Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Trick podłączenie w trybie mostek, osobno do kanału 1,2

kapitan planeta 18 Mar 2009 15:01 3521 18
  • #1 18 Mar 2009 15:01
    kapitan planeta
    Poziom 28  

    Witam
    panowie o co chodzi z tym że (jak pisał Jasiński) lepiej podłączyć kolumny do wzmacniacza osobno do kanału 1 i 2 ale nie w stereo tylko w trybie mostek i w jednej kolumnie obrócić polaryzacje, że niby wtedy dopiero zasilacz jest w pełni wykorzystywany przez co podaję więcej mocy i dynamiki?

    a drugie pytanie czy tak powinno się robić z każdym wzmacniaczem z opcją mostek?

    możliwe że coś zamieszałem bo na elektronice się nie znam, i przyznam że nie słyszałem wcześniej o tym tricku

    0 18
  • #2 18 Mar 2009 15:30
    lElektryk
    Poziom 18  

    Nie rozumiem trochę. Jak może zasilacz być lepiej wykorzystywany? Wydaje mi się że będzie dawał tyle samo mocy niezależnie czy sygnał będzie w odwróconej fazie czy nie...
    Pozdrawiam.

    0
  • #3 18 Mar 2009 15:37
    kapitan planeta
    Poziom 28  

    Fragment artykułu K. Jasińskiego

    ....[Załóżmy że dysponujemy zasilaczem dającym napięcia na biegu jałowym +/- 98V, w układzie klasycznym
    stereofonicznym, można z tych napięc uzyskać 2 x 1400W przy 2 omach na kanale, razem 2800W( zakładamy DOBRY
    zasilacz)gdyż napięcie skuteczne pod pełnym obciążeniem zmniejszy się o ok 15%.
    Z tego samego układu zasilacza można uzyskać 3200 W/ 4 om , ale w układzie tzw. mostkowym.
    Schemat takiego układu przedstawia
    Rys 5.
    W tym reżimie pracy bieguny odbiornika podłączone sa do wyść wzmacniaczy prądu, gdzie stopień B ma odwróconą
    fazę sygnału. Powoduje to "przełączanie" biegunów odbiornika , między plusowym, a minusowym, biegunami zasilacza.
    Dzięki takiemu rozwiązaniu obciążenie jest podłączane do całego wtórnego uzwojenia transformatora, a jego wypadkowa
    wartość jest 4 razy większa!!!!( 4 Ohm), co skutkuje mniejszymi spadkami napięcia skutecznego zasilacza.
    Z tąd te 400 W "zysku", i oczywiście dużo lepsza dynamika urządzenia, gdyż jednym z ograniczeń zasilacza jest
    maksymalny prąd, który może być pobrany z kondensatorów elektrolitycznych, a w tym przypadku jest on ok. 2 - 4 razy
    mniejszy!!!!
    Można tą zasadę zastosować też do wysterowania posiadanego wzmacniacza i kolumn, bez konieczności łączenia
    głośników szeregowo. Wzmacniacz ustawiamy do pracy w mostku, a kolumny podłączamy do tych samych wyjść, co
    przy pracy stereo. Należy pamiętać, że jeden kanał dostarcza sygnał odwrócony fazowo, zatem trzeba zamienić bieguny w
    głośniku zasilanym z tego kanału]....

    http://silversound.republika.pl/wzm.html

    0
  • #4 18 Mar 2009 16:06
    lElektryk
    Poziom 18  

    Nie rozumiem tylko, dlaczego nie wpadli na taki pomysl producenci końcówek. Przeciez dzięki temu, mogliby napisać w specyfikacji więcej watów i drożej sprzedać.
    Ale z drugiej strony, temat ciekawy. Nie wiadomo tylko jak z wydajnością rdzenia transformatora, czy będzie w stanie oddać tyle mocy. Na jedno uzwojenie zostal przewidziany jakis prad, np te 28A czyli kolo 2800w, i do tego jest odpowiedni rdzen ktory zapewni taka moc. W przypadku wykorzystania jednoczesnie calego pradu z obu uzwojen (28A na jednym i na drugim) mamy 5,6kW, ale czy rdzen to odda? Jak da rade, to dlaczego nie nawinieto na nim dwoch uzwojen po 56A?

    Dobrze rozumuje? Jak nie to proszę o wymoderowanie i wytlumaczenie tego ;)

    Pozdrawiam

    0
  • #5 18 Mar 2009 18:16
    dj arq
    Warunkowo odblokowany

    W adasiach PLX jest taki właśnie myk zastosowany. Po przemyśleniu jak to działa to może rzeczywiście dać te parę procent mocy więcej. Zawsze to coś :)

    0
  • #6 19 Mar 2009 00:00
    koziorozec
    Poziom 17  

    nom , ADS - sposób na oszczędność .. szkoda

    0
  • #7 19 Mar 2009 00:57
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Jak dla mnie to jeden wielki bełkot.
    Nie rozumiem jakim cudem mielibyśmy uzyskać więcej mocy niż może dostarczyć sam zasilacz?
    To, co tam jest opisane to teoria w czystej postaci - nie uwzględniono skończonej wydajności prądowej zasilacza.
    Poza tym w mostku tylko teoretycznie da się uzyskać 4x większą moc - praktycznie taka praca zawsze kończy się uszkodzeniem wzmacniacza na skutek przegrzania stopnia końcowego.
    Załóżmy, że mamy wzmacniacz, który oddaje 100W/4Ω, po zmostkowaniu teoretycznie moglibyśmy uzyskać 400W/4Ω, tylko że wtedy jeden kanał będzie "widział" 2Ω, a więc dwukrotnie mniej niż dopuszczalne.
    By nie przeciążać wzmacniacza, to po zmostkowaniu każdy kanał nadal musi "widzieć" 4Ω, a więc dołączone kolumny muszą mieć 8Ω.

    Z kolei przełączenie wzmacniacza w tryb mostkowy i podłączenie jednej kolumny w przeciw-fazie to już całkowicie voodoo. Jedyne co w ten sposób uzyskamy to dźwięk monofoniczny, ponieważ wzmacniacze po przełączeniu w tryb mostka czerpią sygnał wejściowy tylko z jednego wejścia (zazwyczaj kanału lewego).

    0
  • #8 19 Mar 2009 01:03
    _someone_
    Poziom 16  

    W którymś numerze EiS o tym pisali. Właśnie można wyciągnąć więcej mocy ze wzmacniacz oszukując go tak żeby myślał że gra w mostku. Jak pojade do domu to sparawdzę i może na forum to wrzuce. To się wiąże z sygnałem jaki daje zasilacz. Tyle jako początkujący elektronik zaobserwowałem.


    NIe chodzi o to żeby uzyskać większą moc niż daje zasilacz, chodzi o to by wykorzystać w pełni moc którą może dostarczyć. Największą moc oddaje w mostku, a chodzi o to by taką moc oddał w stereo.

    Jeżeli coś źle napisałem to wybaczcie po tych kilku...

    0
  • #9 19 Mar 2009 01:33
    Artur k.
    Admin grupy audio

    Tylko, że właśnie wzmacniacz w trybie mostkowym nie będzie stereofoniczny, nawet jeśli podłączymy kolumny do wyjść lewego i prawego kanału, a nie tak jak być powinno w typowym mostku.

    Poza tym nadal nie rozumiem jakim cudem to miałoby grać lepiej, wzmacniaczowi to jest obojętne czy przenosi sygnał w fazie, czy w przeciw-fazie (i tak musi przenieść obie połówki przebiegu). Poza tym nawet gdyby jakimś cudem coś to dawało, to ile w ten sposób uzyskamy? Może 10% mocy więcej? I co to nam da? - nawet tego nie zauważymy.
    W czasopismach można wiele "ciekawostek" znaleźć, ta teoria zakrawa raczej o popularne z wśród audiofili - audiovoodoo.

    0
  • #10 19 Mar 2009 01:55
    dj arq
    Warunkowo odblokowany

    No to łopatologiczne postaram się wytłumaczyć: w "klasycznym" układzie każda końcówka jest wysterowana (prawie) tak samo - w danej chwili pobierają obydwie z jednej strony zasilacza, natomiast druga nie jest obciążona i nie robi nic.
    A my chcemy tą wolną obciążyć. Jeśli odwrócimy fazę o 180st dla końcówki 2, końcówka 2 będzie zawsze pobierać w danej chwili prąd z innej gałęzi niż końcówka 1. Zdejmując pół obciążenia z każdej gałęzi uzyskujemy mniejsze tętnienia zasilacza i jednocześnie wyższe napięcie do naszego użytku. Zysk może niewielki, ale jest do uzyskania bardzo małymi środkami. Przy zysku 10% mocy z końcówy powiedzmy 2kW mamy 200W "z nikąd" więcej. Nie trzeba tu nic mostkować! Wystarczy odwrócić fazę w jednym kanale raz przed końcówką i drugi raz za nią podpinając + głośnika do masy.

    I na pewno nie jest to żadne audiofilskie voodo :P

    0
  • #11 19 Mar 2009 02:01
    toma2005
    Poziom 16  

    Na elektronice się nie znam na tyle żeby oceniać czy w trybie mostka dostaniemy ten zysk energetyczny ale jak _someone_ zauważył, w trybie mostka prawdopodobnie chodzi o wydajniejszy pobór energii z zasilacza a nie o "czarowanie" watów.
    Natomiast jeżeli chodzi o dołączanie kolumn w gniazda stereo - ma to czysto praktyczny aspekt, mianowicie:
    (przykład)
    Mamy wzmacniacz stereo pracujący przy minimalnej impedancji kolumny 4R na kanał czyli 8R w trybie mostka, do tego mamy dwie kolumny po 4R. I mamy założenie żeby wzmocnić tym zestawem sygnał mono czyli dwa warianty - paralell lub mostek.
    W trybie mostka sensownym rozwiązaniem jest złączyć kolumny szeregowo aby uzyskać impedancję 8R i podłączyć do gniazda bridge we wzmacniaczu. Ale kiedy dobrze przypatrzymy się na schemat połączeń gniazd głośnikowych we wzmacniaczu to od razu odkryjemy, że zamiast spinać kolumny szeregowo na zewnątrz i ładować do gniazda Bridge możemy to samo połączenie uzyskać włączając każdą kolumnę osobno do gniazd stereo tylko musimy odwrócić w jednym gnieździe polaryzację aby głośniki były podłączone w jednej fazie. Popatrzcie na rys.
    Trick podłączenie w trybie mostek, osobno do kanału 1,2
    Widzimy, że kolumna G2 wpinana w gniazdo stereo musi mieć odwróconą fazę aby być w zgodzie z faza kolumny G1. Efekt połączeń do gniazd stereo w trybie mostka (przerywane linie) jest taki sam jak poprzez gniazdo bridge szereg.

    0
  • #12 19 Mar 2009 03:00
    Artur k.
    Admin grupy audio

    dj arq napisał:
    Zysk może niewielki, ale jest do uzyskania bardzo małymi środkami. Przy zysku 10% mocy z końcówy powiedzmy 2kW mamy 200W "z nikąd" więcej.

    Rozumiem już ale, obawiam się, że nawet 10% nie uzyskamy. W takiej sytuacji jaką opisałeś, po prostu mniej przysiądzie napięcie zasilania, ale mam wątpliwości, by to pozwoliło "zyskać" 100, czy 200W. W porządnie zrobionym wzmacniaczu napięcie spada minimalnie, za to chińszczyźnie typu "hollywood" i tak nic już nie pomoże.
    Poza tym naprawdę, czy będziemy mieli 2000W, czy 2200W to w praktyce niewielka różnica.
    Z czystej ciekawości, w wolnej chwili podłączę jakiś wzmacniacz pod sprzęt pomiarowy i sprawdzę jak to wygląda w praktyce.
    dj arq napisał:
    Nie trzeba tu nic mostkować! Wystarczy odwrócić fazę w jednym kanale raz przed końcówką i drugi raz za nią podpinając + głośnika do masy.

    Ale fazę trzeba odwrócić zewnętrznym urządzeniem (np. crossoverem). Poprzez włączenie opcji mostka we wzmacniaczu będziemy grali w mono.
    Poza tym jak sam napisałeś (i wynika to także z instrukcji obsługi), wzmacniacze firmy ADS są tak skonstruowane, że nie trzeba dodatkowych zabiegów.

    0
  • #13 27 Mar 2009 18:26
    dr_aus
    Poziom 24  

    Rozwiązanie jest stosowane w PLX od 7miu lat i we wszystkich moich wzmacniaczach od lat 15:D. Moim zdaniem pan Jaśiński wpadł na ten pomysł po rozmowie ze mną wiele lat temu.

    Radze jednak uważac na artuły tego pana, ponieważ on się zupełnie nie zna na wzmacniaczach.

    Nie ma 2-4razy mniejszego prądu. To jakieś herezje.
    Nie ma tez większej mocy, bo moc sie podaje dla 1kHz. Może jest 1% więcej ze względu na te kilka miliohmów. Słusznei ktoś napisał, że stosowaliby to wszyscy producenci.

    Tu chodzi o coś zupełnie innego. O Enegię w kondensatorach, które sa ładowane co 100Hz. Moc nie rośnie, ale mniej spada poniżej 100Hz.
    Mam taki fajny wykresiek tylko, nie mam chwilowo gdzie wrzucić.

    toma połaczenie szeregowe głośników to nie jest mądry pomysł.
    Tak na marginesie w ADsach (tych od 7miu lat) położenie przełącznika "parallel" niczym sie nie różni od położenia "bridge". Obie sekcje przełącznika są zwarte ze sobą parami.

    0
  • #14 31 Mar 2009 17:06
    dr_aus
    Poziom 24  

    SILVER SOUND napisał:
    dr_aus napisał:
    W tym temacie:
    Człowiek który pisze, iż sam wpadł na to rozwiązanie napisał, że to zwiększa moc wzmacniacza o bodaj 15%,

    Witam
    Jak dziecko, czepiasz sie szczegółów, które sa ci wygodne, bo nie napisałem że zawsze 15 % a ok kilku do kilkunastu procent, zatem w skrajnym przypadku może byc i 15....
    Skoro zatem uważasz że to nie ma sensu, to po co u siebie to zastosowałes???? i wywaliłeś na stronie ADS, tego jako rewelacje ogólnoświatowej rangi???

    O co chodzi, odsyłam kolegów na moja stronke, gdzie jest to wyjasnione, bo szkoda tu jeszcze raz to pisac, lub do lektury na łamach MUZYKI i TECHNOLOGII, gdzie idioci, a nie inzynierowie, moje tezy wydrukowali!!!!

    Proponuje panowie wykonąc bardzo proste doświadczenie.
    Potrzebny jest oscyloskop, z dobrze wyskalowaną podziałka napieciowa, oraz trafko, mostek prostowniczy, kondensator elektrolityczny, i dwa rezystory dużej mocy 4-8 omów.
    doświadczenie pierwsze:
    Składamy klasyczy prostownik 2 połówkowy, i obciązamy go jednym rezystorem, a na oscylogramie odczytujemy, wartośc napiecia od "zera" do najniższego poziomu "piły", a potem dokładamy drugi rezystor równolegle, i dokonujemy ponownie odczytu. Jasne jest że wartośc tego napięcia "skutecznego" będzie mniejsza, i im słabszy transformator, i mniejsza pojemnośc kondensatora, tym ta róznica bedzie wieksza. A tylko ta wartośc napiecia zasilania wzmacniacz może wykorzystac do niezniekształconego oddania wzmacnianego sygnału.
    Prosze wyliczyć ( w uproszczeniu!!!) moc jaka wzmacniacz oddał by do obciazenia do 4 omów dla obu wartości tego "skutecznego" napiecia.
    Drugie obliczenie.
    Proponuje obliczyć oddana moc do obciązania dla skutecznej wartości napięcia 60 V, i 63 V ( wzrost napięcia o 5 %), oraz dla 66 V( wzrost napięcia o 10%), i samemu wyciągnąć wnioski, kto tu chce prawa fizyki zmieniac, i nowa matematyke tworzyć.

    jk


    reszta tutaj, jakby ktoś był zainteresowany
    http://estradowiec.pl/forum/viewtopic.php?p=37725#37725

    0
  • #15 31 Mar 2009 17:35
    miszkoo
    Poziom 28  

    To ma sens popatrzmy na same straty mocy na rezystancji transformatora. Przy normalnym suma prądów leci przez tylko połowę uzwojenia a przy tym rozważanym przez połowę leci tylko pół sumy. Nie jest to żadne perpetuum mobile bo cały czas ile mocy pobieramy musimy jej tyle dostarczyć myk jest taki ze uzwojenie pierwotne ma ograniczoną moc która po stronie pierwotnej jest odbierana i teraz to nasza wola czy my wolimy tej mocy więcej zostawić na rezystancji uzwojenia wtórnego czy mniej i tyle ile mniej oddamy to przeznaczyć dla głośnika.

    0
  • #16 31 Mar 2009 17:53
    Artur k.
    Admin grupy audio

    A ja nadal będę twierdził, że to nie ma żadnego wpływu na moc wyjściową wzmacniacza. Jedynie równomiernie obciąża transformator!
    Panowie, załóżmy czysto teoretycznie, że mamy transformator o mocy np. 300W i dwóch uzwojeniach wtórnych dajmy na to po 30V. Dla uproszczenia przyjmijmy sprawność transformatora 100%
    Jeśli obciążymy jedno uzwojenie, to będziemy mogli pobrać z niego max 10A prądu (30Vx10A = 300W) i zasilimy w ten sposób dwa kanały wzmacniacza. Natomiast jeśli jedno uzwojenie obciążymy jednym kanałem, a drugie drugim, to z każdego uzwojenia będziemy mogli pobrać po 5A!
    Co za różnica, czy pobierzemy z jednego uzwojenia 10A, czy z dwóch po 5A?

    Bilans mocy musi zostać zachowany, praw fizyki nie da się zmienić, a jeśli komuś się to uda, to z pewnością zostanie nagrodzony za to nagrodą Nobla!

    0
  • #17 31 Mar 2009 18:41
    dr_aus
    Poziom 24  

    obaj nie macie racji.
    artur nie możesz założyć że trafo ma 100% sprawności.
    miszkoo prąd pobierany z uzwojeń tranformatora nie jest determinowany przez prąd końcówek. Prąd jest pobierany z transformatora doładowuje kondensatory i moment ten jest prosto uzależniony od szczytu napięcia w sieci, a wartość uzależniona jest od tego ile energii zostało z kondensatoró do końcówek zabranej.

    Sumaryczny prąd z końcówek jest tan sam. Energia zabrana z kondensatorów też taka sama. Zgadza się?

    Silversound nie wie jak działa zasilacz, dlatego pisze takie głupoty.
    To co on napisał można użyć do porównania mocy jednej a dwóch obciążonych końcówek, ale w przypadku podłaczenia obu prąd sumaryczny jest taki sam.

    0
  • #18 31 Mar 2009 20:38
    Artur k.
    Admin grupy audio

    dr_aus napisał:
    artur nie możesz założyć że trafo ma 100% sprawności.

    Nie ma znaczenia jaką sprawność ma transformator. Założyłem 100% na potrzeby wyjaśnienia o co chodzi bez wgłębiania się w szczegóły. Jak przyjmiemy 50% to będzie dokładnie to samo, a w moim przykładzie zmieni się jedynie wartość prądu. Sumarycznie pobierzemy 5A, a nie 10A i koniec.

    0
  • #19 02 Kwi 2009 09:19
    ATPAW
    Poziom 20  

    Tutaj niema co się czepiać transformatora, bo największa korzyść energetyczna wynika z tego że mamy równo pracujący układ prostowniczo-filtrujący. W normalnym podłączeniu ,czyli oba kanały pracują w fazie mamy nie wykorzystaną "baterie kondensatorów z jednej storny(na sygnale czysto sinusoidalnym bardzo ładnie to widać), a nadmiernie obciążoną "baterię symetryczną".Czyli prostym rozwiązaniem jest odwrócić sygnał na jednym kanale by równomiernie i z zapasem korzystać z energii zgromadzonej we wszystkich kondensatorach.A do zgodności fazy na wyjściu odwraca się sygnał na wyjściu by był zgodny z tym co na wejściu.Oczywiście efektywność takiego rozwiązania zależy od częstotliwości przetwarzanych.

    Na oscyloskopie można zaobserwować jak bez odwracania fazy bardzo siada jedno z napięć na przemian z drugim, czego wynikiem jest spadek mocy nie wspominając o tym że sinus już nie jest sinusem a trapezem.

    Zalety takiego rozwiązania:
    -Mniejszy transformator, a dzięki temu lżejsza konstrukcja.
    -Mniej kondensatorów w zasilaczu(patrz wyżej i niżej).
    -Bardziej wykorzystane elementy a to przekłada się na zysk.
    -Mniejsze zniekształcenia.
    -Zestawy głośnikowe pracują w przyjaznym środowisku.

    Wady:
    -Nie są Mi znane wady takiego rozwiązania.





    Dodam tylko jeszcze że wielkie pojemności w zasilaczu tracą sens bytu w zasilaczach impulsowych gdzie kondensatory są ładowane z częstotliwością dziesiątek kHz.

    Bilans energetyczny zawsze jest ten sam tylko po co marnować(nie wykorzystywać) energii(ę) przy tradycyjnym rozwiązaniu z transformatorem .


    Pozdrawiam,

    atpaw

    0