mnie o znalezienie lub zrobienie wyłącznika czasowego, który miałby po 5-10 minutach wyłączyć oddymiacz zainstalowany w garażu OSP. Oddymiacz ten ma w sobie silnik jednofazowy 15A , do 280V, 3,5kW.
    Nie znalazłem nigdzie gotowego układu ( automaty schodowe mają są tutaj za 'małe'). W związku z tym postanowiłem samemu zaprojektować ów układ.
    W związku z tym mam pare pytań do bardziej doświadczonych konstruktorów ode mnie.
    1) Jaki zastosować element sterujący: mogę triak czy raczej muszę przekaźnik, stycznik?
    Przekaźnika na takie prądy nie mam - musiałbym kupić. Triaka też nie mam, ale są pare zł tańsze ;)
    2) Wybierając rozwiązanie na triaku: Czy układ który zamieściłem niżej na rysunku jest ok? chodzi mi głównie o stronę od opto-triaka w stronę silnika.
    3) Szukając odpowiedzi w starszych wątkach czytałem że czasem triaki 16A potrafiły się palić przy prądzie ok7-8A. Czy stosując w poniższym układzie triak BTA 26-600B (największy w rozsądnej cenie w pobliskim sklepie) , zastosowaniu jakiegoś nie za dużego radiatora ryzyko spalenia tegoż elementu będzie duże? Ze chłodzeniem triaka nie powinno być problemu, bo mógłbym układ zamocować np przy wylocie spalin, tak aby 'dmuchało' na radiator (nie widziałem urządzenia, tylko się domyślam że istnieje taka możliwość)
    4) Czy połączenie wspomnianego przeze mnie triaka do radiatora nie spowoduje przeniesienia na niego potencjału sieci? tzn czy któraś anoda jest połączona 'blaszką' na obudowie triaka (prawdopodobnie obudowa TOP3)?
    5) Może ktoś ma lepszy pomysł na budowę opisanego wyżej urządzenia? Wszelkie sugestie i podpowiedzi mile widziane :)

    wyłącznik czasowy do 10minut , silnik 3,5kW

    mały opis układu sterującego:
    elementy RC z lewej strony zamontowane na stałe, rezystor zapewnia powolne ładowanie kondensatora i wzrastanie napięcia na wejściu + wzmacniacza operacyjnego w układzie komparatora. Potencjometrem ustawiamy pośrednio czas po którym na wyjściu wzmacniacza napięcie z ok Vss zmieni się na Vdd ( gdy napięcie na kondensatorze zrówna się z napięciem odniesienia). Wówczas silnik ma się wyłączyć
    Stosuję taki układ w celu zlinearyzowania zależności t=f(Rp) - potencjometr powinien wówczas pozwalać ustawić napięcie odniesienia na poziomie od 0 (czas minimalny) do powiedzmy połowy napięcia Vdd ( charakterystyka exp(-t/T) najbardziej liniowa). Poza tym stosując wzmacniacz operacyjny nie uzależniam się ściśle od napięcia zasilania, jak by było w przypadku użycia monowibratora zbudowanego z TTL (dla użytego wzm max nap zas= +-22V , ale żeby mieć na wyjściu 0V lub ~Vdd zasilać go będę właśnie napięciem Vss=0V i Vdd np 12V - na razie nie to jest najważniejsze)

    0 21
  • Relpol
  • #2 15 Mar 2009 02:31
    vorlog
    Poziom 33  

    Szkoda sobie głowy zawracać, wystarczy typowy przekaźnik czasowy, np. RTx210, regulacja zakresu od sekund do godzin, plus stycznik, bez którego i tak się nie obejdzie.
    Link
    V.

    0
  • #3 15 Mar 2009 03:36
    elvis921
    Poziom 10  

    a czemu to niby nie obędzie się bez przekaźnika?? Przecież coraz popularniejsze stają się przekaźniki elektroniczne na triaku. Właśnie znalazłem jeden taki na allegro na 25A za 42zł. Idealny dla mnie, tylko cena mogłaby być niższa ;)

    A co do 'metody' którą proponujesz nie jestem przekonany ze względu na koszty.Fakt, że byłoby prosto i pewnie że zadziała, nic się nie zepsuje itp, ale cena zbyt wysoka. Układ czasowy który podałeś może i fajny, ale jak sprawdziłem cenę, to szczęka mi opadła... Nie zrozum mnie źle, ale nie tego szukałem.
    Układ ma być prosty i TANI- sterowanie w zakresie paru minut - na co mi aż taki układ z zakresem paru godzin? Układ czasowy który wymyśliłem wydaje mi się być ok. dalej opto-triak lub transoptor i wtedy ewentualnie bym sterował przekaźnik.
    Ale wtedy jaki przekaźnik wybrać? Często spotykane przekaźniki z cewką na 12V mają podany prąd znamionowy 16A, ale wątpię żeby dały radę silnikowi (15A) - myślę że szybko by się usmażyły. A typowe przekaźniki do automatyki już pare dyszek kosztują ( a taki przekaźnik samochodowy 25A nadałby się? ). A tutaj ideałem by było gdyby całkowity koszt zamknął się w kilkunastu zł nie licząc układu czasowego który zmontuję z posiadanych elementów.

    0
  • Relpol
  • #4 15 Mar 2009 07:19
    waldekg
    Poziom 28  

    Witam. Jeżeli ma być tani i prosty to może minutnik stosowany w urządzeniach domowych nakręcany na odpowiedni czas byłby odpowiedni? Zakres od 1 - 60 minut. Pozdrawiam.

    0
  • #5 15 Mar 2009 09:15
    retrofood
    Moderator

    vorlog napisał:
    Szkoda sobie głowy zawracać, wystarczy typowy przekaźnik czasowy, np. RTx210, regulacja zakresu od sekund do godzin, plus stycznik, bez którego i tak się nie obejdzie.
    Link
    V.


    Optuję za takim rozwiązaniem jak wyżej.
    Wielu Kolegów zapomina, że we wszelkich nieprywatnych obiektach nie wolno stosować urządzeń i układów, które nie mają znaków CE i B a wszelkie amatorskie konstrukcje są niedopuszczalne.
    Radziłbym o tym nie zapominać.

    0
  • #6 15 Mar 2009 09:59
    bonanza
    Spec od Falowników

    CE obowiązuje przy produkcji seryjnej, w jednostkowych przypadkach wystarczy ocena bezpieczeństwa z pisemną notatką, czy jak tam się taki kwitek zwie. Oczywiście też nie zachęcam do partyzantki.

    0
  • #7 15 Mar 2009 10:54
    elvis921
    Poziom 10  

    Rozumiem kolegów. Ale gdyby się ściśle trzymać przepisów to w OSP wymagany byłby pewnie jeszcze atest ( jak na wszystko w straży ). A gdyby takich rzeczy szukać, to sądzę że cena poszłaby w grube setki... Idąc dalej, każdą rzecz której atest się skończy należy usunąć lub przedłużyć atest. To teoria, a z praktyką bywa różnie - zależnie głównie od budżetu jednostek - to taka mała dygresja. Ale faktycznie, o przepisach zupełnie zapomniałem :)
    Możnaby się zdecydować na wspomniany przekaźnik elektroniczny SSRNC-4-25-B (gotowy moduł z certyfikatem CE) i dorobić małą płytkę z układem czasowym. Ale nadal nie wiem głównej rzeczy: czy taki przekaźnik (pewnie na triaku) wytrzymałby obciążenie silnikiem (przekaźnik 25A 480V, silnik 15A- z tego co mi wiadomo, to nie jest to objętościowo duży silnik, więc start nie będzie ciężki)?

    0
  • #8 15 Mar 2009 11:12
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 39  

    Jeśli budujesz jakieś urządzenie tego typu to powinno być złożone z atestowanych handlowych elementów z danej branży.
    Do włączania silników stosuje się styczniki ze względu na odpornośc na przeciążenia i prądy rozruchowe.
    Ten silnik przy rozruchu bezpośrednim w krótkim okresie czasu może pobierać kilkadziesiąt amperów prądu, co może zabić triak przy pierwszym starcie...
    Elektroniczne stychniki stosuje się przu bardzo częstych załączeniach np. grzałek itp, a elementy typui silniki wymagają specjalnego rodzaju wyzwalania/ miękkiego startu.

    Tak jak Ci koledzy już doradzili nie pchaj się bez powodu w elektronikę w prostych urządzeniach- będzie to miało więcej wad niż zalet. Podłącz stycznik 3-fazowy równolegle 3 styki w celu zwiększenia ich trwałości + jakąś czasówkę. Elementy te są w typowych obudowach na szynę.
    A ile roboty będzie z zamocowaniem triaka, radiatora itd to dopiero sam się przekonasz jak zaczniesz taką rzeźbę i jak to będzie wyglądało w skrzynce- zdecydowanie odradzam

    0
  • #9 15 Mar 2009 11:22
    elvis921
    Poziom 10  

    Dzięki za odpowiedzi. Widzę że sprawa wymaga dogłębnego przemyślenia i przedyskutowania. Najpierw będę musiał poszukać odpowiedniego stycznika, potem pomyślę o reszcie. Może gotowa czasówka z niedużym prądem do uruchamiania cewki stycznika wystarczy :)
    Jeszcze raz dziękuję za sugestie. Pozdrawiam

    0
  • #10 15 Mar 2009 11:50
    HeSz
    Specjalista elektryk

    Układy elektroniczne są - zazwyczaj- mało odporne na tzw. stromość narastania prądu. W skrócie- jeżeli załączasz silnik, to w bardzo krótkim czasie prąd narasta do maksymalnej wartości prądu rozruchowego ( jeżeli napędzany jest wentylator, to może być nawet 5xIn). Może się okazać, że ograniczenie tego prądu , tak by nie niszczył triaka, jest bardziej skomplikowane niż zastosowanie przekaźnika czasowego ze stycznikiem. Stycznik jest bardziej odporny na skoki obciążenia.
    Pozdrawiam.

    0
  • Pomocny post
    #11 15 Mar 2009 11:58
    Zbyszek_64
    Poziom 21  

    Tu niema co dogłębnie myśleć tylko udać się do najbliższej hurtuwni i kupić jakiś uniwersalny przekaźnik czasowy i stycznik najlepiej na szynę DIN do tego obudowę na 6 modułów.Całość mozna sterować zwykłym wyłącznikiem np.bryzgoszczelnym natynkowym.Po wyłączeniu wyłącznika załączy się stycznik uruchamiając silnik .Ustawisz odpowiednią zwłokę czasową na przekaźniku i po wyłączeniu wyłącznika silnik wyłączy się po odliczeniu zwłoki.Z okablowaniem powinieneś zmieścić się w kwocie 100 zł.

    0
  • #12 15 Mar 2009 13:12
    elvis921
    Poziom 10  

    po konsultacji okazało się że jeśli będzie na wszystko faktura vat to te 100 zł byłoby ok.

    mam pytanie odnośnie przekaźników i oznaczeń. Co to za rodzaj zasilania np AC1 , AC7a , AC7b(jeszcze jakieś inne chyba widziałem - AC11 chyba)? ja potrzebuje 230V (L+N), to jaki to będzie symbol?

    0
  • #13 15 Mar 2009 13:42
    vorlog
    Poziom 33  

    AC to nie rodzaj zasilania, tylko kategoria użytkowania.
    I najważniejsze- do sterowania silników nie stosuje się przekaźników, tylko styczniki, przekaźniki nie mają możliwości gaszenia łuku elektrycznego, styki polecą po kilku cyklach. Prąd silnika i wytrzymałość styków (podczas przewodzenia, nie załączania/wyłączania!) w tym przypadku są dość duże.
    Tu pasuje stycznik klasy 25A.
    V.
    EDIT: Jeszcze jedno- silniki jednofazowe o takiej mocy wymagają często układu stopniowego włączania- silnik ma wówczas dwa kondensatory, z których jeden jest odłączany po nabraniu przez silnik obrotów. Najczęściej jest tu układ kontrolujący prąd silnika, jak ten spadnie do wartości znamionowej, kondensator wspomagający zostaje odłączony.
    Regulacja czasowa trybu sterowania rozruchem może nie zdać egzaminu, gdy silnik, z powodu przeciążenia, nie zdąży wejść na obroty.
    To tak prostymi słowami :)

    0
  • #14 15 Mar 2009 14:36
    elvis921
    Poziom 10  

    vorlog napisał:
    I najważniejsze- do sterowania silników nie stosuje się przekaźników, tylko styczniki, przekaźniki nie mają możliwości gaszenia łuku elektrycznego


    Ja to wiem. Przepraszam, moje przejęzyczenie -tak na szybko bez zastanowienia napisałem. Myślę o czym innym, piszę co innego ;)

    W takim razie na jaki typ obciążenia styków roboczych mam patrzeć? Chodzi o typy podane tutaj na 72 stronie po lewej?
    Więc mam patrzeć na AC3 czy AC7b ? To ma tylko włączać/wyłączać silnik wentylatora podłączony stacjonarnie w budynku.

    0
  • #15 15 Mar 2009 15:34
    czesiu
    Poziom 33  

    AC3, moc minimum 4kW przy 230V. np taki będzie dobry:Link. Ma 5kW dla 230V i 18A prądu maksymalnego. Wykorzystaj najlepiej wszystkie 3 styki (dwa w szereg na L, trzeci na N). Jednotorowego stycznika o takich parametrach raczej nie znajdziesz.

    0
  • Pomocny post
    #16 15 Mar 2009 15:44
    vorlog
    Poziom 33  

    czesiu, może być. Przewodu N nie trzeba rozłączać, wystarczy sama faza (L).
    Wówczas można zmostkować wszystkie zestyki główne, dłużej pożyją.
    V.

    0
  • #17 15 Mar 2009 16:03
    elvis921
    Poziom 10  

    czesiu napisał:
    Wykorzystaj najlepiej wszystkie 3 styki (dwa w szereg na L, trzeci na N).


    w szereg, czy raczej równolegle? i jak pisze mój przedmówca, wszystkie 3. L nie będę rozłączał raczej.

    Dzięki za pomoc

    [edit]

    a taki nada się? 18A (AC3) i nie taki strasznie drogi :) a jeśli ten za mały to inny z tej strony na 25A (też podane że AC3)? fajnie że od razu mają automaty schodowe :)

    1
  • Pomocny post
    #18 15 Mar 2009 16:18
    czesiu
    Poziom 33  

    Nie ma to może większego znaczenia, ale kilkakrotnie spotkałem się z opinią że połączenie w szereg wydłuża żywotność styków bardziej niż poł. równoległe. W momencie rozwierania styków łuk elektryczny rozwija się na tej parze styków która zostanie rozwarta jako ostatnia (nigdy nie są rozwierane idealnie jednocześnie).

    0
  • #19 15 Mar 2009 16:21
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 39  

    Połączenia szeregowe stosuje się w układach o dużym ryzyku sklejenia styków i w układach o wysokich wymaganiach bezpieczeństwa np. w UPS-ach.
    W tym zastosowaniu wystarczy równoległe i tylko na L.

    0
  • #20 15 Mar 2009 17:23
    vorlog
    Poziom 33  

    andrzej lukaszewicz napisał:
    Połączenia szeregowe stosuje się w układach o dużym ryzyku sklejenia styków i w układach o wysokich wymaganiach bezpieczeństwa np. w UPS-ach.

    I w przypadku łączenia w obwodach prądu stałego, celem podziału łuku na kilka części :)
    elvis, tamten też może być.
    V.

    0
  • #21 16 Mar 2009 01:06
    elvis921
    Poziom 10  

    jeszcze raz dzięki wszystkim za pomoc w doborze odpowiedniego przekaźnika i automatu schodowego. Ale chcąc zaspokoić swoją ciekawość konstruktorską, chcę zapytać o mój kolejny pomysł: amatorski soft start.

    Jeden z przedmówców wspomniał o tym że aby elektroniczny sterownik silnika miał sens, należałoby dołączyć 'soft start' aby ograniczyć prąd rozruchu silnika. Z czystej ciekawości chcę zapytać ( może kiedyś zbuduję coś takiego dla siebie ) czy taki układ ma szansę zadziałać jak soft start? oczywiście z tym transformatorem może być problem, żeby napięcie które dotrze do op-amp było synfazowe do sieciowego. ale wtedy może możnaby to jakoś inaczej rozwiązać, by napięcie na "+" op-amp było proporcjonalne w każdej chwili do modułu napięcia sieciowego ( np transoptor w układzie wzmacniacza - a raczej dzielnika ;) - wyprostowanego dwupołówkowo napięcia sieciowego lub mega niebezpieczne ze względu na brak izolacji galwanicznej rozwiązanie - dzielnik rezystancyjny)?

    a oto i układ z opisem:
    wyłącznik czasowy do 10minut , silnik 3,5kW

    czy taki układ ma szansę zadziałać? być może istnieją inne amatorskie rozwiązania takiego układu, nie szukałem, nie widziałem schematu takiego układu. Schemat ten jest wynikiem chwilowego przebłysku w głowie, więc jeśli są jakieś głupoty, to przepraszam za sianie herezjii. Chcę wiedzieć czy koncepcja dobra.


    [edit]

    no to sobie sam odpowiem, że przy tak dużym silniku raczej nie zda to egzaminu z tego względu, że maksymalne ograniczenie napięcia na silniku to jest 1/2 okresu ( 2 razy 1/4 - w przypadku gdy triak załączy się w momencie maksimum napięcia sieciowego, a wyłączy się w 'zerze').

    początkowo moja idea była taka żeby element rozłączający obwód silnika włączał się gdy na wyjściu op-amp będzie napięcie dodatnie, a rozłączał się, gdy ujemne (lub zerowe) [ chyba wtedy bede musiał użć 2 op-amp'ów żeby rozdzielić sterowanie dodatnim i ujemnym półokresem. ]
    Tylko jaki wtedy element wykonawczy? jest może taki element jak triak/tyrystor tylko żebym mógł wyłączyć ujemnym napięciem lub 'zerem'?

    0
  • #22 16 Mar 2009 16:57
    elvis921
    Poziom 10  

    żeby nie mącić tutaj założę nowy wątek dotyczący soft-startu - temat tylko po części związany z tym wątkiem.

    napisałem w dziale mikroprocesorów. na razie opis koncepcji, później wrzucę resztę - jak znajdę więcej czasu.
    Link

    0