Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Przewód ochronny umieszczony wewnątrz rury pe

q1410 17 Apr 2009 10:41 4174 25
Fluke Pomiar Jakości Zasilania
  • #1
    q1410
    Level 2  
    Witam,

    elektryk, który wykonuje mi instalację w domku jednorodzinnym, zamierza umieścić przewód ochronny (żółto-zielony) wewnątrz rury odpływowej brodzika akrylowego, w okolicach syfonu. Dodam, że instalacja wod-kan-cwu jest wykonana z rurek z tworzywa sztucznego (PP, PE, rury warstwowe z alu). Przewód ochronny jest pociągnięty od GSW (sama GSW jest połączona bednarką ze zbrojeniem fundamentów). Czy takie rozwiązanie jest uzasadnione?

    Instalacja w budynku to TN-S, z różnicówkami w rozdzielnicy głównej (30mA w obwodzie gniazd łazienki).

    Pozdrawiam,
    Piotrek
  • Fluke Pomiar Jakości Zasilania
  • #2
    ArturAVS
    Moderator of HydePark/Cars
    Zwolnij elektryka. W razie przerwania , upalenia przewodu
    możesz mieć tragedię.
  • #3
    elektryk
    Level 42  
    arturavs wrote:
    Zwolnij elektryka. W razie przerwania , upalenia przewodu możesz mieć tragedię.
    Nie mam uprawnień projektowych, więc może się mylę. Skoro GSW jest uziemione przez fundamenty, to przewód w rurce nie jest po to żeby polepszyć uziemienie, a tylko żeby polepszyć bezpieczeństwo w kabinie. Jeśli jakieś urządzenie zamknie obwód przez warstwę wody w kabinie, różnicówka zadziała i chyba o to chodziło temu projektantowi.
  • #4
    q1410
    Level 2  
    Jak w takim razie prawidłowo powinien podejść do tematu?

    arturavs wrote:
    W razie przerwania , upalenia przewodu możesz mieć tragedię.


    Hmm, każdy przewód PE może się przerwać, upalić, a w konsekwencji spowodować tragedię; a jednak je się stosuje :) Proszę o rozwinięcie, dlaczego powinienem go zwolnić, bo obecny argument nie jest przekonujący.

    Pozdrawiam,
    Piotrek
  • Fluke Pomiar Jakości Zasilania
  • #5
    EAndrzej
    Level 21  
    Tak! Zwolnij tego niby elektryka – skoro tak chce zrobić to wykazał się kompletnym brakiem podstaw wiedzy z zakresu elektrotechniki i całkowitą ignorancją – typowy pi cer tapicer a nie elektryk – lepiej nie mógł się popisać – argument za wyrzuceniem jest kompletnie uzasadniony i wystarczający.
    Dodam, że nawet bez przerwania ciągłości tego przewodu w sytuacjach awaryjnych prowadzenie go w rurze odpływowej brodzika spowoduje śmiertelne zagrożenie :!:.
    Nieświadomy użytkownik jak zginie to już się nie poskarży a kasę weźmie pic er tapicer.
  • #6
    q1410
    Level 2  
    EAndrzej wrote:
    Dodam, że nawet bez przerwania ciągłości tego przewodu w sytuacjach awaryjnych prowadzenie go w rurze odpływowej brodzika spowoduje śmiertelne zagrożenie :!:.


    Nieprecyzyjnie się wyraziłem w pierwszym poście - przewód PE nie jest prowadzony w rurze odpływowej, a jedynie tam miałby mieć swoje zakończenie. Przewód od GSW aż do brodzika biegnie sobie grzecznie pod tynkiem.

    Proszę o merytoryczne wyjaśnienie, w jaki sposób takie postępowanie zagraża życiu? "Zwolnij go", "To cię zabije" nie jest dla mnie argumentem...
  • #7
    sumara17
    Level 15  
    Kolega wspomniał ze rury które są prowadzone są z tworzywa sztucznego (PP, PE, rury warstwowe z alu). Wydaje mi sie ze elektryk próbuje połączyć warstwę alu z przewodem PE. Ja bym tu nie zwalniał elektryka należy przeanalizować projekt instalacji mozliwe ze projektant popelnił bląd
  • #8
    q1410
    Level 2  
    elektryk wrote:
    Skoro GSW jest uziemione przez fundamenty, to przewód w rurce nie jest po to żeby polepszyć uziemienie, a tylko żeby polepszyć bezpieczeństwo w kabinie. Jeśli jakieś urządzenie zamknie obwód przez warstwę wody w kabinie, różnicówka zadziała i chyba o to chodziło temu projektantowi.


    To wyjaśnienie brzmi przekonywująco... Na razie elektryka nie zwalniam :)

    Dodano po 4 [minuty]:

    sumara17 wrote:
    Kolega wspomniał ze rury które są prowadzone są z tworzywa sztucznego (PP, PE, rury warstwowe z alu). Wydaje mi sie ze elektryk próbuje połączyć warstwę alu z przewodem PE. Ja bym tu nie zwalniał elektryka należy przeanalizować projekt instalacji mozliwe ze projektant popelnił bląd


    Co do połączenia z alu - to akurat odpływ/syfon nie jest zrobiony z rur warstwowych, czyli tam alu nie ma.
    W projekcie tego rozwiązania nie mam - to inwencja elektryka wykonawcy ("tak się robi").
  • #9
    bonanza
    Power inverters specialist
    A do czego ten przewód PE? Akrylowy brodzik ma zacisk ochronny?

    Przypomniało mi się z czasów studenckich głupie pytane i głupia odpowiedź:
    Quote:
    Docent: Czy transformator może mieć rdzeń z drewna?
    Student: Tak, pod warunkiem, że uzwojenia będą ze sznurka. :D
  • #10
    marian_em
    Level 25  
    Jeśli wszystko jest z tworzywa to co tam robi przewód PE? Chcecie "uziemić wodę wkrętem"? :>
  • #11
    zubel
    Conditionally unlocked
    Przewód PE jest zawsze doprowadzany do brodzika.Nikt nie może przewidzieć jaki brodzik będzie zainstalowany.Po prostu trzeba zostawić tam ten przewód
  • #12
    bonanza
    Power inverters specialist
    Może to nie miejsce na takie rozważania, ale widziałem podobne opinie ludzi poważniejszych ode mnie. Mianowicie maniakalne uziemianie wanien, brodzików i podobnych obiektów może przynieść więcej szkody niż pożytku. Izolowany brodzik akrylowy tworzy stanowisko izolowane, gdzie nawet przypadkowe dotknięcie suszarki mokrą ręką może ujść "na sucho". Natomiast metalowy brodzik solidnie uziemiony, albo akrylowy z uziemioną kratką staje się elementem obwodu prądu rażeniowego, i ta sama osoba w tej samej sytuacji może ulec porażeniu.
    Oczywiście są normy i wytyczne, i jest mnóstwo możliwości, że piorun trafi w rynnę i przeskoczy na rurę kanalizacyjną... Na razie robimy po staremu, ale można byłoby dyskutować...
  • #13
    janhen
    Level 22  
    Witam
    W piątek,przed świętami sprawdzaliśmy wraz z kolegą instalację elektryczną w mieszkaniu na I piętrze starego -ponad 80 letniego budynku. Nad tym mieszkaniem, w łazience odczuwano przez kąpiących się w kabinie prysznicowej silne "kopanie" pomiędzy metalową baterią i "słuchawką" prysznica a dnem brodzika z akrylu. W wyniku pomiarów stwierdziliśmy że zmierzone napięcie przemienne o wartości 66V znajdowało się na posadzce z płytek ceramicznych w łazience.Po dotknięciu opuszkiem palca "metalowej słuchawki"poczułem silne kopnięcie. To napięcie na posadzce pochodziło z obwodu oświetlenia w mieszkaniu pietro niżej czyli na I piętrze. Na wskutek uszkodzenia rury kanalizacyjnej od łazienki na poddaszu zalana została ściana na pow. ok.0,5 m2 w kuchni na I p. a kilka m2 na klatce schodowej powodując uszkodzenie izolacji w obw.oświetlenia i przepalenie wkładki topikowej 20A zab. przelicznikowego.Wyłącznik samoczynny (wkrętkowy) 10A nie zadziałał.Zagrożenia porażeniem pojawiło się z zewnątrz, z innej instalacji i tylko dzięki przepaleniu się wkładki nie doszło do porażenia.
    Pomimo tego że instalacja wodociągowa w tej łazience była wykonana rurami z tworzyw sztucznych to napięcie miało niebezpieczną wartość.
    Ponieważ już wielokrotnie spotykałem się w swojej pracy zawodowej z podobnymi przypadkami ,jestem na to bardzo "uczulony"
    Nie można być do końca pewnym iż wykonanie wszystkich zaleceń i nakazów norm i przepisów zapewni całkowitą ochronę.Pozdrawiam
  • #14
    Akrzy74
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    Witam.
    q1410 napisał-
    Quote:
    Co do połączenia z alu - to akurat odpływ/syfon nie jest zrobiony z rur warstwowych, czyli tam alu nie ma.
    W projekcie tego rozwiązania nie mam - to inwencja elektryka wykonawcy ("tak się robi").

    To, że elektryk doprowadził do brodzika przewód ochronny mnie nie dziwi, gdyż nigdy nie wiadomo, czy ktoś sobie nie wymieni np. rur na stalowe. Może chciał to podłączyć do kratki ściekowej która miała być metalowa, a okazało się, że jest plastikowa, więc nie wiedział co z nim zrobić...? Niech zostawi ten przewód "wolny", lub podłączy do warstwy AL /tu byłbym ostrożny w podjęciu takiej decyzji/.
    Często jest tak, że wprowadzając potencjał ziemi do łazienki poprzez połączenie wyrównawcze, stwarzamy większe zagrożenie, niż brak jakichkolwiek połączeń wyrównawczych. Jeśli rury zasilające, oraz odpływowe są wykonane z PCV, to nie ma sensu uziemiać armatury. Jeśli natomiast rury są stalowe, to raczej powinniśmy się bać, aby to właśnie nimi nie zostało "coś" przywleczone z zewnątrz /ale tu kłaniają się nie tylko połączenia miejscowe/. Jeśli rury są z PCV z wewnętrznym płaszczem aluminiowym, to prawdopodobnie nie są nigdzie łączone, więc można rozważyć zasadność podłączenia warstwy AL do połączeń głównych w piwnicy [?].

    Jeśli taką instalację wykonujemy dla siebie, możemy sobie robić jak nam się podoba /nie uziemiać kranów, czy kratek metalowych- odpływowych, grzejników aluminiowych zasilanych PCV/, jeśli jednak instalację wykonujemy dla inwestora- który na dodatek "przywlecze" kogoś na odbiór, to mam wrażenie, że trzeba zrobić gorzej- czyniąc zadość wymaganiom normy... Niestety.
  • #15
    jerzykkk
    Level 14  
    Uziemiać wodę w plastykowej rurze odpływowej, nie widzę najmniejszego uzasadnienia. A może niech ten elektryk uziemi również drewniane schody....
    Argumenty typu: "tak się robi" już świadczą o braku fachowości. Jak by pan elektryk powiedział, ze wyczytał to w jakimś podręczniku, i jeszcze podał w jakim, to by było co innego. Ja do tej pory takiego zalecenia nie znalazłem w żadnej książce ani w normie....
    Zgadzam się z niektórymi moimi przedmówcami, że wykonywanie uziemień i połączeń wyrównawczych wszędzie gdzie tylko fantazja fachowcowi podpowie, może przynieść dokładnie odwrotny skutek niż zamierzony...
  • #16
    elektryk
    Level 42  
    jerzykkk wrote:
    Jak by pan elektryk powiedział, ze wyczytał to w jakimś podręczniku, i jeszcze podał w jakim, to by było co innego. Ja do tej pory takiego zalecenia nie znalazłem w żadnej książce ani w normie....
    Tu jest ciekawy opis http://www.edwardmusial.info/pliki/pol_wyr_2.pdf
  • #17
    janhen
    Level 22  
    Witam
    W ub. roku podczas wykonywania pomiarów ochronnych w duzym 4-kondygn.bloku mieszkalnym zetknąłem sie z przypadkiem połączeń wyrównawczych balustrad metalowych na klatce schodowej z dala od mieszkań.Pomimo przewertowania norm i przepisów nie znalazłem nakazu ani zalecenia wykonywania takich połączeń.Natomiast połączenia wyrównawcze rur gazowych zostały wykonane nieprawidłowo i odebrane.Większość przewodów wyrównawczych wanien żeliwnych i blaszanych nie zostało podłączonych do korpusu.Być może dlatego że wanny instalowali hydraulicy a także fliziarzy, a ich te przepisy nie dotyczą.Kilkakrotnie dla własnej ciekawości wykonałem pomiary rezystancji miernikiem izolacji o napięciu pomiarowym 500V.Pomiar rezystancji pomiędzy metalowymi bateriami w łazienkach a przewodem PE oraz "ziemią".Rezystancje pomiędzy tymi bateriami podłączonymi rurami z tworzyw sztucznych (bez folii aluminiowej)wypełnionymi wodą zimną lub ciepłą) wynosiły od 60 - 80 kiloomów na odcinkach do 1,5 mb.W takim przypadku pojawienie się napięcia 230V na posadce spowoduje przepływ przez ciało prądu o natężeniu ok.2 mA, w przypadku potencjału "ziemi" na baterii może to być 230mA. Piony były wykonane rurami stalowymi ocynkowanym.Nie ma wymogu stosowania RCD w obwodach oświetlenia także łazienek.A więc w przypadkach jak opisanym w moim poprzednim poście
    napięcie z uszkodzonego obwodu instalacji bez RCD ( także w innej części budynku ,w innej klatce bloku)może stać się przyczyną porażenia z powodu potencjału "ziemi" na baterii ,wannie itp.(przez wykonanie połączenia wyrównawczego miejscowego i napięcia np. na posadzce.Miałem już taki przypadek którego przyczynę pojawiania na posadzkach w łazienkach i kuchniach napięcia 80 V w stosunku do baterii metalowych ustaliłem,a było w miejscu w którym sam bym sie nie spodziewał.Było to na suficie w kuchni na parterze I klatki sch. a napięcie pojawiało się na I,II i III p.i utrzymywało się przez ponad rok bo elektrycy z Sp-ni nie potrafili ustalić przyczyny a min. uziemiali ościeżnice w łazienkach pomimo że napięcie było na posadzkach.Dość dawno na jednym forum padło pytanie czy wchodząc do wanny trzeba podłączyć obrączkę przewodem wyrównawczym.Aby mi ktoś nie zarzucił że jestem przeciw połączeniom wyrównawczym to jestem stanowczo "ZA" ale uważam że to za mało by zapewnić pełne bezpieczeństwo.A to dlatego że zbyt często spotykam się z przypadkami kiedy to zagrożenie porażeniem występuje. Pozdrawiam
  • #18
    marian_em
    Level 25  
    zubel wrote:
    Przewód PE jest zawsze doprowadzany do brodzika.
    Nie chodzi mi o samo doprowadzenie pod brodzik tylko o podłączenie do plastikowej rury. Jakiś czas temu był nawet chyba na tym forum temat, gdzie po paru postach doszliśmy do "wniosku" że do zapewnienia bezpieczeństwa trzeba koniecznie uziemić wodę przykręcając PE wkrętami do plastikowych rur. Tutaj widzę podobny trend :]
  • #19
    jerzykkk
    Level 14  
    kolega elektryk napisał:
    Quote:

    Opis ciekawy.... tylko dotyczący zupełnie innego zagadnienia.
    Co innego metalowa bateria i plastykowa rura wypełniona wodą pod ciśnieniem, a co innego plastykowy brodzik i plastykowa rura nie wypełniona szczelnie słupem wody...
    Dalej twierdzę że uziemianie swobodnie spływającej wody w plastykowej rurze nie ma żadnego uzasadnienia.
    Pominę już fakt braku gwarancji działania takiego podłączenia po kilku latach eksploatacji kiedy to "sonda" wewnątrz rury pokryje się różnego rodzaju zanieczyszczeniami i szlamem...
  • #20
    jurekN
    Level 22  
    Do kolegi janhen kiedyś instalacja oświetlenia klatki schodowej prowadzona była wewnątrz balustrady w słupku metalowym , dlatego trzeba było ją podłączyć bednarką z wyrównawczym.
  • #21
    janhen
    Level 22  
    Witam
    Kol.jurek.W opisanym przypadku nie bylo żadnych słupków i żadnych rur a tym bardziej przewodów oświetlenia w pobliżu balustrad..Instalacja elektryczna wykonana jako p/t. Balustrady stalowe w 2 pkt.zamocowane do ściany do wysokości 1m i zakotwione w spocznikach i stopniach schodów. Żadnego połączenia i zbliżenia do instalacji elektr.Obudowy opraw oświetleniowych żarowych z tworzywa , na ścianach ,nad spocznikami i korytarzem w odl .ok.3 m. od balustrad.Pozdrawiam
  • #22
    elektryk
    Level 42  
    jerzykkk wrote:
    Opis ciekawy.... tylko dotyczący zupełnie innego zagadnienia.
    Co innego metalowa bateria i plastykowa rura wypełniona wodą pod ciśnieniem, a co innego plastykowy brodzik i plastykowa rura nie wypełniona szczelnie słupem wody...
    Właśnie o to bardzo podobne zjawisko, tyle że "słup wody" jest ma minimalny przekrój, więc rezystancja jeszcze większa. Zatem nie stanowi ona zagrożenia.
  • #23
    zubel
    Conditionally unlocked
    marian_em wrote:
    zubel wrote:
    Przewód PE jest zawsze doprowadzany do brodzika.
    Nie chodzi mi o samo doprowadzenie pod brodzik tylko o podłączenie do plastikowej rury. Jakiś czas temu był nawet chyba na tym forum temat, gdzie po paru postach doszliśmy do "wniosku" że do zapewnienia bezpieczeństwa trzeba koniecznie uziemić wodę przykręcając PE wkrętami do plastikowych rur. Tutaj widzę podobny trend :]
    Kolego Marian Nie pisałem o połączeniu tego przewodu lecz o pozostawieniu go tam.Czy kolega może przewidzieć jaki brodzik ktoś sobie zamontuje?
  • #24
    marian_em
    Level 25  
    No luz ale w temacie jest "PE wewnątrz rury PE" więc się do tego ustosunkuj, nie neguję w żadnym miejscu ciągnięcia PE pod brodzik.
  • #25
    Oksy
    Level 20  
    q1410 wrote:
    ...umieścić przewód ochronny (żółto-zielony) wewnątrz rury odpływowej brodzika akrylowego...


    Jednego nie rozumiem..... nad czym tu się tak długo wywodzić (bo i poco kaleczyć syfon - żeby nam potem sąsiada z dołu zalewało?). Panowie tego przewodu NIE POWINNO BYĆ wewnątrz rury dopływowej i koniec, kropka.
  • #26
    Akrzy74
    R.I.P. Meritorious for the elektroda.pl
    Najwyższy czas na podsumowanie.
    Quote:
    Panowie tego przewodu NIE POWINNO BYĆ wewnątrz rury dopływowej i koniec, kropka.

    Taka Odpowiedź padła wielokrotnie, a dalsza dyskusja nie ma sensu, gdyż powoduje zwyczajne bicie piany - temat zamykam.

    Ps. Jeśli autor tematu jeszcze ma wątpliwości, może napisać do mnie uzasadnienie /na PW/ i być może temat zostanie "otwarty".