Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Kable głośnikowe - fakty i mity?

Arrakirn 28 Mar 2010 23:48 181632 201
Bosch
  • Helpful post
    #91
    joy_pl
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Różnica jest taka, że przy niezarobionych końcówkach przy częstym rozłączaniu, albo nawet przestawianiu kolumn/wzmacniacza kable się stopniowo wyłamują. Gdy pobielimy końcówki tego problemu się pozbywamy, ale możemy mieć problem z dobrym kontaktem szczególnie przy złączach zakręcanych, pocynowany kabel jest sztywny i trudniej go dobrze zacisnąć...



    Arrakirn wrote:
    Artur k. wrote:
    Jest jeszcze taki patent jak bi-wire :)
    No właśnie - co to właściwie jest? Pytałem się o tym w poprzednich postach, ale nie otrzymałem odpowiedzi. Jest to istotne o tyle, że potrzeba do tego specjalnego kabla (4-żyłowego), więc jeśli byłoby sensowne to stosować, to musiałbym to wiedzieć przed zakupem. Stąd proszę o rozwinięcie tematu.

    Nie widzę w tym połączeniu większego sensu...
    Ogólnie idea jest taka, że przez jedną parę kabli płyną wysokie częstotliwości a przez drugą parę niskie częstotliwości (choć nie do końca to jest prawda). I niby w ten sposób mają być ograniczone wzajemne zakłócania (modulowania) tych dwóch pasm. Ale jest to tylko teoria...

    Co innego bi-amping tu mamy wymierne korzyści (prostsza zwrotnica) szczególnie przy większych mocach.
  • Bosch
  • Bosch
  • Helpful post
    #93
    mariooo777
    Level 11  
    Witam.
    Też twierdzę, że nie ma sensu kupować drogich interkontów i wystarczy pobielić końcówki.
    Proponuję jednak jeszcze takie tanie rozwiązanie jak na zdjęciu.

    Kable głośnikowe - fakty i mity?

    Z drutu miedzianego zrobione widełki i dolutowane do przewodu.
    Co do kabli to lepiej kupić w sklepie elektrycznym polski przewód sieciowy oczywiście linkę, niż te chińskie kable niby głośnikowe, które po krótkim czasie zaczną zielenieć.
    Pozdrawiam Mariusz
  • #94
    joy_pl
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Jeżeli szybko zielenieją znaczy, że miedź jest wysokiej czystości i tworzy się na jej powierzchni szczelna twarda powierzchnia tlenków miedzi, która zapobiega dalszemu utlenianiu. Jest to poniekąd zjawisko pozytywne, oprócz miejsc styku, można temu zapobiec właśnie cynowaniem lub pokrywaniem styków smarem (tawot, wazelina). Choć tego drugiego w audio raczej się nie stosuje.

    DjMapet wrote:
    Powiem Ci, że nie ma problemu z dobrym zaciśnięciem pocynowanego kabla, a pobielam właśnie dlatego że się wyłamują.
    Ja też, ale niektóre zaciski trudniej docisnąć... No i na pewno goła linka ma większą powierzchnię styku, rozpłaszcza się pod naciskiem...
  • #95
    DjMapet
    Level 43  
    mariooo777 wrote:
    Witam.
    Też twierdzę, że nie ma sensu kupować drogich interkontów i wystarczy pobielić końcówki.
    Proponuję jednak jeszcze takie tanie rozwiązanie jak na zdjęciu.

    Kable głośnikowe - fakty i mity?

    Z drutu miedzianego zrobione widełki i dolutowane do przewodu.
    Co do kabli to lepiej kupić w sklepie elektrycznym polski przewód sieciowy oczywiście linkę, niż te chińskie kable niby głośnikowe, które po krótkim czasie zaczną zielenieć.
    Pozdrawiam Mariusz


    ....albo czernieć.

    Pozdrawiam.
  • #96
    Artur k.
    Admin of Audio group
    joy_pl wrote:
    Różnica jest taka, że przy niezarobionych końcówkach przy częstym rozłączaniu, albo nawet przestawianiu kolumn/wzmacniacza kable się stopniowo wyłamują. Gdy pobielimy końcówki tego problemu się pozbywamy, ale możemy mieć problem z dobrym kontaktem szczególnie przy złączach zakręcanych, pocynowany kabel jest sztywny i trudniej go dobrze zacisnąć...



    Arrakirn wrote:
    Artur k. wrote:
    Jest jeszcze taki patent jak bi-wire :)
    No właśnie - co to właściwie jest? Pytałem się o tym w poprzednich postach, ale nie otrzymałem odpowiedzi. Jest to istotne o tyle, że potrzeba do tego specjalnego kabla (4-żyłowego), więc jeśli byłoby sensowne to stosować, to musiałbym to wiedzieć przed zakupem. Stąd proszę o rozwinięcie tematu.

    Nie widzę w tym połączeniu większego sensu...
    Ogólnie idea jest taka, że przez jedną parę kabli płyną wysokie częstotliwości a przez drugą parę niskie częstotliwości (choć nie do końca to jest prawda). I niby w ten sposób mają być ograniczone wzajemne zakłócania (modulowania) tych dwóch pasm. Ale jest to tylko teoria...

    Otóż to.
    Idea Bi-Wire jest widoczna np. na oklepanych już Altusach 300. Masz tam 4 nakrętki z czego po dwie połączone są ze sobą płaskownikiem. Jeśli płaskownik zdejmiesz, to masz możliwość oddzielnego zasilenia głośnika niskotonowego i reszty (średnie + wysokie). Jak nazwa wskazuje - Bi-Wire, czyli podwójna linia, de facto zużywasz 2x więcej przewodu (oddzielnie dla niskich i reszty), który i tak przy wzmacniaczu łączysz.
    Typowo audiofilski wymysł. To samo miałbyś gdyby były dwie kolumny - niskotonowa i satelita, które są połączone równolegle.

    joy_pl wrote:
    Co innego bi-amping tu mamy wymierne korzyści (prostsza zwrotnica) szczególnie przy większych mocach.

    Owszem - korzyści są wymierne, ale zwrotnica wcale nie prostsza. W zestawach domowych takie rozwiązanie praktycznie nie istnieje.

    Jeśli chodzi o pobielanie - z punktu widzenia korozji, oczywiście to dobre wyjście, natomiast z punktu widzenia oporności już niekoniecznie.
    Goły przewód skręcony nakrętką będzie sprawował się lepiej (nawet skorodowany). Nakrętka wżyna się w przewód zapewniając lepszy styk - to samo dotyczy przewodów skorodowanych - wżynająca się nakrętka zedrze warstwę tlenków z powierzchni.
  • #97
    joy_pl
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Artur k. wrote:
    joy_pl wrote:
    Co innego bi-amping tu mamy wymierne korzyści (prostsza zwrotnica) szczególnie przy większych mocach.

    Owszem - korzyści są wymierne, ale zwrotnica wcale nie prostsza. W zestawach domowych takie rozwiązanie praktycznie nie istnieje.
    Istnieje, ale w gotowych zestawach np. we wieżach, Technics'a. W domu jest w tym sens w zestawach, co najmniej 3 drożnych gdzie niskie tony są oddzielnie zasilane, wtedy zwrotnica, a konkretnie najdroższa jej część, czyli nisko tonowa po prostu nie istnieje i jest zastąpiona dużo tańszym i zwykle mniej kłopotliwym filtrem aktywnym...
  • #98
    Kosiarz44
    Level 17  
    Artur k. wrote:


    Nie jest to całkowita prawda. Co z systemami typu bi-amp, tri-amp? Tam nie ma zwrotnic! Jest jeszcze taki patent jak bi-wire :)




    Wzów na DF jest taki:

    DF= Zgłośnika/ (Zzwrotnicy+Zkabli+Zwzmacniacza+ Zzłączy)

    W temacie była mowa o kolumnach Harpii, a tam masz zwrotnice. Inna opcja to bi-wring, tylko to bezsens. Bo tam chyba masz normalną zwrotnicę i jest tak jak ktoś pisał kable od sekscji niskiej i średnio-wysokiej łączy się przy wzmacniaczu. To tylko chwyt marketingowy, w praktyce nic to nie daje, bo i tak kablem "basowym" i "średnio-wysokim" płynie pełna pasmo.

    Co innego jak masz kolumny aktywne. Tam nie ma zwrotnicy między wzmacniaczem a głośnikami. Przykładem jest B&W "ślimak". Konstrukcja 4-drożna i na każdy głośnik masz wzmacniacz ( do 2 kolumn potrzeba 8-u wzmacniaczy). Wtedy Zzwrotnicy=0 (no bo nie ma zwrotnicy) i za df odpowiada ( Zkabli+Zwzmacniacza+ Zzłączy)
  • #99
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Owszem. Ja nie mówię o konkretnych kolumnach, tylko ogólnie o zagadnieniu. Niezależnie od tego czy mówimy o konkretnych kolumnach, czy ogólnie - nie można powiedzieć, że za DF odpowiada w większości zwrotnica. A co z kolumnami, gdzie głośniki niskotonowe są podłączone bezpośrednio do terminala? Sporo jest takich kolumn.
  • #100
    Kosiarz44
    Level 17  
    Artur k. wrote:
    Owszem. Ja nie mówię o konkretnych kolumnach, tylko ogólnie o zagadnieniu. Niezależnie od tego czy mówimy o konkretnych kolumnach, czy ogólnie - nie można powiedzieć, że za DF odpowiada w większości zwrotnica. A co z kolumnami, gdzie głośniki niskotonowe są podłączone bezpośrednio do terminala? Sporo jest takich kolumn.


    Przecież podałem wzór:

    DF= Zgłośnika/ (Zzwrotnicy+Zkabli+Zwzmacniacza+ Zzłączy)

    Jeżeli mówimy ogólnie to wystarczy podstawić orientacyjne dane do wzoru i widać co za co odpowiada. W kolumnach pasywnych największe Z ma zwrotnica i ona głównie odpowiada za DF. W aktywnych kolumnach jest brak zwrotnicy czyli do wzoru podstawiasz Zzwrotnicy=0( zwrotnica jest przed piecem). No i w aktywnych kolumnach głównie piece masz wewnątrz kolumny to i klable krótkie więc też można założyć że Zkabli=0
  • #101
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Ale są też (choć co prawda nie w domu) aktywne systemy. Zwrotnica elektroniczna (crossover), wzmacniacze i kolumny bez zwrotnic ale połączone dość długimi przewodami.

    Ja zagadnienie znam i wiem o czym piszesz, jednak autor tematu może się w tym zagubić, dlatego określenie jakiego użyłeś nie jest do końca słuszne.
    Poza tym długość drutu cewki dla głośnika niskotonowego najczęściej i tak jest dużo mniejsza niż długość przewodu łączącego kolumny ze wzmacniaczem (pamiętaj, że liczy się w obie strony - dwie żyły).
    Nie można aż tak uprościć :)
  • #102
    Kosiarz44
    Level 17  
    Impedancja cewki jest równa pierwiastkowi z sumy kwadratów rezystancji i reaktancji indukcyjnej, co się przekłada na dosyć dużą impedancję tej cewki w porównaniu z impedancją kabli. Ogólnie sprawa jest prosta podstawiasz do wzoru dane i widzisz co za co najbardziej odpowiada. Jeżeli masz długi kabel , brak zwrotnicy to za impedancje kabla możesz w praktyce podstawić jego rezystancję
  • #103
    Artur k.
    Admin of Audio group
    W swoim rozumowaniu nie bierzesz pod uwagę częstotliwości.
    Xl = 2*pi*f*L

    Dla najniższych częstotliwości impedancja będzie praktycznie równa rezystancji uzwojenia.
    Zbyt uogólniasz, niestety...
  • #104
    Kosiarz44
    Level 17  
    Brałem pod uwagę częstotliwość, bo już same używanie pojęć impedancja, reaktancja mówi że masz doczynienia z sygnałem zmiennym, tylko tego dokładnie nie obliczałem, a szacowałem na pałę. Wracając do kabli głośnikowych- mają one pomijalny wpływ na system audio, prz założeniu że mają niską rezystancję. Im kabel dłuższy tym musi być grubszy, żeby R było bardzo małe

    Dobra policzyłem wszystko ( troche nie dokładnie), na tym przykładzie
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1416396.html
    Najniższa impedancja jest dla częstotliwości ( pi razy drzwi) 45Hz
    Cewka ma 4,7mH, więc reaktancja to 1,32 ohma. Założyłem rezystancję cewki 0,5 ohma ( może i za dużo) Impedancja cewki wyjdzie 1,4ohma dla 45Hz. W sumie powinienem uwzględnić też połączenie kondensatora 30uF. Dla 45Hz też będzie miał jakąś impedancję ( dosyć dużą) ale zmniejszy to impedancję widzianą przez głośnik basowy. Pomijam impedancję reszty cewek i kondensatorów w tm projekcie bo ich wpływ na impedancję widzaną z zacisków głośnika niskiego można olać.

    Cordial CLS 240 2*4.0 ( czyli zwykły ofc 2x4mm^2)
    ma rezystancję 4,5 ohma na kilometr ( licząc 2 żyły, bo tak to rozumiem)
    przy 20 metrach rezystancja równa 0,09ohma (licząc 2 żyły)
    Jego imedancja dla 45Hz wzasadzie będzie też wynosić 0,09ohma ( oszacowałem to na pałe)
    impedancja wzmacniacza 0,1ohma

    Zzwrotnicy=1,4 ohma, w najlepszym przypadku 1 ohm
    Zkabla= 0,09ohma
    Zwzmacniacza= 0,1ohma
    Zstyków= 0ohmów ( teoretycznie więcej niż zero)

    Czyli za impedancję "zwarciową" w ponad 80% będzie odpowiadała zwrotnica
    DF= Zgłośnika/Zzwarciowa

    Mam nadzieję że się nigdzie w obliczeniach/rozumowaniu nie pomyliłem.
    W razie co to nie patrzyłem przy jakiej częstotliwości będzie rezonował obwód cewka 4,7mHi kond 30uF
  • #105
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Nie pomyliłeś się w obliczeniach, nie mniej jednak obliczenia są do niczego z prostej przyczyny.
    Dla cewki liczysz impedancję, a dla przewodu - rezystancję.
    Innymi słowy - dla cewki rozpatrujesz parametry zmiennoprądowe, a dla przewodu stałoprądowe :) Przecież przewód również ma impedancję, tylko niestety nie sposób ją łatwo policzyć. Wchodzą tutaj w grę dość złożone zależności. Dla uproszczenia zajmijmy się parametrami stałopądowymi - czyli liczmy rezystancję i porównajmy ją z rezystancją przewodu :)
  • #106
    Kosiarz44
    Level 17  
    Tak dla cewki liczę impedancję a dla przewodu szacuję impedancję. Ze względu na to że indukcyjność i pojemność kabla są w praktyce pomijalne przy 20m, częstotliwość bardzo niska bo 45Hz, można przyjąć że opór bierny jest zerowa, co spowoduje że Z=R. Czyli moje obliczenia i oszacowania jednak są do czegoś.

    Trzeba liczyć impedancję bo wzór na DF tego wymaga, a to co ma jakiś bardzo mały wpływ można olać
  • #107
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Indukcyjność i pojemność nie może być pomijalna jeśli mamy liczyć i dochodzić do prawdy (a tak przecież brzmi tytuł tego tematu). Na stronie jednego ze sklepów podano, iż impedancja przewodu Cordial CLS 240 dla którego przeprowadzasz obliczenia to 4,5R/km z kolei inni piszą iż 4,5R/km to jest rezystancja. Nie wiadomo o co chodzi :( Pewnie nie rozumieją różnicy pomiędzy tymi parametrami i przez to mylą pojęcia.
    Poza tym, jeśli podaje się impedancję to należy podać dla jakiej częstotliwości została zmierzona owa impedancja. Inaczej ten parametr jest nic nie warty.

    P.S.
    Marny wzmacniacz masz, skoro ma on aż 100mR Zwy :D
  • #108
    Kosiarz44
    Level 17  
    Artur k. widzę że lecisz w kulki :P Nie ma sensu obliczać dokładnej impedancji kabla z jego obwodu zastępczego bo w praktyce przy 45Hz jego impedancja będzie równa rezystancji. Skoro jesteś taki dokładny to oblicz rezystancję styku a raczej impedancję bo ona też jest niezerowa, podstaw wszystko do wzoru, daj impedancję wzmacniacza 3 razy mniejszą i do jakich wniosków wtedy dojdziemy?

    Że za DF w 95% odpowiada zwrotnica :p
  • #109
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Mój drogi kosiarzu - nie lecę w żadne kulki :)
    Ja rozpatruję zagadnienie od innej strony, bardziej ogólnej - staram się dostrzec wiele czynników, a Ty dostrzegasz tylko zwrotnicę.
    Przecież napisałem Ci, że są kolumny, które nie mają zwrotnic (choćby polskie ZG-15C) i wtedy Twoja teoria leży na deskach :)
    Poza tym nie ma co sugerować się czyimś DIY, weźmy raczej fabryczne konstrukcje - do takich mam jakoś większe zaufanie, szczególnie że i te 1.5R impedancji dla 45Hz wydaje mi się dużą wartością - to by oznaczało, że dla 200Hz impedancja cewki będzie porównywalna z impedancją głośnika, a to chyba niezbyt dobrze - prawda?
    Weźmy przykładowo głupie Altusy, np. 140 - cewka dla głośnika niskotonowego ma indukcyjność 2.4mH - czyli dwa razy mniej.
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=3371421#3371421
    Wzięta przez Ciebie zwrotnica jest po prostu kiepska, więc nic dziwnego że masz takie, a nie inne wyniki obliczeń :)
    Poza tym - policz jeszcze dla różnych średnic przewodu, a nie tylko dla 4mm - wtedy dostrzeżesz różnicę i to co ja mam na myśli.

    Z rezystancją styku masz absolutną rację - często ta rezystancja jest porównywalna z rezystancją przewodu - dlatego też poleciłem wyżej Koledze autorowi tematu taki, a nie inny sposób montażu przewodów do kolumn.
  • #110
    januss73
    Level 32  
    Kosiarz44 wrote:
    Skoro jesteś taki dokładny to oblicz rezystancję styku a raczej impedancję bo ona też jest niezerowa, podstaw wszystko do wzoru, daj impedancję wzmacniacza 3 razy mniejszą i do jakich wniosków wtedy dojdziemy?
    Że za DF w 95% odpowiada zwrotnica :p


    W 95% za DF odpowiada impedancja głośnika, a tylko 5% zwrotnica.
    Obliczone na pałę. Dokładniej proporcja będzie mniejsza. Oczywiście tylko dla wzmacniaczy o impedancji wyjścia bliskiej zeru, bo i ten może sporo namieszać.

    No ale masz rację. Przy krótkich kablach można pominąć ich impedancję czy reszystancję, w tym przypadku tożsame, bo w grę wchodzą zbyt małe indukcje i częstotliwości.
  • #111
    Kosiarz44
    Level 17  
    januss73, jasne że głośnik odpowiada za DF, ale ja w swoim 1 poście w tym temacie udowadniałem jak przewód głośnikowy wpływa na DF. Wyjaśniałem że mimo coraz niższej rezystancji kabli DF potem za bardzo nie spada bo zwrotnica to wąskie gardło. Analizowałem co ma największy wpływ na "obwód zwarciowy", gdzie :

    DF= Z głośnika/ Z zwarciową

    Na Z zwarciową składa się impedancja kabli, styków, wzmaka, zwrotnicy. W takim kontekście na Zzwarciową w większości (większość to >50%) ma wpływ zwrotnica, bo to jej impedancja jest ajwiększa w porównaniu do innych elementów "zwarciowych"

    Wniosek

    "Superkable głośnikowe" to mit i nie warto płacić za nie dużych pieniędzy. Bo to co Tara, Kimber sprzedają za 2000zł/mb to zwykła firma pogoni za 4zł/mb

    Ale z drugiej strony każdy chce zarobić, marketing robi swoje, firmy kablarskie rynku nie chcą oddać, sponsorują prasę audio nakręcając sobie klientów. W końcu co to za filozofia zrobić kabel, a ile można na tym zarobić :D No i po co komu kabel grubości węża od odkurzacza?
  • #112
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Kable głośnikowe to małe piwo - tu przynajmniej można dyskutować i próbować udowodnić różnice (co częściowo nam się udało). Najlepszym marketingiem są przewody zasilające - 2 tysiące złotych za przewód sieciowy o długości niecałych 2m :lol:

    Szczyt wszystkiego!
    A podsumowując zagadnienie - wystarczą przewody 2.5mm, jak ktoś się uprze to niech kupi 4mm - więcej nie ma sensu.
  • #113
    Arrakirn
    Level 10  
    Panowie, wybaczcie, ale ja to muszę przetrawić na spokojnie - odpiszę, jak tylko znajdę przed Świętami trochę czasu. Ale już teraz dziękuję wszystkim za kolejne, cenne uwagi - temat (po ilości odwiedzin sądząc) - jest widać bardzo użyteczny.
  • #114
    Pegelmesser
    Level 23  
    DjMapet wrote:
    Praktycznie rzecz biorąc, ja pobielam końcówki przewodów przed wetknięciem "w otwór". Różnicy nie stwierdziłem.

    Pozdrawiam.

    Oj tego kategorycznie się nie robi! Wszelkie połączenia mechaniczne (typu "drut pod śrubkę") powinny być z gołej miedzi. Pobielone wyślizgują się po czasie i tracą kontakt.
  • #115
    mbartosi
    Level 16  
    Mi się nigdy nie wyśliznęły, ale za to gdy nie bieliłem, to dość szybko "włoski" się łamały :)
  • #116
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Bo zaciski śrubowe skręca się raz i zostawia. Jeśli przewidujesz częste rozłączanie zestawu, to zastosuj inny rodzaj złącz.
  • #117
    Kosiarz44
    Level 17  
    Artur k. wrote:
    Kable głośnikowe to małe piwo - tu przynajmniej można dyskutować i próbować udowodnić różnice (co częściowo nam się udało). Najlepszym marketingiem są przewody zasilające - 2 tysiące złotych za przewód sieciowy o długości niecałych 2m :lol:

    Szczyt wszystkiego!
    A podsumowując zagadnienie - wystarczą przewody 2.5mm, jak ktoś się uprze to niech kupi 4mm - więcej nie ma sensu.


    Wykazaliśmy różnice ze względu na długość i przekrój żyły. Żyła nie może być zbyt "chuda". Nie opłaca się płacić więcej niż 4zł/mb przewodu. Bezzasadne są ceny kabli kilka tyś zł od metra, a z takimi cenami wylatuje Tara, Kimber i podobne firmy. O sieciówkach nie wspominam, bo wreszcie do elektrowni dojdziemy, że dźwięk przydymiony (elektrownia węglowa), rozsłoneczniony, "poszarpany" przy elektrowni wiatrowej, mulisty przy elek. wodnej i wodzie zamulonej. Audiofile dla elektrowni powini dostarczać prądnic nawijanych drutem z czystego srebra.

    O jeszcze jednej ważnej rzeczy chciałem skreślić kilka zdań. Doszły mnie słuch że niektóre kable głośnikowe mają "pudełeczka" w których są elementy RLC. Kabel z takim pudełeczkiem może zmieniać dźwięk. Ale to jest "przekręt". Bo taki kabel można samemu sobie zrobić kupując przewód za 4zł i dokładając podzespoły RLC, robiące za korektor. Tylko co to za kabel który nie może przenieść liniowo pasma akustycznego? Tak się właśnie robi "przekręty" w HI-END-dzie. Tam nie ma podziału na sprzęt dobry i zły tylko na "inny".
  • #118
    Artur k.
    Admin of Audio group
    A co to za pomysł, by w kablu głośnikowym montować elementy RLC... filtry to się w kolumnach daje i ma to już swoją nazwę - zwrotnica...
  • #119
    User removed account
    User removed account  
  • #120
    Artur k.
    Admin of Audio group
    Tyle, że we wzmacniaczach lampowych "czar" daje coś innego - inny, bardziej przyjazny dla ucha rodzaj powstających zniekształceń.
    W głównej mierze o to właśnie chodzi, zresztą ogólnie wzmacniacze lampowe to bardzo ciekawa tematyka - tu na brzmienie ma wpływ cały szereg czynników, ale to raczej dyskusja na osobny temat :)