Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Obwody pasmowe na rdzeniach pierścieniowych

Tedo 02 Kwi 2009 12:23 5932 28
  • #1 02 Kwi 2009 12:23
    Tedo
    Poziom 12  

    Mam jakieś rdzenie o AL-20 i chciałbym spróbować zrobić na nich obwody wejściowe odbiornika na pasmo 3,5mhz.
    Mam pytanie, która z podanych propozycji i dlaczego będzie najlepsza:

    1. 17zw 6µH przy XL= ok.140R
    2. 22zw 10µH przy XL= ok.230R
    3. 33zw 22µH przy XL= ok.510R

    Ma to być obwód pasmowy złożony z 2-cewek i uzwojeniami sprzęgającymi 4zwoje. Oczywiście przy cewkach dodatkowe kondesatory stałe i strojeniowe, które w każdym przypadku dadzą rezonans w interesującym zakresie. Przyjmijmy, że będzie to 3,6mhz i 3,7mhz. Teoretycznie każdy obwód z odpowiednimmi kondesatorami będzie się stroił, ale który z podanych wyżej i dlaczego będzie najlepszy?

    Jeszcze jedno, czy lepiej nawinąć to drutem 0,2 czy może 0,4 mm (takie dwa posiadam)

    0 28
  • #2 02 Kwi 2009 12:47
    1MAc
    Poziom 16  

    Tedo napisał:
    Mam jakieś rdzenie o AL-20 i chciałbym spróbować zrobić na nich obwody wejściowe odbiornika na pasmo 3,5mhz.
    Mam pytanie, która z podanych propozycji i dlaczego będzie najlepsza:

    1. 17zw 6µH przy XL= ok.140R
    2. 22zw 10µH przy XL= ok.230R
    3. 33zw 22µH przy XL= ok.510R



    Wszystko zależy od pasma przenoszenia i płaskości filtru jaką chcesz uzyskać. No i od oporności filtru.
    Najlepiej sobie zamodeluj :http://www.aade.com/filter.htm

    Ja lubię na 80m filtr cauera
    http://www.sp-qrp.pl/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=37

    73
    MAc
    mrn

    0
  • #3 03 Kwi 2009 09:37
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #4 03 Kwi 2009 12:24
    Tedo
    Poziom 12  

    Panowie, bardzo pouczające są te odpowiedzi. Dzięki wielkie, ale ja potrzebuje czegoś prostszego.

    Czy większa ilość zwoi przy jednocześnie większej indukcyjności czy wręcz odwrotnie. Teoretycznie można przecież nawinąć 5zwoi na rdzeniu o AL=1000 i z kondensatorem ok.80pF otrzymamy rezonans na 3,7Mhz, ale czy to będzie dobre rozwiązanie do filtra wejściowego odbiornika?
    Dlatego, jeśli ktoś wie i może w prosty sposób wytłumaczyć, który z 3 podanych przykładów będzie najlepszy, to chętnie przeczytam

    1. 17zw 6µH przy XL= ok.140R
    2. 22zw 10µH przy XL= ok.230R
    3. 33zw 22µH przy XL= ok.510R

    pasmo przenoszenia - wystarczy ok 200kHz z małym spadkiem na krańcach czyli w miarę płaska charakterystyka na odcinku powiedzmy 150kHz

    0
  • #5 03 Kwi 2009 20:19
    Driver-
    Poziom 38  

    Tedo napisał:
    Czy większa ilość zwoi przy jednocześnie większej indukcyjności czy wręcz odwrotnie. Teoretycznie można przecież nawinąć 5zwoi na rdzeniu o AL=1000 i z kondensatorem ok.80pF otrzymamy rezonans na 3,7Mhz, ale czy to będzie dobre rozwiązanie do filtra wejściowego odbiornika?
    AL rdzenia to nie wszystko co trzeba wiedzieć o danym rdzeniu. Nie każdy materiał nadaje się na rdzenie cewek filtrów.
    Tedo napisał:
    Dlatego, jeśli ktoś wie i może w prosty sposób wytłumaczyć, który z 3 podanych przykładów będzie najlepszy, to chętnie przeczytam

    1. 17zw 6µH przy XL= ok.140R
    2. 22zw 10µH przy XL= ok.230R
    3. 33zw 22µH przy XL= ok.510R

    pasmo przenoszenia - wystarczy ok 200kHz z małym spadkiem na krańcach czyli w miarę płaska charakterystyka na odcinku powiedzmy 150kHz
    Nikt nie da ci jednoznacznej odpowiedzi, ponieważ istnieją pewne zależności pojemności C, indukcyjności L i dobroci cewek Q , które muszą być spełnione aby uzyskać filtr o odpowiedniej charakterystyce przy założonej oporności falowej, szerokości przenoszenia i częstotliwości środkowej. Nie znając np. dobroci cewek., można sobie tylko "pogdybać".

    0
  • #6 03 Kwi 2009 23:12
    Tedo
    Poziom 12  

    Nie chodzi o to czy będzie to się nadawało czy nie, tylko o to który z tych 3 nadawał by się najbardziej, zakładając, że nawiniemy je na tym samym rdzeniu i że rdzeń będzie się nadawał.

    Dobrze, więc inaczej, skoro to jest zbyt trudne na prostą odpowiedź.
    Załóżmy, że mamy rdzeń T200A-2 o µ10 i AL ok.20. Rdzeń pracuje od 1do30Mhz.
    Wiem, że ma kosmiczny wymiar jak na obwód wejściowy, ale nie oto chodzi. Reszta bez zmian czyli stosujemy po dwie cewki na tych rdzeniach do obwodu pasmowgo. Dla identycznego porównania w każdej sytuacji damy pojemność sprzęgającą 15pF. Co sprawdzi się najlepiej?

    1. 2 x 17zw 6µH + c ok. 310pF / Cs=15pF
    2. 2 x 22zw 10µH + c ok. 180pF/ Cs=15pF
    3.2 x 33zw 22µH + c ok. 80pF/ Cs=15pF

    Pasmo przenoszenia jak napisałem wcześniej, ale oczywiście może się okazać, że żadne rozwiązanie nie da takiego. Jednak, które będzie najbliżej? Które przy zastosowaniu jednakowych rdzeni i tej samej średnicy przewodu nawojowego da najlepsze efekty w odbiorniku na 3,5Mhz (np. w Antku).
    Wydawać by się mogło, że dla znających temat pytanie jest proste, bo przecież wystarczy wybrać 1,2 lub 3. Nie pytam jak zbudować super obwód, ale który z tych trzech będzie najlepszy + ewentualnie parę słów dlaczego?

    0
  • #7 04 Kwi 2009 14:42
    rysta
    Poziom 21  

    Kolego, prawdopodobnie żadna z indukcyjności nie będzie się nadawała w układzie filtra ze sprzężeniem zewnętrznym jaki chcesz zbudować.Taki filtr trzeba policzyć lub zasymulować w którymś z dostępnych programów. Na marginesie, ten najpopularniejszy, jak się wydaje układ jest niełatwy do prawidłowego zestrojenia m.in. z powodu wymaganej niewielkiej pojemności sprzęgającej zbliżonej do pojemności montażowych.
    Robota na skróty której chcesz spróbować nie daje zamierzonych efektów, nie ma co się łudzić.
    Poniżej przykłady 3 filtrów na pasmo 80m. Specjalnie wybrałem łatwo realizowalne nawet w warunkach prawdziwie amatorskich. Mają płaskie charakterystyki i pokrywają pasmo 80m z zapasem. Polecam szczególnie filtr nr3 który ma dziurę na f=9MHz strojoną indukcyjnością obwodu równoległego co skutecznie chroni przed przenikaniem sygnałów o tej częstotliwości pośredniej.
    Obrazki mają różną skalę, porównanie chcarakterystyk może być utrudnione, ale zależność jest prosta; wyższy rząd filtru - bardziej strome zbocza (dla tych konkretnych przykładów)
    Obwody pasmowe na rdzeniach pierścieniowychObwody pasmowe na rdzeniach pierścieniowychObwody pasmowe na rdzeniach pierścieniowych

    Dodano po 8 [minuty]:

    Marnie widać wartości indukcyjności na rys2. Obie są identyczne i wynoszą 16,7uH

    0
  • #8 04 Kwi 2009 16:06
    Tedo
    Poziom 12  

    Znowu teoria i nie do końca związana z moim pytaniem, ale dzięki i za to.

    Przed sobą mam dwie książki i właśnie przeglądam różne rozwiązania takich obwodów pasmowych. Pewnie ich nikt nie symulował na w/w programach, bo wówczas pewnie takich nie było, a odbiorniki i tak opdbierały. Dla przykładu:

    1. 2 x 6µH (cewka strojona rdzeniem)+330pF + 30pF jako sprzęgający - minitransceiwer fazowo-homodynowy
    2. 2x 5,2µH (cewka strojona rdzeniem) +390pF + 15pF jako sprzęgajacy - minitransceiver Bartek I
    3. 2x 17,3µH (fabryczny układ cewki o symbolu127 strojony rdzeniem) + 100pF + 10pF jako sprzęgajacy - minitransceiver Bartek II
    4. 2x 15µH (cewka strojona rdzeniem) + 150pF + pojemność montażowa jako sprzęgajaca - jeszcze jedna wersja transcaivera Bartek na 3,5 i 1,8 Mhz
    5. 2x 5,2µH (rdzenie T 68-2 z pojemnością strojeniową 60pF)+310pF i 22pF jako sprzęgajaca - transceiver w/g PA 0 DKO

    Są tu też inne urządzenia, w tórych opisano obwody pasmowe, ale ponieważ nie ma tam opisanych indukcyjności, a tylko ilość zwoi - nie daję ich jako przykłady (mowa o takich transceiverach jak Catalina, Atlas, OZ 1 JU).

    Czy to znaczy, że te wszystkie opisane urządzenia zostały zaprojektowane źle. Przynajmniej w dwóch przypadkach indukcyjność obwodów zbliżona jest do 6µH , które też przedstawiłem w mojej propozycji. Chyba, że 6µH przy 17zw nie jest równa 6µH przy 30-40zw.

    Może teraz bardziej rozświetliłem temat jaki mnie interesuje. Nie chcę teoretycznych symulacji, a potrzebuję praktycznych rozwiązań.

    0
  • #9 04 Kwi 2009 18:55
    rysta
    Poziom 21  

    Przykłady które podałem sa w pełni realizowalne. To nie jest teoretyczna symulacja tylko obliczona prezentacja RZECZYWISTYCH, zrealizowanych filtrów. Nb. wszystkie 3 filtry zbudowałem i sprawdziłem charakterystyki. Nie różniły się istotnie od obliczonych. Filtr nr 3 jest zmodyfikowanym filtrem wejsciowym zastosowanym w kultowym transiwerze K2. Jak znajdę chwilę czasu to sprawdzę przykłady podane przez Ciebie.
    Pozdrawiam, sp9fys

    Dodano po 1 [godziny] 34 [minuty]:

    Obiecane charakterystyki.
    Wczytały się w kolejności odwrotnej, ale łatwo da się przyporządkować prototypom z Twojego postu. Co wyszło - to widać. Charakterystyki są idealizowane w tym sensie, że nie uwzględniłem rozproszenia i skończonej dobroci cewek. Rzeczywiste będą trochę gorsze w zależności od użytych elementów (głównie od jakości elementów indukcyjnych) Arbitralnie ustaliłem transformację ; odczep na 1/10 ilości zwojów licząc od srony masy. Jak ktos ma ochotę niech wstawi inne wartości η :D.
    Skorzystałem z freewarowego programu AADE - jest świetny. Polecam każdemu!
    Mam nadzieję, że wątpliwości zostały przynajmniej częściowo rozwiane.

    0
    Załączniki:
  • #10 04 Kwi 2009 18:57
    rysta
    Poziom 21  

    Nie będę komentował wyników, ale na pierwszt rzut oka widać, jak te odbiorniki "odbierały"...

    0
  • #11 04 Kwi 2009 19:30
    Tedo
    Poziom 12  

    pliki nie otwierają sie poprawnie

    Już jest ok, ale przy Bartek I źle zaprojektowałeś obwód (odczep w złym miejscu). Najbardziej podoba mi sie ten z 17µH, jeśli mógłbyś jeszcze zrobić symulację dla 10µH ze 180pF i 22µH z 85pF to bardzo proszę.
    Nie wiem na ile to ma znaczenie, ale ja mam zastosować nie odczep na głównej cewce, a uzwojenie sprzęgające. Tak też było we wszystkich opisanych przypadkach. Jeśli masz taką opcję w programie to też proszę o symulacje.

    0
  • Pomocny post
    #12 04 Kwi 2009 20:44
    rysta
    Poziom 21  

    Mnie sie otwierają... kliknij na "download" a potem w okienku dialogowym otwórz jpeg.
    Ma ktoś jeszcze problemy? Proszę o info to ponowię pliki

    Dodano po 51 [minuty]:

    Kolego, napisałem, że odczepy ustaliłem ARBITRALNIE, czyli wg własnego uznania - nie wiem co autorzy mieli na myśli w konkretnych przypadkach...
    Wszystko jedno czy jest to odczep, czy uzwojenie sprzęgające liczba zwojów odczepu/uzw.sprzegajacego będzie taka sama (i tak samo położona na cewce).
    Co do nastepnych symulacji... obawiam się, że zanudzę całe towarzystwo a admin da mi popalić. Proponuję, żebyś ściągnął sobie AADE albo RF-Sim i spróbował popracować z pożytkiem dla siebie a ja Ci policzę te nowe warianty i zapodam czy są sensowne

    Dodano po 11 [minuty]:

    Policzyłem. Oba marne, nie warte uwagi.
    Pozdrawiam

    0
  • #13 04 Kwi 2009 20:48
    Tedo
    Poziom 12  

    Program ściągnąłem, ale nie mam pojęcia jak go obsłużyć, co do zanudzenia towarzystwa to nie jest tak do końca. To mój temat i ja oczekuję odpowiedzi od tych, którzy chcą pomóc, więc takie obawy są nieuzasadnione. W każdym razie wielkie dzięki za te wykresy, które zamieściłeś. Jak będziesz mógł to zamiesć jeszcze dwa o które prosiłem. Jako Cs użyj też 10pF to przynajmniej zobaczę to w porównaniu do 17µH.
    W każdym razie daję punk za pomoc.

    To, że obwody mają tłumienie na poziomie około minus 10db nie ma znaczenia ( nie będą pracowały z mieszaczem diodowym), ważniejsza jest w miarę płaska charakterystyka i ta przy 17µH i C sprzęgającym 10pF wygląda całkiem dobrze.

    0
  • #14 04 Kwi 2009 23:26
    rysta
    Poziom 21  

    Proszę bardzo :D
    Obwody pasmowe na rdzeniach pierścieniowych

    Obwody pasmowe na rdzeniach pierścieniowych

    I jeszcze nałożone charakterystyki "wynalazków"
    Obwody pasmowe na rdzeniach pierścieniowych

    Ten węższy filtr (bardziej garbaty) ma sprzężenie zwojowe 0,1, ten drugi (płaski i szerszy) sprzężenie 0,11. Wartość tego sprzężenia jest b.krytyczna!
    Sukcesów i wytrwałości!

    0
  • #15 05 Kwi 2009 18:11
    Tedo
    Poziom 12  

    Dzięki za charakterystyki jak to nazywasz wynalazków, ale może wytłumaczyłbyś różnicę między "moim" szerszym filtrem a tym środkowym który zaproponowałeś w poście z dnia 4 kwietnia z godziny 14:42.

    Apropo tego z lekkimi garbami, też jest całkiem ok, a garby pewnie się zmienią w zależności od użytej pojemności sprzęgającej.

    0
  • #16 05 Kwi 2009 19:46
    rysta
    Poziom 21  

    Zamiast "literatury" - obrazki,
    złożyłem charakterystyki dwóch filtrów, czarny - wg Twojego pomysłu, czerwony - fitr Czebyszewa II rzędu z mojego przykładu:

    Obwody pasmowe na rdzeniach pierścieniowych

    tu uszczegółowiony przybieg w pobliżu pasma przenoszenia:

    Obwody pasmowe na rdzeniach pierścieniowych

    Widać różnicę? To dwa różne filtry...
    A na marginesie Kolego, trochę dystansu do siebie; nie zamierzam nikogo obrażać (jezeli poczułeś się urażony - sorry)

    Dodano po 3 [minuty]:

    Charakterystyki idealizowane, obrazują tłumienie wtrącone. Nie uwzględniono skończonej dobroci cewek i indukcyjności rozproszenia

    Dodano po 5 [minuty]:

    Uprzedzając pytanie, zakładając dobroć cewek 200 (wysoka ale realna) trzeba się liczyć ze wzrostem tłumienia w pasmie przenoszenia o ok. 1dB

    0
  • #17 05 Kwi 2009 20:30
    Tedo
    Poziom 12  

    Absolutnie się nie gniewam, ja tylko nadal nie widzę zbytniej róznicy poza większym tłumieniem mojego rozwiązania, a że ma to być wykorzystane na 3,5 Mhz, gdzie i tak zawsze używa się tłumika na wejściu, więc te kilka
    decybeli w tłumieniu nie powinno robić zbytniej różnicy.
    Pasmo przenoszenia widzę podobne, w moim rozwiązaniu trzeba tylko dobrać pojemności, aby przesunąć cały filtr trochę w stronę 4Mhz.
    Na pierwszej charakterystyce mój filtr zbiera trochę szerzej brudy powyżej 5Mhz, ale ponieważ dodatkowo zostanie zastosowany filtr dolnoprzepustowy przed opisanym obwodem, więc ta wada zostanie zminimalizowana.
    Nie jestem fachowcem w dziedzinie elektroniki , ale patrząc na charakterystyki i wiedząc, że obwód ma być używany z mieszaczem na układzie scalonym, gdzie następuje wzmocnienie a nie na diodach, gdzie jak wiadomo następuje spadek sygnału uważam, że moje rozwiązanie nie jest wcale takim wynalazkiem, tym bardziej, że podobne stosuje wielu konstruktorów. Właśnie zerknąłem na Taurusa SP5DDJ i tam podobnie obwód złożony z 2 cewek 9,2µH i sprzęgnięte za pomocą 4,7pF, a to bardzo zbliżone do 10µH.

    Do napisania tematu skusiła mnie moja niewiedza i dodatkowo posiadanie rdzeni o AL 20, które dla np. cewek między 5-10µH mają stosunkowo małą ilość zwoi i dlatego do mojego zestawienia dodałem 22µH, wówczas trzeba nawinąć ok. 30zwoi, a taka ilość (30-40zwoi) jest często podawana w różnych publikacjach do obwodów na 3,5MHz. Jak zauważysz w pierwszym poście i nie tylko, podałem dokładnie ilość zwoi i indukcyjności. Zastanawiałem się czy lepiej mała iość zwoi i tym samym mniejsza indukcyjność czy może większa i tym samym większa indukcyjność.
    Na koniec więc jeszcze jedno pytanie.
    Załóżmy, że mamy 3 razy po 2 cewki o tej samej indukcyjności np. 17µH, ale każda para jest nawinięta na materiale o różnym AL, co będzie się wiązało z różnymi ilościami zwoi. Niech będzie to 15 zwoi, 22 zwoje i 30 zwoi. Które z tych trzech kompletów najlepiej sprawdzą się w obwodzie wejściowym przy założeniu, że każde mają taką samą indukcyjność, a jedynie różną ilość zwoi, a przy tym każdy z materiałów magnetycznych jest odpowiedni do pracy w tym zakresie. Teoretycznie tylko zmienia się AL rdzenia. Czy ilość zwoi ma duże znaczenie, czy ważna jest tylko ta sama indukcyjność?

    0
  • #18 05 Kwi 2009 22:01
    rysta
    Poziom 21  

    Jesli chodzi o konstrukcję cewek w filtrach trzeba się kierować zasadą, że
    indukcyjność uzwojeń cewek filtru musi być dokładna tak jak to tylko mozliwe. Stosując rdzenie pierścieniowe, nie ma mozliwości zmiany indukcyjności inaczej jak przez zmianę ilości zwojów. W pewnych, niewielkich granicach mozna też ją zmieniać ściskając i rozciągając zwoje na rdzeniu. Przekładnia zwojowa pomiędzy uzwojeniem rezonansowym a sprzęgającym powinna być również dokładna. W przeciwnym wypadku, charakterystyka filtru się rozjedzie.
    Wniosek - lepsze będą rdzenie o mniejszym Al które umożliwią nawinięcie większej ilości zwojów, oczywiście w zdroworozsądkowych granicach, trzymając się zasady, że uzwojenie jest jednowarstwowe i nie zabiera więcej niż 80% miejsca na rdzeniu. Rdzeń oczywicie musi być przeznaczony do pracy na wykorzystywanej częstotliwości.

    Btw, z tym przesunięciem charakterystyki filtru w odpowiednie miejsce to nie jest taka trywialna sprawa, ale mniejsza...Resztę sprawdzisz sam, jak się to mówi "w praniu" bo nic tak nie uczy jak własne doświadczenie.

    Pozdrawiam, sp9fys

    0
  • #19 05 Kwi 2009 22:23
    M. S.
    Poziom 34  

    Przepraszam za lekkie zboczenie z tematu.
    Uważnie czytam posty odnośnie filtrów i ich projektowania. Istotną rzeczą jest przy tym założenie impedancji wejściowej i wyjściowej. Zwykle jest to 50Ω. Nie znalazłem jednak informacji na temat jak określić (i dopasować) impedancję stopnia poprzedniego i następnego tak aby było ok. Mniemam, że w rzeczywistym układzie ewentualne niedopasowanie filtra do całego toru powoduje, że całe projektowanie bierze w łeb.

    0
  • #20 05 Kwi 2009 22:47
    rysta
    Poziom 21  

    M.S.> załóż Kolego nowy temat :)
    W rzeczywistych warunkach rzadko kiedy udaje się dopasować dokładnie filtr LC np do anteny lub mieszacza. Jest to problem który gryzą pokolenia krótkofalowców i nie tylko. Ale nie jest tak źle...
    Bo nie ważne by schwytać króliczka, ale by gonić go... ;)

    0
  • #21 05 Kwi 2009 23:35
    Tedo
    Poziom 12  

    rysta napisał:

    ...Wniosek - lepsze będą rdzenie o mniejszym Al które umożliwią nawinięcie większej ilości zwojów, oczywiście w zdroworozsądkowych granicach, trzymając się zasady, że uzwojenie jest jednowarstwowe i nie zabiera więcej niż 80% miejsca na rdzeniu. Rdzeń oczywiście musi być przeznaczony do pracy na wykorzystywanej częstotliwości...



    Bardzo ważna wypowiedź, której nie znalazłem nigdzie.
    Z tego wynika, że np. takie rdzenie jak ferroxcube z materiału 4c65, ze względu na duże AL nie bardzo nadają się na obwody pasmowe?!
    http://www.allegro.pl/item_ferrytowy_rdzen_toroidalny_w_cz_tn9_4c65_fv.html

    Co do przesunięcia charakterystyki to myślałem, że wystarczy dać mniejsze pojemności plus trymery, ale skoro to nie wystarczy?!

    Temat samej przekładni zwojowej też nie do końca znam. Jedne rozwiązania są na 75Ω inne na 50Ω, a co lepsze? W ogóle to jak wyliczyć ilość zwoi uzwojenia sprzęgajacego dla 50Ω, a jak dla 75Ω.
    We wszystkich obwodach jakie widziałem w opracowaniach na 3,5Mhz jest 4 lub 5 zwoi jako uzwojenie sprzęgające, a uzwojenie właściwe ma na ogół 30 - 50zwoi. Wzór na przekładnię transformatora to n1/n2 , ale to chyba nie to?

    Dodano po 11 [minuty]:

    M. S. napisał:
    Przepraszam za lekkie zboczenie z tematu.
    Uważnie czytam posty odnośnie filtrów i ich projektowania. Istotną rzeczą jest przy tym założenie impedancji wejściowej i wyjściowej. Zwykle jest to 50Ω. Nie znalazłem jednak informacji na temat jak określić (i dopasować) impedancję stopnia poprzedniego i następnego tak aby było ok. Mniemam, że w rzeczywistym układzie ewentualne niedopasowanie filtra do całego toru powoduje, że całe projektowanie bierze w łeb.


    Dla mnie ten post jest jak najbardziej związany z moim tematem i wiąże się z obwodami pasmowymi i sam na to zwróciłem także uwagę.
    weźmy np. takiego Bartka zarówno uzwojenie sprzęgające od strony anteny jak i od strony mieszacza jest identyczne. Czy to oznacza, że rezystancja wejścia mieszacza jest na poziomie 50-75Ω?

    Moderowany przez c2h5oh:

    Regulamin, punkt 10.11. Link do aukcji zmieniony na nieaktywny.
    Proszę zapoznać się z regulaminem i go przestrzegać.

    0
  • #22 05 Kwi 2009 23:53
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #23 06 Kwi 2009 10:33
    Tedo
    Poziom 12  

    Regulamin, punkt 10.11. Link do aukcji zmieniony na nieaktywny.
    Proszę zapoznać się z regulaminem i go przestrzegać.


    Bez przesady, link i tak stałby się nieaktywny za pewien czas, a miał jedynie pokazać przykładowy typ rdzenia, którego podobno nie należy stosować na obwody pasmowe ze względu na duże AL, chyba że komuś zależy aby rdzenie się jednak sprzedawały do takich zastosowań, ale to nie moja sprawa. W każdym razie moderator zadziałał i dobrze, w końcu taka jego rola.

    Druga sprawa to mnie się wydaje, że temat umieściłem w dziale Radiotechnika-Początkujący, a nie Radiotechnika-Serwis, ale może się mylę - wówczas sorry. W każdym razie temat nie jest związany z naprawami sprzętu, a konstrukcjami dla userów raczej początkujących niż zaawansowanych. Ci ostatni raczej nie mają tego typu problemów, ale moga pomóc tym pierwszym.

    Dodano po 10 [minuty]:

    AndrzejHir napisał:
    Nie chodzi tylko o indukcyjność. Dobroć cewek ma kolosalne znaczenie. Za duża będzie źle, za mała też źle. .


    Jaka w takim razie powinna być dobroć, proszę podać przedział, bo za duża czy za mała nic w zasadzie mnie nie mówi.
    Co do zwrócenia uwagi na problem to oczywiście dziekuje, ale ja potrzebowałem czegoś w stylu

    ...Wniosek - lepsze będą rdzenie o mniejszym Al które umożliwią nawinięcie większej ilości zwojów, oczywiście w zdroworozsądkowych granicach, trzymając się zasady, że uzwojenie jest jednowarstwowe i nie zabiera więcej niż 80% miejsca na rdzeniu. Rdzeń oczywiście musi być przeznaczony do pracy na wykorzystywanej częstotliwości...

    zamiast dość skomplikowanego układu filtra LC. Tym bardziej, że podałem typowe przykłady. Znalazłem następny układ obwodu pasmowgo, który ma w tym przypadku aż 78zw na rdzeniu F82, a sprzęgajace znowu tylko 5zwoi. To mnie zastanawia. Czy to znaczy, że bez względu na ilość zwoi uzwojenia głównego ( znalazłem rozwiązania od 30 do 78zwoi), uzwojenie sprzęgajace na 3,5Mhz będzie zawsze miało 4 lub 5zwoi. Jak to się wylicza?

    Moderowany przez c2h5oh:

    Regulamin, punkt 4. Ponownie proszę o zapoznanie się z regulaminem i przestrzeganie go. Kolejnego upomnienia nie będzie.
    Po wyrażeniu dezaprobaty autora przenoszę temat do pierwotnej lokalizacji.

    0
  • #24 07 Kwi 2009 20:11
    rysta
    Poziom 21  

    Ale się porobiło...
    Tedo >
    napisał:
    Temat samej przekładni zwojowej też nie do końca znam. Jedne rozwiązania są na 75Ω inne na 50Ω, a co lepsze? W ogóle to jak wyliczyć ilość zwoi uzwojenia sprzęgającego dla 50Ω, a jak dla 75Ω.
    -----------------------
    Standardem jest 50Ω. Niekiedy zwłaszcza w rozwiązaniach rosyjskich nadal używa się 75Ω. Dlaczego? - oni zawsze mieli inaczej ;D(np współczynnik fali bieżącej zamiast współczynnika fali stojącej)
    Liczbę zwojów oblicza się tak samo (z1/z2)² = R1/R2 gdzie R2 to rzeczone 50Ω (lub 75Ω albo każda inna jaka ci się podoba)
    Jak policzyć R1? - o tym potem, (na przykładzie)


    Gosciowi się trochę pomyliło...>
    napisał:
    Nie chodzi tylko o indukcyjność. Dobroć cewek ma kolosalne znaczenie. Za duża będzie źle, za mała też źle. Dobroć jednak nie jest tak prosta do określenia. W zasadzie dobroć rośnie przy zwiększaniu indukcyjności ale nie jest prosta do określenia. Wzór na dobroć Q = Xl / R wydaje się być rozwiązaniem.
    i zaraz potem...
    Za duża dobroć przy prostym sprzężeniu "generuje" głębokie tzw siodełko w środku pasma. Za mała dobroć powiększanie tłumienia.

    ----------------------------------
    Dobroć cewki, to rzeczywiście Q=Xl/R. Ale tu należy posługiwać się pojęciem dobroci obwodu rezonansowego . To zupełnie coś innego! (no prawie...). ZAWSZE należy dążyć do osiągnięcia jak najwyższej dobroci cewki. W filtrach co najmniej dwuobwodowych ten ekwiwalent dobroci (dobroci obwodu) uwzględnia nie tylko straty w samej cewce (wynikające ze skończonej dobroci Q) ale również wnoszone wewnętrzną opornością źródła (np anteny) i obciążenia (np mieszacza). Tak obciążony obwód będzie miał stosunkowo niską dobroć np 50 przy dobroci cewki 200 lub więcej!
    O "dołku" napiszę potem, żeby już nie mącić, przy okazji przykładu obliczeniowego

    i dalej gościu pisze>

    Dopasowanie oporności to kolejna sprawa. Dopasowanie do anteny to trochę strzelanie w ciemno. Do mieszacza można lepiej, bo zawsze można posłużyć się tranzystorem. Czy jednak to proste ? Mam wątpliwości bo to kolejny element, który szumi. Nie ma zatem tak prostej odpowiedzi co jest lepsze. Warunki są tak przeciwstawne, że w danych warunkach można próbować to pogodzić na miarę rozsądku. Złożony filtr który poprzednio pokazałem (SP9RG) właśnie był moim celem wskazania na problem i wcale nieprzypadkowo to zrobiłem.
    -----------------------------------

    Nic nie jest tu przeciwstawne. Każdy filtr można dopasowac praktycznie do dowolnej oporności (z pewnymi zdroworozsądkowymi ograniczeniami). Więc jeżeli nie odpowiada ci 50Ω możesz np dopasować do 1kΩ oporności wejściowej mieszacza np na NE612 i nie trzeba tu pośrednictwa półprzewodników.
    Co do filtra wg SP9RG, to rzeczywiście bardzo złożony filtr, ale jego konstrukcja wynika z perfekcjonizmu tego konstruktora , chyba ostatniego który wiedział o czym pisze (w odróżnieniu od innych "powielaczy" nad którymi spuśćmy litościwą zasłonę milczenia). SP9RG skonstruował odbiornik o bardzo wysokiej dynamice z wykorzystaniem mieszacza diodowego. Jak wiadomo, żeby skutecznie wykorzystać możliwości takiego mieszacza, musi być on bardzo precyzyjnie dopasowany na wszystkich portach do 50Ω. Ten filtr zapewnia właśnie takie precyzyjne dopasowanie w szerokim zakresie częstotliwości i dzięki temu znakomite parametry dynamiczne odbiornika.

    Przykład będzie za dobrą chwilę, ale mam nadzieję, że Koledzy wykażą się cierpliwością

    0
  • #25 08 Kwi 2009 01:46
    Driver-
    Poziom 38  

    Tedo napisał:
    rysta napisał:

    ...Wniosek - lepsze będą rdzenie o mniejszym Al które umożliwią nawinięcie większej ilości zwojów, oczywiście w zdroworozsądkowych granicach, trzymając się zasady, że uzwojenie jest jednowarstwowe i nie zabiera więcej niż 80% miejsca na rdzeniu. Rdzeń oczywiście musi być przeznaczony do pracy na wykorzystywanej częstotliwości...


    Bardzo ważna wypowiedź, której nie znalazłem nigdzie.
    Z tego wynika, że np. takie rdzenie jak ferroxcube z materiału 4c65, ze względu na duże AL nie bardzo nadają się na obwody pasmowe?!
    Materiał 4C65 (Ferroxcube) w obwodach rezonansowych pracuje spokojnie do 20MHz więc możesz go wykorzystać. W transformatorach w.cz. i w balun'ach nawet do 1GHz.

    0
  • #26 08 Kwi 2009 09:07
    Tedo
    Poziom 12  

    Wiem, że teoretycznie pracuje do takich wartości, ale właśnie ze względu na większe AL trzeba w tym przypadku wybierać małą ilość zwoi lub dużą indukcyjność . I w tym przypadku należało by wrócić do początku i zapytać, skoro materiał jest dobry i nadaje się na obwody, to które rozwiązanie zastosować z małą ilością zwoi czy z dużą indukcyjnością, tym bardziej, że jak napisał kolega rysta:

    "... lepsze będą rdzenie o mniejszym Al które umożliwią nawinięcie większej ilości zwojów... "

    Wynika z tego, że 4c65 ma zbyt duże AL do wykonania obwodów na 80m, ponieważ indukcyjności z przedziału 5-17µH, które najczęściej stosowane są na 3,5Mhz mają w tym przypadku zbyt małą ilość zwoi.

    6µH tylko 14zwoi
    10µH tylko 18zwoi
    17µH tylko 24zwoje

    28µH 31zwoi

    Tylko co zrobić jak mamy tylko takie rdzenie i nie zamierzamy nabyć innych. Zastosować indukcyjność z przedziału 10-17µH przy małej ilości zwoi czy jednak nawinąć więcej zwoi, otrzymując dużo większą indukcyjność. Tym sposobem wróciliśmy do początku tematu:)

    0
  • #27 08 Kwi 2009 18:06
    rysta
    Poziom 21  

    Tedo jesteś uparty i nie czytasz uważnie tego co napisałem. Driver ma rację, że te rdzenie nadają się do skonstruowania filtrów pasmowych, tylko niekoniecznie w konfiguracji która dla tych akurat rdzeni powoduje bardzo niekorzystną konstrukcję cewek.
    Przepatrz jeszcze raz przykłady które podałem na początku postu i zobaczysz, że Twoje rdzenie są DOBRE i nadają się na filtry.

    Sposób projektowania filtrów dwuobwodowych ze sprzężeniem zewnętrznym za dobrą chwilę...

    0
  • #28 08 Kwi 2009 20:43
    Driver-
    Poziom 38  

    Tedo napisał:
    Wynika z tego, że 4c65 ma zbyt duże AL do wykonania obwodów na 80m, ponieważ indukcyjności z przedziału 5-17µH, które najczęściej stosowane są na 3,5Mhz mają w tym przypadku zbyt małą ilość zwoi.

    6µH tylko 14zwoi
    10µH tylko 18zwoi
    17µH tylko 24zwoje

    28µH 31zwoi

    Tylko co zrobić jak mamy tylko takie rdzenie i nie zamierzamy nabyć innych. Zastosować indukcyjność z przedziału 10-17µH przy małej ilości zwoi czy jednak nawinąć więcej zwoi, otrzymując dużo większą indukcyjność. Tym sposobem wróciliśmy do początku tematu:)

    Tedo to nie tak. Cały czas utrudniasz sobie zadanie zakładając wartości indukcyjności. Nie bierze się ich z sufitu i do nich wylicza pojemności. Lecz oblicza się konkretny filtr o założonych parametrach. Najważniejszymi parametrami filtru są: częstotliwość środkowa częstotliwości dolna i górna, które określają szerokość pasma, oraz oporność obciążenia jednakowa po obu stronach filtru niekoniecznie 50Ω. Filtr o innej oporności falowej zawsze można dopasować do 50Ω 75Ω czy innych np. do oporności wejściowej mieszacza np 1,5kΩ, za pomocą transformacji indukcyjnych lub pojemnościowych. W filtrach zmiana wartości jednych elemetów pociąga za sobą zmianę innych, ponieważ wszystko jest ze sobą ściśle powiązane. Wartości poszczególnych elementów wynikną z obliczeń. Obliczenia wykonuje się kilkakrotnie, sprawdzając czy łatwo będzie można wykonać filtr stosując wartości pojemności z szeregu i wybiera się najlepszy wariant. Jest to dużo prostsze, gdyż cewki możesz nawinąć dla obliczonej indukcyjności. Znając AL rdzenia łatwo obliczysz liczbę zwoi. Jeśli chodzi o dobroć cewek, która też ma znaczenie, to w praktyce amatorskiej ciężko jest nią sterować. Mniejsza dobroć cewek zestrojonego z nimi filtru, zawęzi pasmo przenoszenia i zwiększy zafalowania. Wykonując pomiary po tym zorientujesz się że należy ją zwiększyć np. nawijając cewki grubszym drutem. Dodam jeszcze że dla wyliczonych indukcyjności i pojemności tolerancja elementów powinna się zawierać w granicach ±0,1% aby wyliczony filtr miał maksymalnie zbliżoną charakterystykę do założonej. Takiej dokładności nie da się osiągnąć, gdyż trzeba wziąć pod uwagę wartości z szeregu i tolerancję elementów, która dla standardowych elementów to 10÷25%. Oprócz tego dojdą jeszcze pojemności montażowe i pojemności własne cewek. Równolegle do pojemności rezonansowych obwodów trzeba dać, wspomniane przez Ciebie, trymery co ułatwi dostrojenie. Tolerancja AL dla rdzeni 4C65 to ±25% więc indukcyjności po nawinięciu trzeba będzie zmierzyć. Bardzo ważne jest dopasowanie filtru po obu stronach, więc zamiast sprzężenia autotransformatorowego (sprzężenie z odczepem) możesz zrobić sprzężenie transformatorowe, ponieważ uzwojenia sprzęgające można łatwo przewinąć nie zmieniając uzwojenia rezonansowego. Tłumiennością filtru nie ma się co zbytnio przejmować o ile nie będzie zbyt duża, ponieważ można ją skompensować wzmocnieniem w dalszych stopniach odbiornika. Biorąc to wszystko pod uwagę, praktycznie nie da się określić w jakim stopniu, po montażu na płytce, charakterystyka filtru będzie zbliżona do założonej w obliczeniach. Jedyna moja rada to bazując na obliczeniach, wykonać i zestroić filtr, zdjąć charakterystykę i będziesz wiedział na ile parametry pokrywają się z obliczeniami. Jeśli pomiary wykażą zadowalające rezultaty to OK, a jak nie zabawę zaczynasz od początku. Znając parametry, możesz przedstawić je na forum, wtedy łatwiej będzie konkretniej doradzić i skierować Cię w odpowiednią stronę.





    Przykłady żebyś wiedział o czym pisałem.

    Filtry Chebyshev'a (L1=L2):

    Fśr [MHz] = 3,65
    B [MHz] = 0,340
    R fal [kΩ] = 1,5683 (dopasowany do mieszacza NE612 - Rwe=1,5kΩ SWR 1:1,0455)
    L rez [µH] = 3,166
    C rez [pF] = 600,559
    Cs [pF] = 40,005 (z szeregu 38p + ~2p montażu)
    C1 [pF] = 560,554 (z szeregu)
    C2 [pF] = 560,554 (z szeregu)


    Fśr [MHz] = 3,65
    B [MHz] = 0,340
    R fal [kΩ] = 2,6
    L rez [µH] = 5,249
    C rez [pF] = 362,253
    Cs [pF] = 24,131 (z szeregu 22p + ~2p montażu)
    C1 [pF] = 279,085
    C2 [pF] = 279,085

    Fśr [MHz] = 3,65
    B [MHz] = 0,340
    R fal [kΩ] = 2,29
    L rez [µH] = 6,000
    C rez [pF] = 316,910
    Cs [pF] = 21,110 (z szeregu 18p + ~2p montażu) ???
    C1 [pF] = 295,800
    C2 [pF] = 295,800

    Fśr [MHz] = 3,65
    B [MHz] = 0,340
    R fal [kΩ] = 5,2
    L rez [µH]= 10,497
    Crez [pF] = 181,126
    Cs [pF] = 12,065 (z szeregu 10p + ~2p montażu)
    C1 [pF] = 169,061
    C2 [pF] = 169,061

    Fśr [MHz] = 3,65
    B [MHz] = 0,340
    R fal [kΩ] = 8,42
    L rez [µH] = 17,000
    C rez [pF] = 111,844
    Cs [pF] = 7,450 (z szeregu 5,2p + ~2p montażu) ???
    C1 [pF] = 104,393
    C2 [pF] = 104,393

    Fśr [MHz] = 3,65
    B [MHz] = 0,340
    R fal [kΩ] = 12
    L rez [µH] = 24,224
    Crez [pF] = 78,488
    Cs [pF] = 5,228 (z szeregu 3,3p + ~2p montażu) ???
    C1 [pF] = 73,260
    C2 [pF] = 73,260

    Fśr [MHz] = 3,65
    B [MHz] = 0,340
    R fal [kΩ] = 30
    L rez [µH] = 60,561
    C rez [pF] = 31,395
    Cs [pF] = 2,091 (tylko C montażu)
    C1 [pF] = 29,304
    C2 [pF] = 29,304

    Zauważ że zmieniałem tylko oporność falową i nie zawsze można wstrzelić się z Cs w wartości szeregu.

    1
  • #29 10 Kwi 2010 20:16
    Tedo
    Poziom 12  

    Witam po czasie, obwody wykonałem i pracują.
    Na elektrodzie pojawił się temat nawiązujący w jakiś sposób do tego, bo będzie trzeba w tym projekcie wykonać filtry pasmowe:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1618054.html

    W związku z tym, który obwód podany przez Drivera powinien zastosować autor tamtego tematu i dlaczego? Tu wracam do podanych kiedyś przykładów Bartek 1 i Bartek 2 czyli obwody wykonane z indukcyjnościami ok 5µH lub ok. 17µH
    Czy prawidłowe jest dopasowanie obwodu Rx-a Bartka do mieszacza za pomocą uzwojenia sprzęgajacego 4-5 zwoi. Z tego co mi wiadomo to oporność we UL1242 ma ok. 2,5kΩ

    0
  Szukaj w 5mln produktów