Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Prąd magnesujący transformatora.

obi one kenobi 18 Mar 2009 08:09 16013 37
  • #1 18 Mar 2009 08:09
    obi one kenobi
    Poziom 12  

    Witam.

    Od czego zależy prąd magnesujący uzwojenia pierwotnego transformatora sieciowego przy zasilaniu napięciem sinusoidalnym 230VAC?

    Czy prąd magnesujący zależy od mocy przenoszonej przez transformator?

    Jaki kształt ma przebieg prądu magnesującego przy zasilaniu sinusoidalnym?

    Łukasz Kiełbowicz

    0 29
  • Pomocny post
    #2 18 Mar 2009 09:58
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Witam!

    1 - Prąd jałowy zależy od indukcyjności uzwojenia pierwotnego, ta zaś zależy od właściwości rdzenia (indukcja) i ilości zwojów. Pod obciążeniem transformator pobiera oczywiście wiecej prądu, bo moc oddawana najpierw musi "przepłynąć" przez uzwojenie pierwotne, potem przez strumień magnetyczny w rdzeniu a ten z kolei dopiero spowoduje wyindukowanie mocy w uzwojeniu wtórnym.

    2 - Tak, z reguły projektuje się transformator tak, aby reaktancja uzwojenia pierwotnego (czyli indukcyjność x 2*Pi*f) była kilka razy większa, niż oporność obciążenia, a prąd jałowy był kilka razy mniejszy od prądu obciążenia przetransformowanego na stronę pierwotną. Większa moc => większy prąd => grubszy drut.

    3 - Prąd magnesujacy ma kształt zbliżony do sinusoidy tym bardziej, im mniejsza jest zależność indukcji od prądu (nieliniowe nasycanie się rdzenia). W transformatorze ze szczeliną powietrzną, która linearyzuje charakterystykę magnesowania rdzenia, kształ prądu jest o wiele "doskonalszy", niż w transformatorze na rdzeniu zamknietym, przeznaczonym do pracy dorywczej (np. lutownica transformatorowa).

    Poczytaj może też tutaj: http://www.air.ict.pwr.wroc.pl/module.php?op=download&cmd=click&id=121

    0
  • #3 19 Mar 2009 18:18
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #4 19 Mar 2009 19:51
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Hmmm, bierze tyle samo prądu, obojętnie, czy jest obciążony, czy nie?
    Tej teorii jeszcze nie znam, pewnie jakaś nowość ...

    Gdy transformator jest NIEOBCIĄŻONY, to płynie w uzwojeniu pierwotnym tylko prąd jałowy (mały).
    Po obciążeniu wtórnej strony transformatora, zwiększy się prąd płynący w uzwojeniu pierwotnym. A ponieważ CAŁY prąd w uzwojeniu pierwotnym jest "zużyty" na wytworzenie strumienia magnetycznego w rdzeniu, więc też cały prąd bierze udział w jego magnesowaniu, a więc w tym samym transformatorze - w zależności od jego obciążenia (mocą) zmienia się prąd w uzwojeniu pierwotnym.
    Polecam dokonanie najprostszego pomiaru: jakiś transformator i np. żaróweczka ...
    Na tej zasadzie, lecz niejako "w drugą stronę" - działają również przekładniki prądowe.

    0
  • #5 19 Mar 2009 20:36
    -RoMan-
    Poziom 42  

    Litości! Strumienie wytworzone przez prąd pierwotny i wtórny się kompensują w normalnych warunkach pracy transformatora a prąd magnesujący się nie zmienia. Prąd magnesujący == prąd jałowy (w uproszczeniu).

    0
  • #6 19 Mar 2009 23:26
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Znów dyskusja jest jakbu trochę "obok".

    Rozważmy model: transformator z rdzeniem magnetycznym i uzwojeniem.
    Uzwojenie zasilamy jakimś prądem. Pytanie: jaka część tego prądu nie spowoduje wytworzenia strumienia magnetycznego w rdzeniu? Z tego, co wiem, to tylko PRĄD UPŁYWU, nie bierze udziału w magnesowaniu rdzenia, ale zwykle prąd upływu jest tak nikły, że się go pomija.
    To, co sie dzieje ze strumieniem - to co innego, bo strumień jest wynikiem działania 2 prądów: wzbudzajacego i wzbudzanego, ale ja rozumiem, że pytanie o prąd "magnesujący" to o ten prąd, który powoduje powstawanie strumienia, czyli prąd pierwotny.

    A jeżeli strumienie pochodzące od obydwu prądów tak dobrze się kompensują, to dlaczego transformator obciążony bardziej buczy? Przecież buczenie jest spowodowane strumieniem, prawda? Więc strumień się jednak chyba zmienia ...

    0
  • #7 20 Mar 2009 00:17
    -RoMan-
    Poziom 42  

    Buczenie transformatora jako dowód czego? Tego, że pokolenia elektryków i elektroników błądziły? Weź sobie schemat zastępczy transformatora i trochę nad nim podumaj. Ponieważ wątek nie ma nic wspólnego z konstruowaniem zasilaczy - przenoszę do bardziej właściwego działu.

    0
  • #9 20 Mar 2009 10:23
    Quarz
    Poziom 43  

    Rzuuf napisał:
    Nie mówię o błądzeniu pokoleń, ale zmiana buczenia transformatora przeczy twierdzeniu o niezmienności strumienia.
    Nie wiem, jak tą zmianę buczenia "wyprowadzić" ze schematu zastępczego.
    Przecam to ni łot struminia - magnytycznygo - 'buczy' übertrager jeno uzwojinio w nim grojom ... :!: :idea: ... od siłów elektrodynamicznych ... :idea: :!: :D

    P.S. Błędy w tekście zamierzone ... :idea: :D

    -2
  • #10 20 Mar 2009 11:53
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Poskładałem transformator z dobrze sklejonymi uzwojeniami (impregnacja), ale z dość luźno złożonym rdzeniem.
    Buczy, aż miło! I oczywiście zmiana obciążenia powoduje zmianę intensywności buczenia.

    "Przecam to ni łot struminia - magnytycznygo - 'buczy' übertrager jeno uzwojinio w nim grojom " - ale chyba nie grają w cymbergaja?

    Dawno temu, gdy byłem w wojsku, to nasz kapral na pytania, na które nie potrafił dać sensownej odpowiedzi, udzielał odpowiedzi uniwersalnej - ogólnowojskowej: "odpi...el się!
    Myślę, że jest różnica między Forum na Elektrodzie, a Panem Kapralem ...

    0
  • #11 20 Mar 2009 12:13
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #12 20 Mar 2009 12:38
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Oto klasyczny przykład odpowiedzi kapralskiej! Gratulacje!

    Dlatego jeszcze raz to JA stawiam pytanie:
    dlaczego w transformatorze zmienia się buczenie blach rdzenia, przy zmianie obciążenia, jeżeli (podobno) strumień się nie zmienia?
    Może ktoś rozumie nie tylko elektrotechnikę, ale też i tak postawione pytanie?

    0
  • #13 20 Mar 2009 16:11
    Quarz
    Poziom 43  

    Rzuuf napisał:
    Oto klasyczny przykład odpowiedzi kapralskiej! Gratulacje!
    Przepraszam, że zapytam nieśmiało; a ów 'kapral' mówił to do obyknaviego gienierała, czy do zwykłego kota ... :?: :?: :?:

    Rzuuf napisał:
    Dlatego jeszcze raz to JA [nie krzycz, niczym dziki w puszczy, wyłącz Caps Lock - dop. Quarz] stawiam pytanie:
    dlaczego w transformatorze zmienia się buczenie blach rdzenia, przy zmianie obciążenia, jeżeli (podobno) strumień się nie zmienia?
    Jak to nie zmienia się ... :?: :!: :D ...przy 50Hz przepływającego prądu i magnesującego rdzeń übertragera, to - ów strumień - sto razy na sekundę osiąga wartość maksymalną oraz - połowę razy tego - zmienia swój znak ... :!: :shocked!: :lol:

    Rzuuf napisał:
    Może ktoś rozumie nie tylko elektrotechnikę, ale też i tak postawione pytanie?
    A ten "ktoś", to niby kto ... :?: :D

    0
  • #14 20 Mar 2009 17:32
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #15 20 Mar 2009 17:59
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Dużo odpowiedzi nie na temat!
    Czyżby na forum byli fachowcy tylko od takich odpowiedzi?
    Ja nie jestem fachowcem, mam na to świadectwo WojcikaW, więc mogę tego nie wiedzieć.
    To, że nie jestem fachowcem potwierdza również Quarz (ale z nim nie będę polemizował, bo skreślił mnie ze swojej listy).

    A teraz pytanie od niefachowca:
    dlaczego zmienia się intensywność brzęczenia blach rdzenia transformatora, jeśli zmienia się obciążenie strony wtórnej transformatora?

    0
  • #16 20 Mar 2009 18:12
    Wirnick
    Poziom 26  

    Brzęczenie blach to buczenie na składającego transformator.
    Proponowana teoria - prądy wirowe, histereza magnetyczna , rozproszenie strumienia , oporność uzwojenia.

    0
  • #17 20 Mar 2009 18:35
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #18 20 Mar 2009 19:38
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Rozumiem, zostałem pouczony, dziekuję za rzeczową i wiarygodną odpowiedź:
    a więc transformator, który przenosi moc 1W (moc nominalna) ma TAKI SAM prąd magnesujący, jak transformator przenoszacy 1kW (moc nominalna). Różnica, którą pokazuje amperomierz jest złudzeniem, albo błędem pomiaru, albo "hgw" ...
    Moje przypuszczenie na ten temat, że może być inaczej, jest błędne.

    Ale w dalszym ciągu nie dowiedziałem się (mimo udziału najlepszych fachowców Elektrody i okolic), dlaczego transformator - gdy sie go obciąży - to reaguje na to zmianą buczenia. Nie pytam o to, dlaczego buczy, pytam o to, dlaczego to buczenie się zmienia przy zmianie obciążenia! Czyżbym pytał o coś niestosownego?

    Transformator buczy tak samo, czy ja jestem koło niego, czy nie, więc nie buczy na mnie ...

    0
  • #19 20 Mar 2009 23:24
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #20 21 Mar 2009 09:32
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Szanowny Kapralu WojcikW !

    Stwierdzam, że transformator brzęczy niezależnie od mojej obecności. Jeżeli sądzisz, ze buczenie chodzi za mną, to coś niezbyt dobrze z Tobą.

    W dalszym ciągu mogę się od fachowców dowiedzieć wszystkiego (a zwłaszcza nie na temat), tylko jednego NIE: dlaczego transformator zmienia brzęczenie przy zmianie obciążenia? Czyżbym pytał w języku niezrozumiałym dla fachowców?

    A może tu nie ma fachowców od transformatorów? To od czego są?

    0
  • #21 21 Mar 2009 10:28
    fuutro
    Poziom 43  

    Jedyne co przychodzi do głowy to zmiany sił elektrodynamicznych w "rytm" obciążenia co się przekłada na przemieszczenia z częstością wypadającą akurat w paśmie akustycznym oraz w takt obciążenia (które najpaskudniej chyba wygląda kiedy pojawia się mostek i kondensatory kiedy trafo nie jest najlepiej złożone, kształt pola magnetyczne zdecydowanie odbiega od sinusoidy), o którym trafo zawczasu nie wie, pojawiają się jeszcze większe siły pola magnetycznego mechanicznie poruszające pakietem blach z jakiego jest rdzeń. Chyba zamieszałem - w każdym razie jak wcześniej wspomniano strumień magnetyczny przechodząc z częstotliwością 50Hz przez zero zanika i pojawia się z każdym narastaniem prądu co owocuje drganiem blach. Najlepszym rozwiązaniem byłby rdzeń z litego bloku stali na rdzenie... gdyby nie prądy wirowe.

    0
  • #22 21 Mar 2009 11:13
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #23 21 Mar 2009 11:23
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Ja nie pytam, dlaczego transformator brzęczy.

    Ja pytam: dlaczego transformator zmienia brzęczenie przy zmianie obciążenia?
    Dotyczy to nie tylko obciążenia transformatora prostownikiem, ale również czystą rezystancją (grzejnikiem o nikłym współczenniku temperaturowym oporności), nie żarówką!

    Rozumiem, że niektórzy koledzy są zwolennikami skrajnego subiektywizmu: jeśli patrzą na Księżyc i go widzą, to wtedy on jest, a jak nie patrzą, to Księżyc przestaje istnieć.

    0
  • #24 21 Mar 2009 13:21
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #25 21 Mar 2009 13:22
    Mariusz Ch.
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Witam.

    Może już wystarczy tego "dociekania"?

    "Buczenie" transformatora związane jest z dwoma zjawiskami i na nie mają wpływ zarówno siły elektrodynamiczne (zależne od prądu obciążenia), jak i zjawisko magnetostrykcji.

    Prąd magnesujący jest bezpośrednio związany ze stratami w rdzeniu (w żelazie) i nie zmienia się wraz ze wzrostem obciążenia.


    Pzdr.

    p.s. Można zamknąć?

    0
  • #26 21 Mar 2009 13:42
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Chyba nic innego nie pozostaje, jak zamknięcie tematu.

    Ale jeszcze dla przypomnienia:

    Siała baba mak,
    nie wiedziała jak?
    A dziad wiedział.
    nie powiedział,
    a to było tak ...
    [Return]

    Tradycja daje dziadowi prawo do nie mówienia, choćby wiedział.
    Zdarza się, że dziad też nie wie, ale za Chiny się nie przyzna ...

    Jeżeli strumień się NIE ZMIENIA, to magnetostrykcja nie może się zmienić "sama z siebie". Jeśli strumień się nie zmienia, to straty w rdzeniu się nie zmieniają, bo niby dlaczego?. Jeśli strumień się nie zmienia, to kształt pola też się nie może zmieniać, bo z jakiego powodu ?

    Więc pytanie: dlaczego transformator zmienia brzęczenie przy zmianie obciążenia, nadal pozostaje bez odpowiedzi ...

    0
  • #27 21 Mar 2009 14:43
    Mariusz Ch.
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Witam.

    Rzuuf napisał:
    ......................Tradycja daje dziadowi prawo do nie mówienia, choćby wiedział. Zdarza się, że dziad też nie wie, ale za Chiny się nie przyzna ....................................

    Jeżeli strumień się NIE ZMIENIA, to magnetostrykcja nie może się zmienić "sama z siebie". Jeśli strumień się nie zmienia, to straty w rdzeniu się nie zmieniają, bo niby dlaczego?. Jeśli strumień się nie zmienia, to kształt pola też się nie może zmieniać, bo z jakiego powodu ?

    Więc pytanie: dlaczego transformator zmienia brzęczenie przy zmianie obciążenia, nadal pozostaje bez odpowiedzi ...



    Wyjdźmy z założenia, że faktycznie nie wiem nic na ten temat (widzę tu jeszcze kilku) i bardzo proszę Ciebie o złamanie tradycji i podzielenie się swoją wiedzą. Naprawdę zaintrygowało mnie to, że informacje podawane w podręcznikach i skryptach, mogą być nieprawdziwe.


    Pzdr.

    0
  • #28 21 Mar 2009 16:57
    fuutro
    Poziom 43  

    Cytat:
    Jeżeli strumień się NIE ZMIENIA, to magnetostrykcja nie może się zmienić "sama z siebie". Jeśli strumień się nie zmienia, to straty w rdzeniu się nie zmieniają, bo niby dlaczego?. Jeśli strumień się nie zmienia, to kształt pola też się nie może zmieniać, bo z jakiego powodu ?


    W takim wypadku trafo... nie działa inaczej jak elektromagnes i niczym więcej nie jest. Wtedy też chyba straty w rdzeniu to też przesada.

    Właściwie to kto powiedział, że strumień zawsze jest taki sam? Jak zwiększysz obciążenie to przy większym pobranym prądzie wtórne wytworzy silniejszy strumień (przeciwnie skierowany) ale dopiero po czasie zostanie to nadrobione więc strumień w rdzeniu zmieni swój kształt i siły związane z polem magnetycznym inaczej będą działać na pakiet blach, który z kolei nie tworząc idealnie nieruchomej konstrukcji będzie drgał jak mu (zmienny w czasie) strumień "zaśpiewa".

    1
  • #29 21 Mar 2009 17:16
    118460
    Użytkownik usunął konto  
  • #30 21 Mar 2009 17:42
    Rzuuf
    Poziom 43  

    Mariusz Ch. !

    Boję się, że Cię rozczaruję: jestem niefachowcem (mogę przytoczyć opinie "auto-rytetów"), który na dodatek wielu rzeczy uporczywie nie rozumie (również mam na to świadectwo).

    Nie mam na ten temat jakieś swojej teorii, dlaczego takie zjawisko się obserwuje, ale jestem przekonany, że założenie, że strumień w rdzeniu nie zmienia się przy zmianach obciążenie, jest prawdopodobnie powszechnie akceptowalnym uproszczeniem, które znacznie ułatwia projektowanie, dlatego jest tak mocno zakorzenione.

    Doceniam wysiłki kol. fuutro w zbliżeniu się do jakiegoś wytłumaczenia, ale wydaje mi się, że jeszcze do pełnego wyjaśnienia sporo brakuje.

    Poczekamy na następne pomysły?

    0